Gabriel Pérez Alcalá: “En economía entramos en un terreno bastante desconocido”

En el año 2012, cuando CORDÓPOLIS apenas tenía tres meses de vida, Gabriel Pérez Alcalá concedió a este periódico una de las entrevistas de domingo más largas y leídas. El rector de la Universidad Loyola Andalucía era (y es) uno de los grandes economistas de la región y también de España.

En el año 2012, España vivía una crisis económica gigantesca, después del estallido del ladrillo en 2008. CORDÓPOLIS fue al despacho del rector a por respuestas y logró grandes titulares, como que “en Córdoba son conservadores hasta los comunistas”.

Ahora, volvemos a preguntar a los que saben de economía y en Córdoba Pérez Alcalá es un auténtico referente. Esta vez, el equipo de periodistas y gráficos no ha podido trasladarse a su despacho, donde a buen seguro el rector cogería un paquete de folios en los que iría dibujando gráficos que apoyasen sus explicaciones. En esta ocasión, en pleno confinamiento, la conversación es por Skype, donde es más difícil mantener una atmósfera propia para una extensa entrevista en la que se dan muchos detalles de qué ha pasado, qué está pasando y qué va a pasar en el futuro.

Lo que está pasando no está en ningún manual de macroeconomía

PREGUNTA. ¿Cómo estáis y cómo está la universidad, y cómo ves todo lo que nos está ocurriendo en esta extraña distopía?

RESPUESTA. Estamos en lo importante que es la salud. Ahora mismo estamos todos pensando en nuestra salud, algo que normalmente no se suele pensar nada más que cuando no se tiene. Y ahora que estamos todos, aún teniéndola, pensando en la salud, pues tengo que decir que tanto a nivel personal como familiar, como de la universidad, en lo que a mí me atañe, en este pequeño mundo, en el microcosmos en el que me muevo, estamos gracias a Dios todos bien de salud. Con las pequeñas pérdidas que hay que tener o que hay que asumir también por razones de edad de algunas de nuestras personas más cercanas, pero muy bien, muy bien. Gracias a Dios viviendo bien el tema del confinamiento y preocupados, trabajando mucho, pero preocupados también por lo que se avecina.

P. Bueno, como te he dicho al principio, yo creo que eres una uno de los grandes economistas que hay en este país y en Andalucía, sin lugar a dudas. ¿En qué manual de economía estaba esto que está pasando ahora mismo?

R. La crisis del año 2008 tampoco estaba en ningún manual de economía. La crisis del año ocho hizo saltar por los aires los manuales de macroeconomía. De hecho, se siguen publicando manuales de macroeconomía, pero se ponen muchos matices a lo que se enseña precisamente ahora porque la crisis del año ocho nos planteó una situación que no se había producido nunca y, por tanto, nuestros modelos no lo calculaban. Esto no está en ningún manual de macroeconomía, no está en ningún manual de economía, aunque sí he de reconocer que hay algunos investigadores, grupos de investigación y universidades importantes, por ejemplo, en Cambridge o Harvard, en las que había siempre algún economista heterodoxo que trabajaba sobre modelos de catástrofes. Hay literatura para poder calcular esto, pero es una literatura hasta cierto punto antigua. No está en el mainstream de la de la economía. Por tanto, tenemos que utilizar las herramientas de análisis que somos capaces de manejar y aquellas que están contrastadas. Y luego en temas de política económica, en gran media nos vamos a introducir en un terreno bastante desconocido.

En política económica vamos a entrar en un terreno bastante desconocido

P. Porque claro, al pisar terreno desconocido, la gran pregunta que se hace todo el mundo es: ¿y esto cómo se arregla? Si no teníamos ni previsto que esto podía ocurrir menos previsto aún qué soluciones hay que tomar.

R. En primer lugar, lo que hay que identificar es claramente cuáles son los problemas. Y aquí el primer problema que tenemos es de salud pública, cuya solución en el corto plazo nos lleva necesariamente a tomar una medidas sociales, políticas y económicas que afectan a la economía, a la sociedad y a la política. Y lo he dicho en el orden en el que lo quería decir. Por tanto, mientras no tengamos una solución sanitaria al problema sanitario que tenemos vamos a vernos afectados desde el punto de vista político, social y económico. Y a la inversa también se puede decir. Y eso es lo primero que tenemos que aceptar. Mientras la pandemia sigue existiendo y exista además en una en una una proporción tan grande y tan alarmante como la que ahora mismo tenemos en número de infectados, en el número de personas fallecidas, etcétera, pues sencillamente tendremos que seguir manteniendo unas condiciones bastante duras desde el punto de vista político. Porque no deja de ser política el estar en un estado de alarma. Estamos con algunos derechos fundamentales constreñidos. Y esto también afecta a nuestras relaciones sociales. La familia están hasta cierto punto separadas. Los grupos de amigos, la instituciones no están funcionando de la misma forma que en condiciones normales. Y esto, a su vez, afecta al funcionamiento económico, al funcionamiento de una economía. Por tanto, mientras no tengamos una solución parcial o esto no se aminore tenemos que pensar en que esta situación o las consecuencias políticas, sociales y económicas, van a existir. Eso la primera.

Mientras la pandemia siga existiendo tendremos que seguir manteniendo unas condiciones bastante duras

Centrándome en la economía, que es lo que más nos suele estar preocupando, y creo que debiéramos de hablar también de los otras dos fenómenos, se notará más a largo plazo. Pero también debiéramos de hablar de qué implicaciones políticas puede tener esto. Y no ya las posibilidades de mayor o menor apoyo al Gobierno, sino en cómo cómo se va a gestionar el tema de nuestros derechos o el derecho a la intimidad o alguna de las propuestas que están saliendo ahí que vulnerarían derechos. Creo que esto hay que hablarlo también. Y habrá que hablar también de las consecuencias sociales que esto puede tener en el medio plazo. Pero centrándome en la economía que era el origen de tu pregunta. ¿Esto cómo se arregla? Bueno, pues en primer lugar esto se arregla buscando una solución sanitaria. Eso nos permitiría volver a reconstruir sobre una base diferente. Si la solución sanitaria no se consigue tenemos que empezar, como se está haciendo en parte, con medidas paliativas. Ahora mismo lo primero es contener la hemorragia, contener la situación económica que estamos viviendo. Y la situación económica que estamos viviendo es crítica en muchas pequeñas y medianas empresas, incluso en algunas grandes. No pensemos sólo en la pequeña y mediana empresa. Esas son las más llamativas, porque son las que afectan a un número mayor de personas y las que tenemos más cerca. Pero pensemos, por ejemplo, en empresas gigantes como puede ser Iberia-IAG, o el cómo le está afectando también a las empresas de petróleo o cómo le está afectando a empresas muy grandes, que no son tecnológicas. Las tecnológicas están encantadas y las farmacéuticas también, pero el resto de las empresas gigantes no están tan encantadas. Por ejemplo, Inditex con el textil. Entonces, esto está afectando a empresas pequeñas, medianas y grandes. Y va por distintos niveles de de incidencia. Hay sectores que se ven muy poco afectados, como puede ser, por ejemplo, el farmacéutico. Y sectores que están muy afectados, como puede ser el de aerolíneas. Sectores de microempresas, de pequeña empresa que están relativamente poco afectados aunque tienen dificultades para poner sus productos en el mercado, como pueden ser la agricultura o la industria agroalimentaria, y sectores de microempresas o de pequeñas empresas muy afectadas. Por ejemplo, todo el turismo, bares, restauración y comercio que no sea esencial está muy afectado.

Lo primero que hay que hacer es contener la hemorragia

Por tanto, hay que hacer una medida o medidas genéricas que palíen los problemas que se están encontrando las empresas de todos los sectores, que son medidas financieras como la línea de avales que se está dando. Incluso yo sería o hubiera sido un poco más agresivo en el sentido de haber dado alguna línea de crédito más allá de los 20.000 millones de euros que se han puesto a disposición del ICO, una línea probablemente más blanda que llegará necesariamente. Y luego, las medidas de ajuste laboral para paliar el principal coste que están teniendo las empresas. También ahí han ido en la medida razonable, pero no con la suficiente flexibilidad, porque solo se han limitado al tema de los ERTE. Pero bueno, esas son las dos primeras medidas para el tema de las empresas. Y en paralelo, porque no sólo es de oferta la crisis que estamos teniendo, sino que también es una crisis de demanda. Esto afecta a la renta de las familias y especialmente a las familias más vulnerables, que muchas veces están en la economía informal, y no necesariamente ilegal, y otras veces no acceden a todas las ayudas que tienen por parte del Estado. Y en este sentido, creo que las iniciativas que se están siguiendo, aunque se han adornado con unas palabras muy grandes de Renta Básica, etcétera, no dejan de ser, pues, un complemento a lo que ya se viene teniendo por parte de nuestro Estado del bienestar de atención a la familias más vulnerables. Ahí sí que habría que meter una cantidad importante de dinero. Las primeras medidas son salvar a las empresas y mantener y apoyar a las familias. Serían los dos objetivos para empezar a salir de esto.

No vamos a volver a tener 80 millones de turistas en España en mucho tiempo

Con esto se para la sangría, pero no se resuelven los problemas que vamos a tener en determinados sectores en medio y largo plazo. El sector turístico, por ejemplo, no va a recuperarse sólo con medidas paliativas. Es decir, mientras no vuelva a haber confianza, no se resuelva el problema de la pandemia, nos vamos a encontrar con temporadas turísticas que irán en disminución. Por tanto, si alguien piensa que resuelto el tema del Covid 19 el año que viene vamos a tener una campaña como la que tuvimos el año 2019 que se olvide. No vamos a volver a tener 80 millones de turistas en España en mucho tiempo. Eso implica que una parte importante de nuestro PIB y de nuestra distribución de la renta, nuestros mecanismos de distribución, se van a ver afectados. Y eso arrastra a un montón de sectores.

Habrá que meterle mano a una reforma más profunda de nuestro sistema fiscal

Lo mismo va a pasar con el tema del comercio. Hay que empezar a pensar ya en qué efectos puede tener esto en un año, año y medio, y qué medidas tenemos que empezar a tomar. Y seguramente, en este sentido, tendremos que tomar algunas medidas que nos lleven a alguna reforma más profunda del sistema fiscal que tenemos, para que repartamos mejor la carga. Y no se trata sólo de cuestiones tan infantiles, y he de decirlo así, como la que ayer proponía el señor Errejón [la entrevista se realiza el jueves y se refiere a la sesión de control al Gobierno en el Congreso de este miércoles] de un impuesto Covid para los ricos. Mire usted, hay que meterle mano de verdad. Si alguna vez esta gente de Podemos y del PSOE quiere saber algo de cómo se distribuye realmente el IRPF no tiene nada más que llamarme, que yo le doy una clase gratis. Además se la doy gratis de cómo el IRPF no distribuye bien la carga fiscal en España. Pero bueno, habrá que meterle mano a una reforma más profunda de nuestro sistema fiscal. Básicamente, y habrá que plantearse seriamente también las partidas de gasto. Y luego los apoyos a los distintos sectores productivos. O sea, nos queda mucha tarea de política económica que hay que empezar a pensar en términos de una nueva economía que va a salir en los próximos años. Esto ha puesto de manifiesto nuestras propias debilidades de la salida de la crisis, del modelo de salida de crisis. Y ya puestos a pensar, pues tendríamos que empezar a pensar en mecanismos que pudieran prever la posibilidad de ocurrencia de otro fenómeno parecido a éste con una cierta recurrencia. Porque un fenómeno que ha ocurrido una vez puede ocurrir varias veces. Y luego habría que meterle mano también a un tema que yo creo que es importante: la cuestión de la gobernanza en Europa y la solidaridad europea, que quedó muy tocada con la crisis del año ocho, pero que ahora hay que dar un salto en el tema europeo también de primera magnitud. Hay mucho trabajo todavía por hacer. La situación no está tan clara como resolver solo los problemas de corto plazo, que eso está muy bien. Yo creo que ya los economistas y los policy makers tendrían que empezar a pensar en cómo resolver el año veintiuno, el veintidós y el veintitrés. En mi opinión, no va a haber una salida en V como se estaba diciendo.

La crisis del coronavirus ha puesto de manifiesto nuestras propias debilidades

P. Has comentado que la renta básica ya se está aplicando.

R. En España existen muchos mecanismos de solidaridad con los hogares más desfavorecidos. No son suficientes, indudablemente. Seguimos teniendo problemas y la prueba la tenemos en la existencia de barriadas y de colectivos vulnerables. Sin ir más lejos, en Córdoba Loyola está trabajando en tres de esas barriadas. Y tenemos mucha experiencia, yo también personalmente, de hablar con ellos y de conocer su situación. Bueno, tenemos que reconocer un gran fracaso en el Estado del bienestar que hemos construido en los últimos 40 años cuando todavía siguen existiendo esas barriadas y esas situaciones con esos colectivos, con esa vulnerabilidad, ese grado de vulnerabilidad que en una sociedad tan rica como la nuestra no debieron de existir. Es una vulnerabilidad hasta cierto punto controlada, en el sentido de que tanto las administraciones públicas, autonómicas como el propio Gobierno, tienen mecanismos de ayudas a estas familias, que son las que mantienen y han mantenido esa cohesión social. ¿Cómo son esos mecanismos? Han sido desde todas las ayudas que hay para las situaciones de paro, las prestaciones familiares para cuando el paro se agota, la ayuda de alimentos, la ayuda por hijo a cargo, etcétera. Por tanto, cuando se habla en España de la existencia de esa renta sí tenemos. Es pequeña la cantidad. Pero sí tenemos los mecanismos de ayuda para la mayoría de los colectivos más vulnerables, pero lo que hay que hacer es meter, en primer lugar, más dinero y hacer que lleguen a más gente. Por eso, lo que ahora se está planteando es más que nada una ampliación de eso. Llegará a unas 100.000 familias, según dicen, en lo que se ha publicado. Muchas de ellas familias ya tienen determinadas ayudas, pero con una cuantía pequeña.

No va a haber una salida en V como se está diciendo

Pero hay colectivos, y eso sí que me preocupa, a los que la ni siquiera las ayudas que están establecidas ya y a través de los servicios sociales les llegan. Muchas veces por cosas que a nosotros nos resultaría tan sencillas como no tener un carné de identidad caducado. Y hay personas que tienen un carné de identidad caducado, piensan que les a tener una multa si por tenerlo caducado, y eso les impide, por ejemplo, acceder a determinada ayuda. Y hablando con los servicios sociales de las barriadas más desfavorecidas de Andalucía uno se encuentra situaciones similares. Espero que estas situaciones se resuelvan en el nuevo sistema.

Tendríamos mucho que aprender de sistemas de protección social muchísimos más avanzados que los nuestros, como pueden ser Alemania, Holanda o Dinamarca, que tienen unos mecanismos muy informatizados

En el tema de las ayudas a los colectivos vulnerables y valga como nota a pie de página, nos falta en España una sistemática. Falta sistemática. Falta una una cierta uniformidad en los procedimientos de las tres grandes administraciones, la central y Seguridad Social, la autonómica y la local. Falta una cierta sistemática en la que se puedan objetivar mejor las condiciones en las que se prestan las ayudas. Tendríamos mucho que aprender de sistemas de protección social muchísimos más avanzados que los nuestros, como pueden ser Alemania, Holanda o Dinamarca, que tienen unos mecanismos muy informatizados para que las personas vulnerables puedan acceder a las ayudas.

P. En el tema laboral, has hablado de los ERTE como una solución transitoria. Creo, si no me equivoco, que es uno de los grandes éxitos de la reforma laboral.

R. Existían antes. Era una fórmula parecida, no se llamaban ERTE, pero eran regulaciones parciales de empleo.

P. No sé si echas algo de menos en esta nueva regularización laboral para atenuar este golpe tan salvaje que en horas ha dejado a miles de personas sin trabajar.

R. No voy a profundizar. Solo dos pinceladas. En la regulación nueva de ERTE, que se venía pidiendo por parte de los sindicatos y las organizaciones empresariales he de decirlo, era la agilización del procedimiento. Y eso se venía pidiendo desde hace ya años. Ahora se ha precipitado. Los ERTE en España estaba mal regulados porque se tardaba muchísimo. Es decir, el procedimiento era demasiado lento y, además, las coberturas que se tenían por parte de la Seguridad Social no eran demasiado generosas. Ahí había dos campos muy importantes para mejorar. En ambos casos se ha mejorado en la regulación que se ha hecho. Es decir, aunque ha habido sus interpretaciones hay dos cosas que yo creo que sí ha mejorado con respecto a la legislación original. La primera, que la tramitación del ERTE más sencilla, más rápida. El periodo de consulta es menor, el expediente es más sencillo de realizar. Aunque ha habido las disfunciones que tiene que haber siempre que hay un cambio de este tipo. Pero la legislación se ha hecho en ese sentido más dinámica, más flexible. Y por otra parte, también se ha mejorado el tema de las prestaciones. Las prestaciones que se han puesto en la situación actual son bastante mejores, no sólo en contenidos y sino también en cuantía a las que estaban previamente reguladas. Sin embargo, todavía se han quedado bastantes cosas por hacer. Es decir, no se ha vinculado la posibilidad del ERTE con los posibles EREs en el futuro. Es decir, si la situación se mantiene en una empresa en un momento determinado puede hacer un ERTE porque prevea que la situación va a ser de dos o tres meses y luego va a volver. Pero, ¿y si eso no ocurre así? ¿Y si la demanda no se no se mantiene? ¿Durante cuánto tiempo lo podemos mantener? Hay unas limitaciones que deberían ser más flexibles.

Por evitar que alguien se cuele utilizando mal una norma se deja fuera a mucha gente que realmente tiene causa objetiva para usar la norma

Y por otra parte, lo que está enlenteciendo la concesión de los ERTE, es decir, que lleguen a todo el mundo, es que se están poniendo una serie de condiciones muy tasadas: que tuvieran que ver una relación muy directa con el coronavirus, cuando hay muchas actividades que están también afectadas. Ha pasado lo que siempre pasa en la Administración española. Y es que por evitar que alguien se cuele utilizando mal una norma se deja fuera a mucha gente que realmente tiene causa objetiva para usar la norma. Y entonces yo creo que ahí se han pasado de un exceso de celo. Esto está retrasando en gran medida la flexibilidad necesaria que vamos a tener que tener en los próximos meses con respecto a los trabajadores. Y bueno, lo que sí merecería la pena es una reflexión ya a un plazo más razonable también de que algunas de las medidas que ha puesto en marcha no sólo este Gobierno, sino el primer Gobierno del señor Sánchez, han sido medidas que sencillamente fueron en contra de la propia flexibilidad de la actividad, del mercado laboral. Esas medidas ahora mismo nos pueden pasar también factura. De esto debieron de aprender todos y es que los mercados laborales del siglo XIX ya no existen. El siglo XXI tiene mercados laborales propios y hay que repensar la regulación que hay que darle al mercado laboral actual... Que el Estatuto de los Trabajadores, a pesar de todas sus reformas, sigue siendo un edificio muy antiguo, con pilares hechos de hierro del siglo XIX. El Estatuto de los Trabajadores es probablemente, junto con la Ley Hipotecaria Española, una de las normas que tiene unos principios jurídicos más antiguos en este país. Y mira que es del año 1981. Pero bebe mucho de las ordenanzas laborales de la época franquista y tiene unos pilares conceptuales del mercado de laboral del siglo XIX. Queda el regusto en ese Estatuto y todas las reformas que se han hecho no han tocado los pilares del siglo XIX. Por eso mal casa y se mal adapta a las necesidades de los mercados laborales del siglo XX y del siglo XXI.

Los mercados laborales del siglo XIX ya no existen. El siglo XXI tiene mercados laborales propios y hay que repensar la regulación que hay que darle al mercado laboral actual

P. Has planteado también una reforma fiscal. Todo este gasto habrá que pagarlo en algún momento. De lo contrario, lo que nos viene es una segunda oleada con una crisis de deuda dramática. A no ser que los bancos centrales, como está ocurriendo en Reino Unido y en Estados Unidos, directamente compren deuda pública a los estados. Creo que eso además está prohibido por parte del Banco Central Europeo.

R. Bueno, hay una mala y una buena noticia.

P. A ver.

P. Precisamente, la buena noticia es que ayer [por el miércoles] publicó el Banco de España la deuda viva de las familias y de las empresas en España, o sea, del sector privado en España... [busca los datos entre los papeles de su despacho] El Banco de España publicó ayer que la deuda española había caído 129 algo por ciento sobre PIB. Es decir, la deuda de las familias y de las empresas se ha aminorado en los últimos diez años, desde la crisis del año ocho, en más de 40 puntos. Ahora mismo la economía española está muy endeudada, por encima del 200 y pico por ciento de su PIB. Pero no estamos en los niveles que tuvimos en el inicio de la crisis. Ni siquiera del año doce. En los últimos años hemos seguido reduciendo deuda de las familias y de las empresas. La mala noticia es que en este periodo de tiempo no hemos ajustado la deuda pública. La crisis nos puso casi 55 puntos de deuda pública en España. Porque cuando el año ocho empezamos la crisis teníamos un cuarenta y tantos por ciento de deuda pública y ahora estamos prácticamente del cien por cien. Y ahora la medida a corto plazo que tenemos que tomar son necesariamente de deuda pública. Es decir, nosotros vamos a incurrir este año en un déficit de entre el 10 y el 12% del PIB. Ya teníamos déficit de casi el 3%. Ahora el impacto va a ser del ocho, nueve, lo cual nos va a llevar a un 10-11-12% de déficit público sobre el PIB. Y con la contracción del PIB que vamos a tener, que va a estar en el entorno del 8-9 también nos llevará a una ratio de deuda que nos pondrá en el 112-114% sobre el PIB. Por tanto, crece significativamente la deuda pública, o va a crecer significativamente la deuda pública este año. Va a crecer significativamente la deuda pública el año que viene, porque los ingresos del año que viene están ligados a la renta de este año. Es decir, el IRPF del año que viene, que será la liquidación del IRPF de este año, tendrá una caída significativa. Y el IVA del año que viene será el IVA de lo que hemos consumido este año. Si hay dos meses que vamos a consumir mucho menos, pues el IVA que se va a ir recaudando es también inferior al IVA que vamos a tener. Y si encima tenemos los ERTE y nos ponemos en casi 900.000 parados más de aquí a final de año, pues tendremos menos cotizaciones a la Seguridad Social y sin embargo, tendremos más gasto. Por tanto, el año que viene también tendremos que incurrir en una deuda y en un déficit potente. Y cuando digo en un déficit potente, estoy hablando del entorno del 7-8%. Y al año siguiente también entraremos en un déficit también potente, gobierne quien gobierne. Con lo cual esto nos va a llevar a una deuda en el entorno del 120-125% mínimo para salir de esta.

En los próximos años vamos a entrar en un déficit potente, gobierne quien gobierne

Al mismo tiempo, las familias también se tendrán que endeudar. En el corto plazo para recuperar los niveles de consumo, aunque estén avalados por el Estado, nos tendremos que endeudar. Y las empresas para salir de esta, por las tensiones de tesorería que están teniendo en estos momentos, también se tendrán que endeudar. Es decir, nosotros la única forma que tendremos de salir de esto es que alguien lo tiene que financiar y lo tendremos que financiar con deuda, deuda pública y deuda privada. ¿Que nos va a llevar a una situación de crisis otra vez? No, porque necesariamente tendremos más cuidado a la hora de ver cómo lo metemos y lo haremos en dos o tres años en una cantidad importante. Pero vamos a tener aquí efectos importantes. Y esto implica que si queremos pagar después tanto la deuda pública como pagar bien la deuda privada tendremos que hacer reformas de nuestra economía. Y eso implica necesariamente una reforma fiscal profunda. Es decir, una reforma fiscal profunda significa un mejor reparto de la carga fiscal y después una reestructuración importante de nuestro gasto. Nosotros no podemos seguir teniendo los niveles de gasto y de ineficiencia que tenemos en algunas partidas importantes de gasto.

Si queremos pagar después tanto la deuda pública como pagar bien la deuda privada tendremos que hacer reformas de nuestra economía

P. O sea, se acabó la época de prometer bajadas masivas de impuestos.

R. En algún caso a lo mejor transitoriamente habría que bajar algunos tipos de impuestos. Yo soy partidario de hacer una reforma fiscal en la que hubiera una rebaja significativa de cotizaciones sociales a cambio de un incremento de estructurado de IVA. El IVA se puede hacer mediante sistemas de tramos. Y de la misma forma una mejora significativa en el Impuesto de la Renta de las Personas Físicas, especialmente atacando o, más que atacar, modificando los temas de la estimación objetiva singular, es decir, las estimaciones de renta que especialmente afectan a los empresarios pequeños. El impuesto de la renta sí que merecería la pena una reflexión importante para que todos aquellos que ahora mismo tienen una menor incidencia impositiva paguen la parte que le corresponde según el nivel de renta que tienen.

Soy partidario de hacer una reforma fiscal en la que hubiera una rebaja significativa de cotizaciones sociales a cambio de un incremento de estructurado de IVA

P. Pensando un poco en lecciones que nos ha dado la historia, no sé si la salida a esto puede venir por una especie de nuevo Plan Marshall, que ayudó a reconstruir Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Quizás no será Estados Unidos quien lo financie, porque parece que tampoco va a salir bien parado de esta crisis, pero es probable que lo pueda hacer China, curiosamente el país en el que empezó la epidemia.

R. La pregunta anterior que me hiciste y no te terminé de responder, era sobre los bancos centrales. Tienen aquí un papel y están comprando deuda. El Banco Central Europeo también compra deuda de los estados. Son compras colaterales a los bancos. La existencia de ese país providencial no existe y desde luego tampoco es China. ¿Porqué no es China? Porque no olvidemos que China es la segunda economía del planeta, pero también es la sociedad más poblada. China tiene un nivel de renta per cápita que es un tercio del nivel de renta español. Sería un contrasentido que un país con algo más del tercio de nuestro nivel de renta fuera el que movilizara los recursos para ayudar a la rica y vieja Europa. Europa tiene capacidad suficiente. Los chinos, a pesar de su fama, no son los grandes ahorradores del planeta. China tiene una balanza de pagos saneada. Pero la gran balanza de pagos saneada es precisamente la europea. Y dentro de Europa la alemana. El ahorro mundial más importante de todos los puntos de vista es el ahorro alemán, en porcentaje de participación y sobre todo en porcentaje con respecto a su propio PIB. Los chinos ahorran. Los japoneses también ahorran. Los grandes países petroleros tienen también mucho fondo internacional. Los grandes consumidores de capital son los norteamericanos y los países latinoamericanos. Pero en gran medida no existiría ese país que pudiera hacerlo.

Sería un contrasentido que China con algo más del tercio de nuestro nivel de renta fuera el que movilizara los recursos para ayudar a la rica y vieja Europa

Las circunstancias del plan Marshall son muy particulares. Y es que Estados Unidos salió con un PIB más grande del que tenían al inicio de la Segunda Guerra Mundial, porque fue la gran fábrica de los Aliados. Es decir, el gran esfuerzo de guerra lo hicieron los norteamericanos desde el punto de vista económico, porque fueron ellos los que abastecieron tanto a los soviéticos como al ejército británico, francés, etcétera. Y además a su propio ejército. Ellos lograron poner en funcionamiento en aquella época una economía que ya tenía muchísimas capacidades, que además tenía materias primas de sobra en aquel momento para el volumen de PIB que tenían, y fueron capaces de ponerlo totalmente en funcionamiento. De hecho el plan Marsahll en realidad lo que evitó fue una recesión en los Estados Unidos postbélica. Y fue porque gracias a que George Marshall montó ese plan, se daba financiación a los europeos y eso le dio salida a los excedentes norteamericano. Entonces, la reconstrucción fue generosa y nos vino muy bien a los europeos, que los españoles no estuvimos en esa reconstrucción, dicho sea de paso. Fue muy generosa pero al mismo tiempo también sirvió a los intereses económicos norteamericanos y a los intereses políticos norteamericanos para evitar la expansión del comunismo más allá del Telón de Acero. A nosotros eso no nos afectó porque el plan Marshall no llegó a España. No fuimos beligerantes en la Segunda Guerra Mundial y sólo nos vinieron la migajas después a partir de los acuerdos del año 1953 de Franco con Eisenhower. Así que bueno, no creo que la solución sea pensar en un plan Marshall sino en soluciones endógenas de los propios países. Nosotros en Europa sí tendríamos capacidad como para hacer un gran plan de reconstrucción a partir de la situación que nos encontremos. Pero eso implica, como dije antes, un cambio los mecanismos de solidaridad europea que sean mucho más profundos de lo que ahora mismo tenemos.

Aquí le ponemos el acento a los holandeses y a los alemanes pero el cupo vasco, por ejemplo, no es exactamente el mismo que tenemos para subvertir el resto de los españoles las necesidades del conjunto

P. Pues parece que la salida está siendo justo al contrario. Yuval Nohal Harari advertía en una columna de opinión que la salida tiene que ser una mayor cooperación entre estados y no lo que está ocurriendo, que es que cada uno está afrontando la crisis por su salud y se está reforzando el papel de los estados nación. Ahí están las tensiones de los últimos consejos europeos, donde piden una mutualidad de la deuda los países del sur mientras que los del norte se niegan. Mutualizar la deuda significa unificar los sistemas fiscales, algo que rechaza el norte.

R. De fondo hay aquí una desconfianza en los mecanismos de control que se tienen por las distintas administraciones. En general pasa también, incluso en España. Aquí en España también el Gobierno central quiere tener el control de la financiación de las comunidades autónomas y no siempre tiene la lealtad de estas, como hemos podido ver, por ejemplo, con la deuda que emitió Cataluña. O lo vemos también con los mecanismos de solidaridad entre el País Vasco y Navarra con el resto de las comunidades autónomas. Aquí le ponemos el acento a los holandeses y a los alemanes pero el cupo vasco, por ejemplo, no es exactamente el mismo que tenemos para subvertir el resto de los españoles las necesidades del conjunto. Ellos tienen una financiación muchísimo más alta en todos los ámbitos de su vida pública por habitante del que tenemos el resto de los españoles. Tres cuartos de lo mismo pasa también con los ayuntamientos. Hay ayuntamientos como el de Madrid, que en la época de Gallardón se expandió su deuda hasta un límite alucinante, y luego hubo que meterlo en verea. Y ha habido ayuntamientos también pequeños y grandes que han gastado mucho. Hay consistorios quebrados como Jerez o como estuvo Marbella durante mucho tiempo. Hay mucha gestión muy inconexa en los mecanismos de control. Y estoy hablando sólo en el caso español. Ahora nos ponemos en los 27 y nos ponemos, por ejemplo, en el papel de un país como Alemania. Y dice: “Mire usted, es que casi un 40% de los fondos europeos los pongo yo. ¿Y qué está haciendo usted con los fondos?”.

Acudir a los consejos europeos como acudimos nosotros muchas veces a ver qué rascamos y qué nos traemos y no a ver qué aportamos... tiene mucha crítica

Pedimos solidaridad, pero qué hemos estado haciendo nosotros con los fondos europeos para no haber alcanzado los niveles de de cohesión o de convergencia en renta per cápita con ellos. Entonces, de todo esto, de estas pequeñas o grandes deslealtades, ausencias de control y de mecanismos de control entre los distintos niveles administrativos la ciudadanía sufre, es de donde vienen la desconfianza entre ellos también. Y les pedimos que después sean solidarios, por ejemplo, los franceses, los holandeses y los alemanes cuando en otra circunstancia nosotros tampoco lo somos entre nosotros mismos. Entonces estas contradicciones son las que tenemos que resolver. Tenemos que resolver también otras contradicciones. En España menos porque hemos sido siempre muy europeístas. Pero los italianos, por ejemplo, sí han sido antieuropeos durante un periodo de tiempo. O los griegos. Sin embargo, después son los que más ayudas reciben. Europa hay que replanteársela en gran medida desde la perspectiva de un pensamiento europeísta. Es decir, que nos sintamos todos muy europeos y al mismo tiempo cada uno después se sienta del equipo de fútbol que sea. O nos damos cuenta de que existe una ciudadanía europea y de que los ciudadanos europeos tenemos que tener un conjunto de derechos y deberes comunes, y que hay que hay hacer una cierta homogeneización en los sistemas fiscales para que evitar el dumping fiscal, por ejemplo, que tienen los países bálticos o el que tiene Irlanda con las grandes empresas, o el que tiene Luxemburgo o el semiparaíso fiscal que supone en algunos casos Holanda... hay que hacer una reflexión sobre el conjunto de la política económica europea. Pero acudir a los consejos europeos como acudimos nosotros muchas veces a ver qué rascamos y qué nos traemos y no a ver qué aportamos... tiene mucha crítica. Habría que replantearse el tema europeo. Yo fui uno de los que más luchó por la Constitución Europea del año 2005. Cada vez eche que hay una crisis en Europa echo mucho de menos aquellos mecanismos que se diseñaron en aquella Constitución Europea fallida que los franceses echaron para atrás.

Ahora estamos conectados 24 horas, siete días a la semana y el concepto vacaciones habrá que repensarlo

P. Vaya. Esta crisis está acelerando cambios que ya estaban en marcha, en la economía pero también tendencias sociales. Antes de la cuarentena ya se hablaba de que las empresas tenían que apostar por el I+D+i, por la tecnología, por el teletrabajo y por la robotización. Hay algunas compañías que no lo pueden hacer por su propia configuración y negocio, pero parece que nos hemos dado de bruces con ese mundo que veníamos planeando. Incluso esta tendencia económica a que la globalización quizá no era tan buena y que deslocalizar determinadas producciones podrían provocar los problemas.

R. Sí. Desde luego, por la experiencia cercana y por el conocimiento que voy teniendo de lo que pasa en otros sectores, esto nos mete directamente en el mundo de las nuevas tecnologías, con sus pros y con sus contras. Es decir, con los pros que tiene de una mayor producción en muchos casos y con los contras de la hiperconectividad que nos va a generar una nueva forma de vida. Ahora estamos conectados 24 horas, siete días a la semana y el concepto vacaciones habrá que repensarlo. O si hay que repensarlo es que tenemos que ponerle reglas también a la hora en la que nos escribimos determinados correos o a la que nos mandamos la determinadas cosas. Cierto que nos mete de bruces en la la digitalización y al mismo tiempo que pone de manifiesto todo lo que la digitalización puede hacer y que estábamos intuyendo. A nosotros nos ha permitido mantener la actividad docente. Al mismo tiempo, también pone de manifiesto las limitaciones que supone en los temas sociales, especialmente del contacto con las personas, de la constitución de grupos, el tema de lo digital. Tú mismo al inicio de la entrevista decías no es lo mismo que te vea por una pantalla que estar en tu despacho o tomando un café, porque quieras que no, aunque yo estoy viendo la cara, estás sonriendo, y vemos el gesto del uno de uno con el otro, el olor, el ruido, ambiente, etcétera, es diferente y la situación en la que tú estas no es la misma. Yo estoy viendo una cosa diferente a ti. Tú tienes una pared delante y yo tengo una ventana. Entonces no estar en el mismo espacio físico también limita determinadas interacciones entre las personas. Por tanto, yo creo que esto nos va a meter de lleno en el mundo digital, pero al mismo tiempo también va a poner de manifiesto las limitaciones de este mundo. Y nos va a traer las preguntas que ya nos estábamos planteando. Pero al mismo tiempo las tendremos que resolver ya de una vez, no por todas, pero sí por lo menos abrir determinados debates. Parecía una cosa muy friki hablar del tema de la privacidad, de hasta qué punto el Gobierno podría rastrear los móviles y demás. Y ahora mismo se está planteando que haya una app que diga si estás infectado no de virus, y llevarlo en el móvil. Mire usted, eso plantea una un tema de derechos constitucionales en el que hay una tela que cortar. Y ya no es solo un debate de frikis académicos. Efectivamente, como bien dices, esto nos trae la revolución tecnológica a primera línea de actualidad con todos sus pro y sus contras, los debates y las certidumbres que podamos tener en este ámbito.

Esta crisis nos llevará a pensar en términos de autosuficiencia

Y luego, con respecto al tema de la globalización, no creo que vaya a haber un cambio significativo. Si acaso, sí vamos a ver que los gobiernos de los países más ricos, especialmente, van a tomar conciencia de las amenazas globales. Es decir, va a haber un cambio, y tendría que haberlo habido, en el concepto de amenaza. ¿Qué es lo que amenaza el bienestar de mi población? Estábamos muy acostumbrados a lo que podemos llamar, y en la teoría de catástrofes que utiliza la gente en Harvard, esos economistas raros que yo te digo que son heterodoxos, ellos hablan de amenazas física antiguas, que eran básicamente las guerras. Los gobiernos está muy preparados y la sociedad está muy preparada en general para la guerra. De hecho, por eso tenemos un ministerio específico que se llama Defensa, porque originariamente la sociedades la primera incertidumbre que tenían era si venía un grupo desde fuera que le quitaba, les quemaba las cosechas, secuestraba a los niños y mataba a las personas mayores. Esa amenaza física de la violencia por parte de otro grupo humano existe desde el principio casi de la humanidad. Y eso es lo que nos ha llevado a los ministerios de Defensa que tenemos ahora. Y eso nos ha llevado a los sistemas de información, a los CNI, etcétera. Luego la amenaza se transforma a mediados del siglo XX en lo que llamamos terrorismo y amenaza asimétrica. Sobre eso hemos desarrollado tanto interno como externo. Primero interno. En la década de los setenta, sesenta, setenta y ochenta y hasta todavía hoy hay muchos países que viven con mecanismos de defensa ante amenazas de terrorismo, que son inestabilidades políticas internas violenta. A partir del 11S, nos empezamos a precaver contra el terrorismo internacional, que es otra amenaza a nuestra circunstancias. Ahí también tuvimos otro debate político importante sobre los límites de los interrogatorios o el encarcelamiento de posibles terrorista. Con la crisis de 2008 hemos aprendido a precavernos de las amenazas financieras. Bueno, pues tendremos que aprender a aprender a precavernos de amenazas de salud, como esta pandemia. Hemos tenido distintos avisos. El SARS fue un aviso. El MERS fue otro aviso. El Ébola era una cosa de africanos y por tanto no nos afectaba a nosotros. Y dicho con mucha ironía lo de africanos. Lo que pasa en Africa parece que no nos afecta. Y esto que nos afecta a nosotros, pues tendremos que darle más poder y mejores estudios a los centros que trabajan con epidemias y hacer planes de contingencia. Y probablemente, pues tendremos que empezar a pensar en que si esto se puede repetir de otra forma o ver que otra amenaza podemos llegar a tener, desde esta perspectiva, cómo dimensionar nuestros hospitales o cómo hacer inversiones en hospitales que durante un periodo de tiempo estén a lo mejor vacíos, pero que se puedan medicalizar de una forma muy flexible. Tendremos que pensar en cómo resolver el problema de esta amenaza. Y esto nos llevará necesariamente a pensar también en términos de autosuficiencia.

No creo que la globalización se vaya a poner en cuestión. La misma Europa como tal vería muy amenazada su bienestar si se produjera un retroceso importante

Pero no creo que vaya a haber un cambio significativo en la globalización, en gran medida porque la mayoría de los países, empezando por nosotros, que somos una potencia industrial, somos demasiado pequeños como para poderte precavernos ante cualquier cosa. Fíjate tú que al enfocarlo como lo estoy enfocando, tienes también la respuesta. En los temas de Defensa. Nosotros, por ejemplo, los españoles no tenemos capacidad para fabricar ni siquiera una parte mínima de los mejores sistemas de arma para nuestra propia defensa. Dependemos de estructuras como la OTAN para la defensa colectiva. Nosotros en España no tendríamos ahora mismo capacidad de respuesta inmediata, ni armas nucleares, ni un sistema general de satélites. Creo que una cosa parecida tendría que organizarse y cuanto antes mejor para responder a situaciones como esta. Nosotros no tenemos capacidad, por mucho que queramos, farmacéutica suficiente como para hacer frente a una situación como ésta. Ni tenemos mecanismos internos, ni en nuestra industria estaría preparada, ni siquiera a nivel europeo. Y digo ni siquiera a nivel europeo por una razón. Yo no creo que la globalización se vaya a poner en cuestión. La misma Europa como tal vería muy amenazada su bienestar si se produjera un retroceso importante en los temas de globalización. Es por una cuestión muy simple: Europa no tiene materias primas para mantener su entramado industrial. De las 12 materias primas esenciales del mundo, minerales, más el decimotercero que suele ser el petróleo y el gas, nosotros no tenemos reservas nada más que de un par de ellas, hierro y un poco más. Pero nosotros necesitamos el coltán. Salvo que sufriéramos un cambio tecnológico bestial, Europa no tiene capacidad más allá de una cierta autosuficiencia alimenticia para mantener el bienestar de su sociedad. Vamos, ningún país europeo. Alemania por eso tiene la gigantesca balanza de pago positiva, porque exporta productos industriales para poder importar materias primas y alimentos que necesita. China tampoco tendría esa capacidad de autosuficiencia. No existe la posibilidad de una economía autárquica en el mundo. Y eso ya con la tecnología que tenemos sería imposible. Piensa además en otros términos, no sólo en términos tecnológicos. Todos los chismes que estamos usando ahora en este mundo digital son en un ochenta y tantos por ciento patentes norteamericanas. Tú y yo estamos usando ahora Skype. Pero Cisco System, Microsoft Team, los programas que están soportando todo esto son norteamericanos. Las redes que están soportando esto son norteamericanas. Los ordenadores que tenemos, yo tengo un Microsoft, son de patente norteamericana. Los chinos está haciendo cosas parecidas, pero con patentes norteamericanas. Los europeos nos hemos quedado muy atrasados en los temas de digitalización. Muy, muy atrasados. Dependemos para el 5G de los chinos y los norteamericanos. Europa ha estado tan ensimismada en tener cosas tecnológicas nacionales, es decir, con la bandera de Francia, con la bandera de Italia, con la bandera de Alemania, que no tenemos una industria europea. No la hemos desarrollado. Ahora mismo, el mundo del siglo XXI sería imposible sin los norteamericanos. Y no podríamos fabricar. Tardaríamos entre cinco y siete años en copiar esa tecnología o en desarrollar la propia. Mira qué cosa tan simple. Es cierto que podemos fabricar este móvil mañana en Marruecos o en Andalucía. Pero eso no evita el que necesitemos el coltán, que lo sacamos del Congo o de Sudamérica, o eso no evita el que necesitemos las patentes, porque nosotros no seríamos capaces de tenerlas. Tú coges mañana todos los ingenieros que tenemos y no somos capaces de fabricar esto.

España no tiene una mala sanidad. Lo que la tiene es bastante desorganizada

P. Ante esa defensa de amenazas a nuestra salud pública estamos viendo cómo quién mejor está resistiendo son precisamente esos países que más invirtieron en su sanidad. Es lo que está ocurriendo en Alemania o en Austria, que tienen un sistema sanitario muy fuerte. Creo que los alemanes no entienden que la salud pública sea un gato, sino una inversión. Y precisamente por tener esa inversión mucho más alta de la que tiene España, de la que tiene Italia, incluso Francia ha podido atenuar ese golpe. Por ejemplo, tenían acceso a esos test masivos. Han podido reaccionar más rápido.

R. Nosotros debiéramos aprender. Nosotros estábamos legítimamente orgulloso de nuestro sistema público de salud y tenemos una buena sanidad. España no tiene una mala sanidad. Lo que la tiene es bastante desorganizada y en algunos aspectos hasta cierto punto con ineficiencias que son claramente subsanables. Hemos llegado a tener ineficiencias en parte por la forma en la que la hemos disgregado a través de comunidades autónomas. Tenemos comunidades autónomas que no tienen tamaño suficiente como para tener un sistema de sanidad. La Rioja, con todos mis respetos, es una población muy pequeña como para tener un sistema autónomo de salud pública que no está integrado en el conjunto y tenga normas diferentes de las que puede tener el País Vasco o la que puede tener Castilla León. En algunas cosas con las autonomías hemos hecho bastantes tonterías. Hay unidades mínimas de población para tener determinada unidades sanitarias. Tú no puedes tener un hospital de altísimo nivel para una población de 250 y lo puedes tener para una población de un millón de habitantes. Y aquí hay sistemas sanitarios que no pueden llegar a alcanzar eso. Entonces, hemos sido ineficientes en gran medida porque ha habido una gran descoordinación por parte de las comunidades autónomas. No ha habido mecanismos de coordinación entre ellos y la descentralización la hemos entendido en gran medida como una cierta independencia de sistemas. Cuando tendríamos que haber tenido una gran coordinación para hacerla autónoma. Autónomo significa que tomas decisiones, pero no significa que seas absolutamente independiente de lo que le pasa al resto. Y aquí sí lo hemos hecho así.

Los alemanes, en ese sentido, tienen un Estado federal completo y no un Estado federal asimétrico como el nuestro, en el que aquí cada uno tiene unas competencias diferentes. Incluso tenemos comunidades con muchas más competencia que los landers alemanes y tenemos otras que se quedan justo en el límite. En Alemania, el sistema de coordinación federal estatal funciona muchísimo más colectivamente que aquí. Y en gran medida es mucho más homogéneo. Es decir, a pesar de que en los landers del este, que se integraron en el año 1991, tienen un sistema todavía con algunas carencias con respecto a los landers del oeste. Pero en general el sistema está muy bien coordinado. El sistema austriaco es muy parecido al alemán. Recordemos que también es una república federal y allí los landers tienen muchísimas menos competencias en temas sanitarios de los que tiene el Gobierno central. Allí no está tan descentralizado. Yo creo que el éxito de estos países ha venido en parte por su sistema sanitario, pero también porque tienen un sistema sanitario más equilibrado en su conjunto, no sólo en tema hospitalario, sino también en industria farmacéutica. Ellos tienen un porcentaje de su PIB en industria farmacéutica más grande que el nuestro. Piensa que alguna de las farmacéuticas más grandes del mundo son alemanas, por ejemplo, Bayer, que es una de las grandes, grandes. Y casi toda la industria farmacéutica potente, Pfizer, Novartis, etcétera, tienen grandes fábricas en Alemania. Y además, los alemanes tienen una industria que era muy importante para esto, que es una industria biológica o de biotecnología, que fabrican los kit de test y de laboratorio que nosotros no tenemos. Han podido movilizar muchísimos laboratorios de industria química y de centros de investigación para hacer test que nosotros pues no podemos movilizar. Ellos llevan con respecto a nosotros y con respeto a Italia casi dos semanas de retraso en las curvas de contagio. Eso le da casi cuatro semanas de retraso con respecto a Alemania. Y pudieron tomar y tomaron de hecho medidas mucho antes que nosotros. El Gobierno alemán ahí fue muchísimo más prudente, más precavido y tomaron medidas antes. También las circunstancias políticas de Alemania han colaborado. Un Gobierno de gran coalición de socios leales que se conocen entre ellos, como puede ser el SPD, el Partido Socialdemócrata, y la CDU, con un reparto muy inteligente de de roles ha permitido una toma de decisiones más rápidas. Y el liderazgo de Angela Merkel no es el liderazgo de Pedro Sánchez tampoco. Factores de liderazgo, de retraso en el contagio, de mayor eficiencia política y de mayor eficiencia sanitaria explican en gran medida el que Alemania tenga unas mejores tasas de las que nosotros estamos teniendo. Quizás el modelo más bonito para estudiarlo sería el coreano. Ellos lo tuvieron antes que nosotros y los coreanos fueron también muy eficientes a la hora de atajar los problemas. Pero también Corea tenía una ventaja sobre nosotros y el que hace años tuvieron el SARS y eso les enseñó. Les enseñó mucho de cómo tratar un problema sanitario que en aquel momento era de la misma gravedad que este, pero con una tasa de contagio inferior y por tanto lo que pudieron controlar antes. Pero ellos aprendieron mucho de aquella epidemia que tuvieron del SARS.

P. Y nosotros lo vimos, como has dicho antes con muchas comillas, como un problema asiático. Pensamos que no iba a llegar que exageraban...

R. Y lo vimos después como un problema italiano. El problema ha sido que estábamos tan orgullosos de nuestro sistema de salud y decíamos que los italianos eran un desastre que lo vimos con un problema que tienen los desastrosos de los italiano. Y que nosotros, los muy ordenados de los españoles, que somos los más ordenados de los Mediterráneo, no nos iba a pasar. Ya nos ha pasado.

La salida va a ser más dolorosa para Córdoba por una razón de origen, y es que nosotros tenemos una economía más débil que la media nacional

P. Y por último, que no te quiero quitar mucho tiempo. En Córdoba hemos apostado muchos huevos a la gallina del turismo, y a la gallina del consumo y a la gallina de la hostelería. Y puede que también ahora nos estemos arrepintiendo en cierta manera de no haber potenciado otros sectores. Sectores en los que Córdoba fue fuerte. Desde el tiempo de la Corduba romana la riqueza estaba en la agroindustria y en la localización geográfica de la ciudad, además de sus minerales. No sé si ahora nos vamos a arrepentir mucho de no haber diversificado mucho más nuestra economía. Y no sé si la salida a esta crisis va a ser mucho más dolorosa para una provincia como Córdoba.

R. La salida va a ser más dolorosa para Córdoba por una razón de origen, y es que nosotros tenemos una economía más débil que la media nacional. No olvidemos que Córdoba tiene una de las tasas de paro más altas de de España. Ya la tenía antes de esta crisis y luego también teníamos un nivel de renta de los más bajos de España. Por tanto, nuestra situación es de mayor debilidad. Y claro, cuando te afecta a una crisis sanitaria como ésta, aunque a nosotros nos está afectando en Córdoba menos de lo que se está sufriendo, por ejemplo, en Madrid. Pero las consecuencias económicas sí van a ser mayores para nosotros, porque nuestra situación económica es más precaria que la de una economía más rica, como puede ser la de Madrid o incluso la economía catalana. ¿Le va a afectar mucho a la economía cordobesa esta crisis? Sí, sí, por el tema del turismo, que es una parte muy importante de nuestro PIB, turismo y hostelería, no sólo el turismo, también hostelería. Nosotros somos una sociedad que tiene un alto consumo de hostelería. Esto se va a haber limitado, por lo menos hasta que no haya una solución sanitaria al problema. Es decir, mientras no haya una vacuna para esto o haya unos cuidados importantes, la gente va a tener mucho cuidado de aglomeraciones y luego algunos algunos eventos importantes, que son el factor de atracción del turista Córdoba --estoy pensando en los Patios, las Cruces, la Semana, Santa, la Feria, etcétera-- eso este año no olvidamos y ya veremos el año que viene qué incidencia puede tener no sólo en el turismo extranjero sino también en el nacional. Por tanto a nosotros nos va a costar.

¿Nos vamos a arrepentir de haber puesto todos los huevo en el sector turístico? Pues sí

¿Nos vamos a arrepentir de haber puesto todos los huevo en el sector turístico? Pues sí, nos vamos a arrepentir de no haber potenciado otros sectores para los que no sé si tenemos masa crítica suficiente como para poderlo a abordar. No sé si Córdoba ahora mismo sería una ciudad o una provincia lo suficientemente atractiva como para atraer a otros sectores de futuro. Pero sí debiéramos de pensarlo. Sí debiéramos de repensar las bases sobre las que hemos ido construyendo nuestra economía para que no nos vuelva a ocurrir una cosa como ésta y diversificar mucho más. Yo hace mucho tiempo aposté por tres o cuatro sectores a los que creo que se le ha prestado poca atención. Ya por la década de los noventa propuse que Córdoba se dedicara a los sectores que en aquel momento se llamaba verdes. Todavía me acuerdo de una conversación que tuve con mi buen amigo Julio Berbel, que acababa de ser nombrado concejal de Hacienda y Economía allá por el año 1995, en la que estuvimos hablando de Córdoba como ciudad de economía verde o de tecnologías verdes, que tuvieran que ver con el ahorro de energía, con el reciclado, etcétera. Aquello, bueno, pues no fue demasiado bien visto porque los temas de la ecología en aquella época no se veían tan perentorios como ahora. Y ahora parece desde que se han vuelto a olvidar. Pero sí tendríamos mucho que trabajar en temas de recuperación, de reciclaje, etcétera. También en aquella época propuse que Córdoba fuera la Pamplona del sur. Es decir, igual que Pamplona tiene alrededor de la Clínica de Navarra y de la Universidad un potentísimo sector sanitario, pues Córdoba debería de tener también y recuperar ese pasado de ciudad sanitaria. De hecho, ahí sí se hicieron más cosas. Yo de hecho me he visto involucrado en algunas clínicas que se montaron privadas en Córdoba. Tenemos todavía mucho campo alrededor del Reina Sofía y del Imibic, que es un gran centro de investigación. Y creo que tanto los hospitales públicos como las clínicas privadas que hay en Córdoba son de alta calidad y podrían ser sectores de futuro. Incluso se me ocurriría o se me puede ocurrir también un sector que tenga que ver con la agroindustria. Y también aquí hay una ventajas muy importante que no las tenemos en la Universidad Loyola sino que las tiene la Universidad de Córdoba, que es la existencia de grupos de investigación y una larga tradición en tema agrarios, veterinarios y agroindustriales. Es decir, creo que hay mucho potencial también que se puede explorar.

En Córdoba nos falta masa crítica

Por tanto, no es que estemos faltos de idea en Córdoba, muchas veces las tenemos. De hecho, yo ya acabo de proponerte tres, pero creo que debiéramos hacer una reflexión como ciudad y como provincia para ver qué cosas se vislumbran que en el futuro de esta economía del siglo XXI pueden ser potentes. Y ahí tener una mayor unidad. No el tonteo que solemos tener los cordobeses de que llamamos a las instituciones y acuden todas, y nos hacemos la foto todas la instituciones. Mire usted, llamemos a los que saben de los temas y pueden aportar algo, y no necesariamente a todo el mundo que pasaba por allí porque tengamos un cargo. No sé si me estoy explicando con claridad. En eso pecamos muchas veces de formalismos que no nos llevan a demasiados caminos. Y luego hay otro sector, por ejemplo, el cultural, que sí se ha intentado en Córdoba varias veces, pero que ha tenido poco recorrido. Ahí yo creo que nos falta masa crítica. Pero bueno, estas mismas ideas las están teniendo también en otras ciudades y tenemos que ser conscientes de que tenemos que competir, y tenemos que ver en qué realmente podemos competir para poder reformar profundamente nuestra economía.

P. Desde luego. La última pregunta que te hago. No sé si has pensado en lo primero que vas a hacer una vez que te levanten el confinamiento y pueda salir a la calle.

R. Pues mira, va a parecer una cosa muy humana, pero yo quiero ver a mi nieto y a mis padres. En cuanto me levanten el confinamiento. Quiero ver a mis padres. Quiero ver a mis padres, que están aislados desde el día 13 de marzo y que ninguno de nosotros, de los ocho hermanos, los ha visto porque los tenemos precisamente aislados por eso, porque son personas de especial riesgo. Yo quiero ver a mis padres y mi nieto. No sé lo que va a hacer, Alfonso, pero supongo que será una cosa parecida.

P. Sí, igualmente. No he visto a mis padres desde hace más de un mes ni a mi sobrino, que va a cumplir un año la semana que viene. Le haremos un cumpleaños virtual. Es un poco lo que tú estabas contando. No es lo mismo un cumpleaños en el que estás allí, que lo puedas coger en brazos, a que le cantes a través de una pantalla.

R. Y cuando decíamos antes lo de las cosas que cambian... Imagínate ahora que viviéramos en un periodo transitorio de confinamiento así. El establecer relaciones romántica con esto mucho más complicado.

P. Es totalmente imposible. Totalmente imposible. Incluso tener hijos a través de una pantalla.

R. Claro, por eso te digo que esto tiene implicaciones políticas, tiene implicaciones en nuestros derechos... pero sociales, cuando la gente me lo dice le pregunto: ¿tú te has hecho en el último mes algún amigo nuevo? Con esto mantenemos las relaciones anteriores. Pero este señor que quiere verte de pronto, esa empresa que quiere verte, ahora mismo es dificilísimo. Yo ahora no me conecto por Skype con nadie que no conozca. Mañana tendrán que inventar una especie de Tinder para las empresas. Es que todo esto se va a ver muy afectado. Todas las relaciones sociales, la de conocer gente nueva, el poder tener una reunión de pandilla. Nosotros, el grupo de mis amigos, todos los domingos a las 13:30, nos ponemos cada uno con su cervecita y nos conectamos. Y así nos vemos y decimos las mismas tonterías. Y al cabo del rato, cuando hemos terminado la cervecita ea pues nada, que me tengo que ir a casa a comer y ya está.

P. Los mediterráneos además que somos de tocarnos. Todo eso es insustituible.

R. Lo recuperaremos. Cuando salga de aquí voy a Sevilla, veo a mi nieto y a mi hija, porque la otra la tengo en Londres que espero que en cuanto salgan del confinamiento también se venga para acá, y voy a casa de mis padres a ver a mi padre, que tengo muchas ganas de verlos. La verdad. Los abuelos no se con están en estas cosas y no es lo mismo.