Rafael Díaz-Vieito: “En Córdoba somos excesivamente derrotistas”

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Rafael Díaz-Vieito nació en Lugo pero los 11 años que lleva viviendo y trabajando de manera ininterrumpida en Córdoba (ya había pasado largas temporadas en la ciudad con anterioridad) lo convierten ya casi en tan cordobés como gallego. La entrevista se desarrolla en su notaría, en el Bulevar del Gran Capitán, que comparte con Pedro Velamazán. Es festivo, día de La Fuensanta, y en la oficina no se respira el habitual trasiego.

Muy educado en sus respuestas, Díaz-Vieito arma muy bien unas frases que pronuncia con suavidad, sin precipitación y con un acento más neutro (con algunas, pocas, palabras cordobesas) que gallego (confiesa que no es especialmente "morriñoso"). Apasionado de la política, del debate y de la tertulia (es un habitual en la de Radio Córdoba-Cadena Ser), Rafael Díaz-Vieito se confiesa de centro derecha, católico, "moderadamente cofrade y más bien republicano".

La entrevista, como todas, es una conversación, muy parecida a la que este notario lucense mantiene después de muchas tertulias en la radio o compartiendo alguna cerveza. La única diferencia es que ahora hay una grabadora, un fotógrafo y un periodista. Y muy pocos, casi ningún off the record. Comenzamos.

PREGUNTA. ¿Cómo se ve Córdoba desde una notaría?

RESPUESTA. Pues se ve como una ciudad que poco a poco va saliendo de la crisis, que le cuesta, pero que indudablemente está en una situación infinitamente mejor que hace cuatro años cuando aquí lo único que se veía era un agujero negro enorme que parecía que no tenía fin. La verdad es que la actividad va poco a poco recuperándose y se firman muchas más escrituras que antes. Eso no es sino un reflejo de que hay actividad. Creo que en general la gente está recuperando poco a poco la confianza. Evidentemente sigue siendo una ciudad con un tejido industrial muy endeble y muchas carencias. Veo a Córdoba mucho mejor de lo que a veces decimos en los medios de comunicación. Creo que muchas veces somos excesivamente derrotistas, sin dejar de reconocer que hay carencias enormes.

La actividad va poco a poco recuperándose y se firman muchas más escrituras que antes

P. Aquí en una notaría se toca papel. Pero nuestra percepción es que se están moviendo algunas cosas en la calle pero desde luego no es ninguna alegría. Y menos la alegría anterior a la crisis de 2008.

R. Que probablemente no volvamos a recuperar nunca la alegría de hace unos años es evidente. Y además creo que es hasta saludable que no la recuperemos. Parte de lo que llamamos alegría, que lo era porque había más actividad y se ganaba más dinero, tenía algunos aspectos muy negativos. A partir del año 2004 y hasta 2007 y 2008 casi todo el mundo perdió un poco la referencia de las cosas. Dejamos de tener los pies en el suelo y todos creímos que esto no iba a terminarse nunca y que el crecimiento sería ilimitado e infinito. Probablemente parte de las cosas que después hemos visto y sus problemas derivan de eso, de hacer las cosas un poco de manera irresponsable e irreflexiva. Unos dirán que engañados y otros que no, pero parte de la causa de todo fue la pérdida de la realidad. Tengo claro que eso no va a volver a ocurrir y que las generaciones que hemos vivido esta crisis creo que no volveremos a caer en ese error. Probablemente las que vengan del futuro, como no lo han vivido, caerán en errores parecidos.

Las generaciones que hemos vivido esta crisis creo no volveremos a caer en ese error

P. En esos años, en muchas notarías de Córdoba se firmaban operaciones de cientos de millones de euros.

R. Sí, sí. Claro que sí.

P. Eso ya es imposible de ver.

R. Creo que no. No veo una operación de ese tipo desde hace fácilmente ocho o diez años. Ya no se firman ese tipo de operaciones. Estoy seguro de que en las notarías de Madrid, Barcelona o Bilbao ese tipo de operaciones se siguen firmando porque hay grandes empresas que siguen moviendo cantidades ingentes de dinero. Pero en ciudades del tipo de Córdoba, ese tipo que generalmente estaban vinculadas al sector inmobiliario hace mucho tiempo que han dejado de verse. Por desgracia, probablemente.

P. Bueno, yo creo que depende. Hace unas semanas entrevistamos a Juan Andrés de Gracia. Hablamos de esa época local y él sostenía que los empresarios cordobeses lo que hicieron fue jugarse no su patrimonio sino el dinero del ahorro de los cordobeses en cajas como Cajasur.

R. Vamos a ver. Yo creo que esa afirmación, que probablemente tenga alguna parte de verdad, incurre un poco en la demagogia. Aquí hay grandes empresarios que por supuesto que han expuesto su dinero y muchos se han quedado sin él y han perdido todo su patrimonio. Evidentemente este tipo de negocios no se pueden hacer sin financiación ajena. La banca es tan importante porque sin ella, por muchos defectos que tenga, la economía de una ciudad, una provincia o un país no se desarrolla. ¿Que evidentemente la banca incurrió en muchísimos excesos y que no debió financiar determinadas operaciones? A toro pasado es muy fácil decirlo. En aquel entonces toda la banca estaba metida en esa vorágine. No era un problema de Cajasur o del ahorro de los cordobeses. Todas las cajas de España han tenido el mismo problema con el sector inmobiliario y la mayor parte de los bancos también. Por lo tanto, a mí personalizar y hacer ese juicio sobre que se tiraba con pólvora ajena me parece un poco injusto. Aparte de que es evidentísimo que hay multitud de empresarios que han expuesto su patrimonio y que algunos afortunadamente lo han conservado, y otros que no y que lo han perdido todo.

Nos gusta mucho escarbar en nuestros males

P. Sí, pero aquella pregunta iba porque era curioso cómo en la lista de morosos a Hacienda que publicó el Ministerio, los que más dinero debían, cientos de millones de euros, eran los cordobeses.

R. Creo que ahí volvemos a lo que hablábamos antes de que somos muy derrotistas y que nos gusta mucho escarbar en nuestros males. Promotores con deudas con Hacienda hay en Barcelona, en La Coruña y en Bilbao. Los hay en todas partes. ¿Que en Córdoba existen? Por supuesto. ¿Qué la mayor parte de esas empresas se encuentran en una situación concursal y tratando unas de salir adelante y otras de ser liquidadas para que los acreedores puedan cobrar? Pues también. Está claro cuál es el problema. Tenían unos activos sobrevalorados. Los libros decían una cosa y la realidad acabó imponiendo otra. Creo que es excesivamente derrotista el considerar que aquí tenemos episodios de constructores malos o una caja de ahorros irresponsable. No. Eso forma parte del contexto general de una burbuja inmobiliaria que estalló de manera abrupta y que además casi nadie creía o creíamos que se iba a producir ese fin tan salvaje y que iba a golpear de manera tan intensa, y a durar tanto tiempo. Yo desde luego intuía que ese crecimiento no podía ser ilimitado por una cuestión elemental: los sueldos eran unos, el precio de la vivienda era el que era, y aquello estaba evidentemente desacompasado. En ningún caso pensé que ese fin de la burbuja fuese a ser como finalmente fue. Y nunca pensé que duraría ocho o diez años, si es que se ha terminado, que no está claro.

Es excesivamente derrotista el considerar que aquí tenemos episodios de constructores malos o una caja de ahorros irresponsable

P. ¿Los precios siguen bajando, están ya estables?

R. Los precios han bajado de una manera importantísima.

P. ¿Pero siguen cayendo? ¿Se ha tocado fondo?

R. Nunca se sabe si se ha tocado fondo o no. Mañana hay una crisis en China que afecta a Europa, y a lo mejor todavía se deprecian los activos inmobiliarios otro 50%. Hay analistas que dicen que todavía tiene que caer más la vivienda. Yo personalmente creo que no. Probablemente haya zonas donde se haya construido tanto que hay margen para la bajada, pero en sitios como Córdoba ya no hay oferta residencial nueva apenas. Por eso creo que el precio de la vivienda ha tocado fondo. De hecho, hoy se compran pisos de segunda mano por menos de lo que cuesta hacerlos. Es difícil que el precio de la vivienda baje.

He visto cosas que en ningún caso pensé que podrían llegar a ocurrir

P. Cosas peores hemos visto.

R. Claro (risas). Si bajase me lo creería, sí. He visto cosas que en ningún caso pensé que podrían llegar a ocurrir.

P. Volviendo al vídeo que encabeza la noticia. Has dado fe de cosas que nunca pensaste que tendrías que certificar (risas).

R. Efectivamente, sí. (Risas). El flamenquín es el hito de mi actuación profesional. Además le ha servido a nuestro común amigo Ángel Ramírez para hacer algún artículo en tu periódico muy gracioso. Y para que se meta conmigo de vez en cuando en la tertulia de la SER (Risas).

P. Claro, es bueno mantener esa vidilla. Volviendo un poco a la pregunta, ¿qué tipo de operaciones se firman ahora en la notaría?

R. La notaría ha vuelto a lo que era la notaría tradicional de hace 15 o 20 años. El peso de las operaciones inmobiliarias o hipotecarias sigue siendo grande, pero no tanto como lo era en 2005 o 2006. Se ha vuelto a la notaría donde se firman muchas cuestiones de derecho de familia, testamentos, derecho sucesorio, herencias, poderes... En ciudades como Córdoba no tanto, pero toda la operativa de las sociedades mercantiles también. Creo que se ha vuelto a los orígenes. Ese peso de la actividad inmobiliaria ha disminuido. Dentro de esa actividad inmobiliaria hay operaciones de compra y de venta de activos de segunda mano. La fase célebre de entrega de promociones de 80 y 100 viviendas ha desparecido. Confío en que vuelvan algún día.

La notaría ha vuelto a lo que era la notaría tradicional de hace 15 o 20 años

P. No se puede construir hasta el infinito.

R. No se puede. Pero en Córdoba ahora mismo y aunque parezca una paradoja creo que existe un déficit de vivienda nueva. Creo que se tiene que construir a un ritmo más tranquilo, con una financiación más ordenada, donde quien promueve tendrá que arriesgar más que antes y saldrán menos unidades al mercado. Todo eso seguro que ocurrirá. Pero evidentemente se va a volver a construir. Es clarísimo pero por ese déficit. Si ahora analizas las unidades de vivienda nueva que hay en el mercado te sorprendería saber que hay poquísimas.

En Córdoba ahora mismo y aunque parezca una paradoja creo que existe un déficit de vivienda nueva

P. Aparte del mercado inmobiliario, ¿cuál es el sector económico más activo en la notaría?

R. El peso económico de la ciudad, aparte de la administración (la Universidad, todo el sector sanitario, la justicia...), se sustenta en el sector servicios y todo lo vinculado y asociado al turismo, sobre el cual tú eres muy crítico y yo no tanto (risas). El sector agrario evidentemente tiene una fuerza importante. Luego la mayor parte de las sociedades que se constituyen son de emprendedores y autoempleo. Es gente que en la crisis se ha quedado en paro y que busca crear su pequeña empresa, ser su jefe y tratar de salir adelante. En Córdoba hay una falta de tejido industrial y tiene que ser uno de los objetivos que se plantee no solo el gobierno municipal, sino también el autonómico y el central. ¿Cuál es la causa de esa falta de tejido industrial? El que lo descubra probablemente habrá cuadrado el círculo. Yo no tengo claro cuál es el motivo. Sí creo que hay vías para corregirlo. Eso es en lo que se tienen que poner manos a la obra todos los partidos y dejarse de polémicas, que están muy bien para otras cosas. Tienen que ir todos a una. Los que somos de derechas, izquierdas o centro tenemos claro que ése es el futuro de la ciudad.

P. Usted dio fe de un acto político, cuando el candidato del PP José Antonio Nieto se comprometió a dejar gobernar a la lista más votada.

R. Eso fue antes de las elecciones municipales de 2011, en las que consiguió la mayoría absoluta.

P. España no es una democracia presidencialista sino parlamentaria. Votamos a unos parlamentarios para que se pongan de acuerdo y elijan a un presidente, o a unos concejales y elijan a un alcalde.

R. En aquel acto su contenido era ése: el compromiso de que se permitiese gobernar a la lista más votada. No existe en la legislación electoral pero sería muy saludable que estuviese. Aquel acta no tenía ningún valor jurídico, sino de escenificar la importancia o seriedad del compromiso que se pretendía adquirir.

P. ¿Las promesas electorales se deberían firmar ante notario? Tenemos ejemplos claros de que luego no es que no se cumplan, sino que se hace lo contrario de lo que se promete.

R. Si hubiese alguna vía para posteriormente exigir el cumplimiento de lo pactado, sí. Tampoco te voy a decir que el notario en eso aportase demasiado. En aquel momento, lo que se aportaba, como en su día hizo Artur Mas comprometiéndose a no pactar con el PP, era un poco representar que se estaba ante un compromiso inquebrantable. No hace falta que los partidos políticos pasen por la notaría para firmar los pactos, salvo que la ley previese algún sistema para después exigirle el cumplimiento o sancionarles por ello.

P. Es como si a veces los propios políticos no se creyesen sus promesas y necesitaran reforzarlo ante notario.

R. Bueno, supongo que hay veces que no se creen sus promesas.

P. Me suena a los grupos de amigos que se unen para hacer una quiniela, firman un papelito, se miran y dicen: no, no esto lo llevamos al notario no vaya a ser que...

R. Hombre, vamos a ver. Es evidente que en campaña electoral todos los partidos políticos, y que aquí sí que no hago distinción de ningún tipo, desde la izquierda hasta la derecha pasando por el centro y los que no tienen muy claro dónde están, hacen promesas que saben que son difíciles de cumplir. Son declaraciones de intenciones más que otra cosa. Yo me creo que los partidos políticos cuando hacen ese tipo de promesas se las crean en el sentido de que les gustaría hacerlo. Lo que no tengo claro es si cuando las hacen saben si es imposible o no. Creo que en alguna ocasión es posible que ocurra (risas). Y esto me ha quedado muy gallego. Un poco críptico.

El no mojarse es algo muy común. Hay muchísima gente y en ciudades pequeñas mucho más que no quieren mojarse porque no tienen ganas de problemas ni de discutir

P. Antes de la entrevista hemos hablado de eso, que los cordobeses somos un poco gallegos en ese sentido. También nos cuesta mucho trabajo mojarnos o definirnos claramente.

R. No. Ahí no estoy de acuerdo. He vivido en muchísimos sitios. Me he criado en Lugo, he estudiado en Santiago de Compostela, viví en Huelva, en un pueblo de Huelva, en Extremadura, aquí en Peñarroya, luego en Oviedo, en Barcelona y ahora en Córdoba. El no mojarse es algo muy común. Hay muchísima gente y en ciudades pequeñas mucho más que no quieren mojarse porque no tienen ganas de problemas ni de discutir. Me parece muy legítimo. En las ciudades pequeñas en donde todos nos conocemos el mojarse a veces es un poco incómodo porque te señalas, porque puedes generar alguna animadversión en gente por muy educado y exquisito que intentes ser. Con lo cual, no creo que sea un mal de Córdoba, sino que es común a todas las ciudades pequeñas por descontado, y yo diría que a muchas de las grandes. Es hasta razonable. Y en una época como la actual en la que todo se amplifica a través de las redes sociales, entiendo que haya gente que diga que para qué se va a mojar si lo único que va a lograr es que se metan con él, le digan una inconveniencia y llevarse un disgusto. No digo que lo comparta, porque yo procuro mojarme y decir todo lo que se me pasa por la cabeza.

P. Sí, es raro eso, que haya notarios que se mojan.

R. Trato de distinguir mi actividad notarial de mi actividad como ciudadano, articulista es un poco presuntuoso.

P. El que escribe artículos es un articulista.

R. Exactamente. Bueno, redactor de líneas que luego un amigo tiene a bien publicarme en su periódico. Todos tenemos una opinión sobre las cosas. Si piden que la expreses, no tengo problema en hacerlo. Procuro, probablemente en alguna ocasión no lo haya conseguido y me haya pasado algo más de lo que debía, hacerlo desde la educación, la mesura y tratando de no ofender y aportar elementos al debate. Estoy seguro de que en alguna ocasión alguien se ha sentido incómodo por lo que he escrito y nunca ha sido mi intención. Pero que haya notarios, médicos, abogados, periodistas, albañiles que expresen su opinión me parece saludable. A mí me gusta hacerlo.

P. Le gusta hablar de política.

R. Me gusta mucho hablar de política, como bien sabes (risas).

Estamos girando hacia una política de bloques que me parece muy negativa y no responde en absoluto al sentir de la gente, de los que votamos

P. Es complicada la política en Córdoba también. Bueno, y en España que estamos apunto de repetir elecciones. Pero aquí en Córdoba también es complicada la cosa. El PP no se puede poner de acuerdo con ningún partido de la izquierda. La izquierda jamás con el PP. En medio Ciudadanos, pero que a su vez tiene vetos con Podemos. Qué difícil es todo.

R. Desgraciadamente está muy complicado. Estamos girando hacia una política de bloques que me parece muy negativa y no responde en absoluto al sentir de la gente, de los que votamos. Si hablamos de la administración local, muchísimo más. Existen infinidad de puntos en común entre votantes del PP y votantes del PSOE, pero también de IU. Pero todo el debate nacional o autonómico se proyecta también hacia lo local y hace que parezca que existan bloques irreconciliables, y que todo lo que plantea el PP es malo para la izquierda, y a veces todo lo que plantea la izquierda el PP lo rechaza. Eso no se corresponde con la realidad en absoluto. Hay muchísima gente que ha votado al PSOE, al PP y a IU...

La gente lo que ha buscado en las elecciones locales, en Córdoba y en cualquier sitio, es un liderazgo

P. En Córdoba sobre todo.

R. En las elecciones locales gente que ha votado al PP y a IU hay miles. Esa gente no forma parte de una política de bloques y tiene claro que lo que va buscando es un liderazgo más que una opción política concreta. Creo que en general la gente lo que ha buscado en las elecciones locales, en Córdoba y en cualquier sitio, es un liderazgo: sentir que alguien encabeza sus preocupaciones porque la sociedad mejore, porque se crea que la ciudad es lo primero. Yo he criticado mucho en algunos artículos a Julio Anguita, pero evidentemente hay una cosa que no se le puede negar: proyectaba un liderazgo intensísimo. Rosa Aguilar tres cuartos de lo mismo. José Antonio Nieto yo creo que también proyectaba ese liderazgo. Personalmente creo que ahora estamos carentes de ese liderazgo. Confío en que los dos años y medio que le quedan de gobierno a la alcaldesa procure revertir esa situación. Aunque quien está ejerciendo ahora ese liderazgo en el Ayuntamiento es Pedro García.

En Córdoba ha habido alcaldes muy líderes. Y ahora no lo tenemos

En las elecciones locales, fundamentalmente, los electores, independientemente de que las fidelidades a los partidos existan, buscamos liderazgos claros con proyectos serios. Mucho más que apoyar de manera acrítica e incondicional a la opción que apoyamos en las elecciones generales o autonómicas. Aquí en Córdoba ha habido alcaldes muy líderes. Y ahora no lo tenemos.

P. Te referías a la alcaldesa. No sé si el PP de Córdoba tiene el mismo problema ahora, con ese paso que ha dado José Antonio Nieto de dirigirse más al Congreso de los Diputados. Parece que se descarta como candidato a 2019 en las municipales. O no. Nunca se sabe.

R. Pues la verdad es que no tengo ni la más remota idea. Creo que no. El candidato del PP, intuyo, va a ser José María Bellido, que además tengo que decir que aparte de por simpatía personal creo que va a ser un muy buen candidato. Creo que Nieto tiene un poco descartado la vuelta a encabezar el proyecto del PP en las elecciones municipales. Pero vamos, que uno y otro, cualquiera de los dos, me parecerían buenos candidatos.

Probablemente hoy Nieto no sea alcalde porque Ciudadanos no cuajó en Córdoba

P. No cuajó Ciudadanos en Córdoba.

R. No. Probablemente hoy Nieto no sea alcalde porque Ciudadanos no cuajó en Córdoba. Si Ciudadanos hubiese sacado, creo recordar que eran 200 votos más de los que logró, habría tenido un tercer concejal creo que en detrimento del PSOE y probablemente hoy no hubiese cambiado la situación de manera tan radical. ¿Cuáles son las causas? Creo que Ciudadanos es un partido eminentemente personalista. La gente vota la imagen que proyecta Albert Rivera y en unas elecciones locales eso vale, pero también influye el candidato que presentes, el proyecto que ofrezcas, la sensación de una cierta estabilidad... Ciudadanos durante las elecciones municipales tuvo una cierta controversia interna. Presentaron a una persona de Córdoba pero a la que la gente percibía como desvinculada de la ciudad y el día a día porque llevaba muchísimos años viviendo fuera. Creo que al final fue un resultado bastante lógico. Ese personalismo en unas elecciones locales tiene menos valor y unida a una candidatura que no estaba muy intrincada en la sociedad provocó que el resultado fuese pobre. No digo malo pero sí muy inferior al que esperaban.

Si el PP perdió la Alcaldía fue porque se castigó la marca PP, no la gestión del equipo de José Antonio Nieto

P. ¿Te sorprende el suelo tan alto que tiene el PP en Córdoba? En las peores circunstancias, en cuatro años de gestión complicados, con un candidato al que se atacaba mucho y se culpaba de no cumplir la promesa de no volver a presentarse si había un parado más, el PP logró retener 11 concejales. El PSOE tiene la Alcaldía con siete.

R. A mí no me sorprende en absoluto el suelo electoral del PP en Córdoba. Yo soy de los que cree que la gestión de esos cuatro años fue más que satisfactoria. Si el PP perdió la Alcaldía fue porque se castigó la marca PP, no la gestión del equipo de José Antonio Nieto. Estaba absolutamente convencido de que se iba a perder la mayoría absoluta pero que se iba a conservar la Alcaldía. Estaba convencido yo y estaba convencida Isabel Ambrosio. Probablemente ésa fue la causa de presentar un equipo poco cohesionado, un poco deslavazado, sin un proyecto claro. En ningún momento pensé que el PP fuese a bajar de 12 o 13 concejales. Creo que las elecciones se celebraron en el peor momento posible para la marca PP y el castigo fue ése: la gente se fue unos pocos a votar a Ciudadanos y muchos a la abstención. 200 votos marcaron al final una Alcaldía.

La ciudad estaba mejor gestionada antes de lo que lo está ahora

P. Y ahora muchos de esos votantes han vuelto al PP.

R. Tengo claro que si ahora mismo se celebrasen unas elecciones municipales el PP sacaría mayoría absoluta. Sin duda. La gente que se fue a Ciudadanos o a la abstención gran parte de ella es consciente del error que cometió. La ciudad estaba mejor gestionada antes de lo que lo está ahora. El liderazgo de José Antonio Nieto se percibía en la ciudad. Ahora hay una sensación de falta de liderazgo. Estoy convencido de que si hubiese elecciones ahora mismo el resultado del PP sería magnífico.

P. ¿Incluso en Andalucía? En las últimas generales sacó más votos el PP que el PSOE.

R. Sí, creo que también. Lo cual es lógico. Un partido como el PSOE que lleva 36 años gobernando de manera ininterrumpida tarde o temprano sufre un desgaste. Aparte de los defectos que se le puedan achacar a su gestión. Evidentemente hay un cierto cansancio en la ciudadanía. Creo que ahora mismo si se celebrasen elecciones autonómicas el resultado sería muy diferente del que ahora mismo refleja la composición del Parlamento andaluz.

P. Por tanto, al PP le convienen unas terceras elecciones.

R. A España no le convienen unas terceras elecciones, con lo cual a mí me da igual que le convengan al PP, al PSOE, a Ciudadanos o a Podemos. Es un deber de todos los políticos que no haya terceras elecciones. Le convenga lo que le convenga a cualquiera de ellos. Dicho esto, como decía Fraga, creo que si hubiesen terceras elecciones el resultado del PP mejoraría. Pero yo confío en que no las haya. Creo que la cordura se impondrá y al final podrán llegar a algún tipo de acuerdo.

Cada día que pasa estamos más cerca de unas terceras elecciones

P. Yo era de los que pensaba que no iba a haber segundas elecciones y ahora pienso que no habrá terceras. Me equivoqué entonces y cada vez veo más cerca las terceras.

R. Cada día que pasa estamos más cerca de que se celebren las terceras elecciones...

P. ¡Encima el día de Navidad!

R. Confiemos que no sea el día 25. Entre otras cosas porque yo quiero ir a pasar la Nochebuena con mi madre a Galicia y no me gusta votar por correo. Me gusta ir a mi colegio electoral con mi mujer y mis niñas y depositar el voto. Evidentemente, cada día que pasa estamos más cerca de unas terceras elecciones. Creo que al final la responsabilidad se impondrá, y que el "no es no" de Pedro Sánchez tendrá alguna fisura. Espero que sea verdad eso que esta mañana leía en un artículo de Juan Cruz sobre lo que decía Emilio Lledó: en todo gran no hay un pequeño sí y en todo sí hay un pequeño no. Confío que eso sea verdad y al final reconduzcan sus relaciones y lleguen a algún tipo de pacto. De todas formas, hasta que llegue supongo que habrá dos o tres escaramuzas. Tengo claro clarísimo que Pedro Sánchez va a intentar ser investido. Creo que no lo conseguirá y que el resultado final será que Rajoy lo sea probablemente pasadas las elecciones gallegas y vascas.

Tampoco veo ningún motivo por el que Rajoy tenga que apartarse

P. ¿Rajoy lo será sí o sí? ¿No va a haber otro candidato del PP?

R. Yo creo que lo va a ser Rajoy. Es que tampoco veo ningún motivo por el que Rajoy tenga que apartarse. Hay gente que insiste en la idea de que Rajoy es un estorbo, de que tiene que apartarse. Y yo digo: vamos a ver, si el candidato del partido más votado tiene que apartarse, los demás imagino que estarán buscando ya trabajo. Si el candidato de un partido que en las segundas elecciones ha sacado un millón de votos más, 14 diputados más y se ha visto claramente reforzado se tiene que ir... los que han perdido votos no sé lo que tendrán que hacer. Y sobre todo, se tiene que ir ¿para qué? ¿Para abrir una crisis en el partido que aprovechen los que le dicen que se tiene que ir? Si saliese Pedro Sánchez y dijese: si se presenta como candidato Pepito Pérez del PP me abstengo, a lo mejor ese debate tiene que abrirse. Pero que se vaya porque lo pide quienes han perdido las elecciones entra dentro del veto y casi yo diría del chantaje y la coacción. Yo creo que Rajoy a estas alturas por supuesto que no tiene que irse. Que no digo que en otro escenario sea una posibilidad, pero a día de hoy creo que no. Al final, la investidura será pasadas las elecciones gallegas y vascas, y el presidente será Rajoy. Igual que creo que Pedro Sánchez va a intentar hacer su jugada, que está clara: que Podemos le preste sus votos sin pedir nada a cambio, o simulando, y pidiendo la abstención a Ciudadanos diciéndole que va a aplicar el pacto que firmaron en primavera. Su jugada es claramente ésa.

Creo que si Ciudadanos apoyase por activa o por pasiva cualquier investidura patrocinada por Podemos, sea pidiendo algo a cambio o no lo sea, se pega un tiro en el pie y directamente desaparece

P. Bueno, en verdad ésa sería la mayoría en el Parlamento, que ya no tiene el PP como absoluta.

R. No, no. Si eso está claro. El PP ganó las elecciones porque fue la lista más votada, pero evidentemente el presidente del Gobierno es quien consigue más apoyos en el Parlamento. Eso está claro. ¿Ciudadanos y Podemos son compatibles en un proyecto de Gobierno? Pues a lo mejor ésa es la pregunta. Yo personalmente creo que no. No solo eso. Creo que si Ciudadanos apoyase por activa o por pasiva cualquier investidura patrocinada por Podemos, sea pidiendo algo a cambio o no lo sea, se pega un tiro en el pie y directamente desaparece. El votante de Ciudadanos en gran medida procede de la desafección y el enfado con el PP, y creo que tiene claro que prefiere una opción liderada por Rajoy que una opción contaminada por Podemos. En ningún caso Ciudadanos caerá en ese error. Pero tampoco lo descarto. Antes decíamos que habíamos visto cosas que en ningún caso creíamos que íbamos a ver, y a lo mejor ésta es una de ellas. Pero creo que Albert Rivera tiene claro que la supervivencia de su partido pasa porque no se le asocie con Podemos. Creo. Por mucho que se quieran hacer grandes discursos sobre las fuerzas del cambio y cosas por el estilo.

P. A mí me encanta hablar de política, pero llega un momento que toda esta situación, este tacticismo, aburre profundamente.

R. Totalmente. A mí me apasiona hablar de política, me encanta bucear en internet leyendo todos los periódicos, las columnas de opinión, pero es verdad que llega un momento en el que dices... ¡parece el día de la marmota! Es que estamos permanentemente en lo mismo. A mí sobre todo el tener la sensación de que se crean esos frentes de manera un poco como consecuencia de malas relaciones personales, de intereses en mantener el poder dentro de un partido, a mí como ciudadano la verdad es que me causa no digo pena sino que me enfada enormemente. Es un poco lo que está ocurriendo ahora. Probablemente en la militancia no. Sí creo que la militancia del PSOE respalda de manera clara el no de Pedro Sánchez. Pero entre los votantes del PSOE creo que es evidente que existe una corriente mayoritaria que quiere que se abstenga, deje gobernar el PP y le haga la oposición que le tenga que hacer. A fin de cuentas es lo que dice el propio Pedro Sánchez, que al PSOE lo han colocado en la oposición. Hombre, ubíquese de una vez y se acabó. Abstenerse no implica dar un cheque en blanco ni nada por el estilo. Creo que es lo que acabará ocurriendo. Lo que no tengo claro es si acabará ocurriendo con un Pedro Sánchez defenestrado por algún movimiento de Susana Díaz, de Vara o el resto de los barones, o si conseguirá llegar a esa abstención sin heridas y sin perder la Secretaría General. Esa es la parte que realmente es apasionante ver cómo se va a mover para mantener el poder si es que da el brazo a torcer.

En España eso de que el que resiste gana es muy cierto

P. Pedro Sánchez ha aprendido mucho de Rajoy. El que resiste, gana.

R. Eso lo decía Camilo José Cela, creo recordar.

P. Gallego también (risas).

R. De Iria Flavia (risas). Es una evidencia que el que resiste gana. Sí, en España eso de que el que resiste gana es muy cierto.

P. Y son duros los gallegos.

R. Somos resistentes. Somos un pueblo emigrante, que ha tenido que irse por ahí.

P. Marinos, luchando contra las peores corrientes. El agua más fría, el peor clima de España.

R. Efectivamente. Te decía antes que yo no soy especialmente morriñoso y mi madre me lo afea muy a menudo. Pero somos morriñosos y duros. Eso lo da el clima y ese espíritu no digo aventurero, porque el gallego que se fue lo hizo por ganarse la vida, sino ese espíritu emigrante y emprendedor.

Galicia es una sociedad conservadora

P. Lugo puede ser la antítesis de Córdoba. La ciudad y la provincia es el paraíso del minifundio. Córdoba del latifundio. Parece que la prosperidad económica siempre estuvo en el minifundio.

R. Galicia es una sociedad conservadora. Eso está claro. Se refleja en los resultados de las elecciones pero tiene otros muchos ejemplos. Yo en cuanto aprobé las oposiciones mi preparador cuando comentábamos las plazas a pedir y hablábamos del tipo de notaría que había en un sitio u otro, o el tipo de dinero que se podía ganar en un sitio o en otro, siempre decía que en Galicia las notarías económicamente eran más endebles porque los gallegos se endeudan menos del resto de españoles. No es un problema de ser más rico o más pobre. Es decir, el gallego es conservador y si analizas las estadísticas de una notaría de la provincia de Cádiz o Huelva, donde hay un nivel de paro altísimo, o la provincia de La Coruña, con Santiago como capital de Galicia, la diferencia es abismal a favor de Cádiz o de Huelva. Creo que ese conservadurismo en parte deriva del apego a la tierra y a la propiedad. Es verdad que en Galicia casi todo el mundo es propietario, a diferencia de Andalucía, donde el fenómeno que se produce es el contrario.

P. Se trabaja la tierra del otro.

R. Efectivamente. ¿El minifundismo es bueno? No.

P. ¿Y el latifundio es bueno?

R. Pues tampoco. Pero el minifundio es peor que el latifundio. Ahora mismo los incendios forestales son un ejemplo clarísimo. Hoy el minifundio provoca explotaciones económicamente no viables. No son rentables, la gente no quiere trabajar la tierra aunque sea suya, la gente joven huye del campo y provoca que esté absolutamente descuidado. Aunque hay pirómanos, chiflados, venganzas personales y otros fenómenos que provocan esos incendios, la mayor parte de ellos se producen porque el campo no está como debe de estar. Resulta muy difícil prevenir ese fenómeno. Creo que el minifundio en tiempos de autarquía era estupendo porque permitía a todo el mundo tener lo básico. Hoy es completamente antieconómico. Tiene más aspectos negativos que positivos. Por eso se pretende ir a la concentración parcelaria. Eso hablando en términos económicos. En términos sociales no te cuento. Los problemas de vecindad que plantea el minifundio son terribles. Galicia es un reino del pleito. Antes decíamos que la gente tiene morriña y es dura, pero es también muy litigante. Eso provoca en gran medida esas relaciones de vecindad tan intensas del minifundio. Existe un roce que provoca follones.

Los problemas de vecindad que plantea el minifundio son terribles. Galicia es un reino del pleito

P. Todas las guerras empiezan por las lindes.

R. Totalmente. Y en Galicia hay lindes por todas partes (risas).

P. Ahora que tengo a un notario delante voy a aprovechar para preguntarle sobre uno de los grandes asuntos que hemos escrito en Córdoba en los últimos años. ¿Le ha molestado a los notarios que un obispo pudiera ejercer como tal?

R. Vamos a ver. El obispo no podía ejercer de notario. Eso es una cierta tergiversación de la realidad. El obispo podía expedir certificaciones en las que manifestase que la propiedad de algo correspondía a la Iglesia y que eso pudiese inscribirse en el Registro de la Propiedad.

P. Sin pasar por un notario.

R. Sin pasar por un notario. Exactamente igual que se podía instruir un expediente de dominio en el juzgado para inscribir algo en el Registro de la Propiedad que no lo había estado antes. A mí personalmente esa figura siempre me ha disgustado. A mí me parece que la Iglesia Católica tiene un peso en la sociedad española. Yo soy católico. Lo refleja la Constitución: tiene que haber relaciones especiales con la Iglesia al representar claramente a la religión mayoritaria. Pero que tuviese esa prerrogativa a mí no me convencía. Ahora bien, de ahí a considerar que se le atribuían funciones judiciales o notariales, y que se ha hecho abuso y apropiación de cosas que no eran suyas me parece que es una exageración total y absoluta. De hecho, desde el año pasado esa facultad no la tiene.

Creo que la Mezquita es de la Iglesia. Pero es una cuestión que se puede discutir

P. ¿De quién es la Mezquita?

R. Yo creo que es de la Iglesia. Creo. Pero es una cuestión que se puede discutir. Lo he hablado contigo en alguna ocasión en las tertulias con Ángel y José María, y he escrito en alguna ocasión sobre eso. Creo que la Iglesia es la propietaria de la Mezquita. Pero es una cuestión que admite discusión. Aquí hay gente perfectamente documentada. Los que más salen a la palestra pueden ser Rafael Mir, Carmelo Casaño, Antonio Manuel, que sostienen lo contrario y con argumentos que a mí algunos me parecen más endebles que otros pero bueno. Son estimables. Hay otros muchos juristas que opinan lo contrario. El que lo ha defendido como mayor fuerza es Juanjo Jurado, registrador de la Propiedad y antiguo hermano mayor de los Dolores, que sostiene lo contrario. Yo después de haber estudiado y haber analizado unos y otros argumentos tengo claro que pesan mucho más los que dicen que la Iglesia es la propietaria. Pero creo que es discutible. Cuando escribo sobre esto es que los que creen que esto no es de la Iglesia es a que se dejen de escribir artículos y a que se dejen de acudir a las tertulias hablando de apropiación, de incautación, de expolio y de robo, y de cosas así, y hagan lo que hace cualquiera al que le quitan lo que es suyo: defenderse. La manera de defenderse aquí es irse al juzgado. Eso hasta ahora no lo ha hecho nadie. Y si no lo ha hecho nadie yo creo que no es por casualidad, sino porque saben que los argumentos a favor de la propiedad de la Iglesia de la Mezquita son mucho más poderosos que lo que ellos exhiben. El día en que vayan al juzgado y la polémica se zanje habrán perdido un instrumento ciertamente potente entre cierto sector del electorado, que es acusar a la Iglesia de haberse quedado con lo que no es suyo. Creo que es discutible, que se puede debatir y que hay argumentos a favor y en contra. A mí me convencen los argumentos a favor de que la Mezquita Catedral, la Mezquita o la Catedral es propiedad de la Iglesia. No excluyo que se pueda debatir. Lo único que pido es un poco de seriedad cuando se exhiben los argumentos. Oiga, si usted cree eso, por favor, vaya al juzgado y deje de acusar gratuitamente de comportamientos que rozan el ilícito penal.

A lo largo de los 800 últimos años la Iglesia ha poseído de manera pública, pacífica e ininterrumpida en concepto de dueño la Mezquita

P. Como notario, si tuvieras que dar fe exigirías un título de propiedad. Cuando Fernando III entra en Córdoba y asume que la ciudad es de la Corona de Castilla, si le entrega la Mezquita a la Iglesia, se la da con un papel. Entonces se reflejaban los actos jurídicos también por escrito.

R. Sí, sí. No reproducimos nosotros el esquema de aquel entonces, pero sí existían.

P. Pero ese documento no existe. Y si existiera la Iglesia ya lo habría sacado.

R. Vamos a ver. Vamos por partes. Efectivamente. Parece ser que ese documento de cesión del uso religioso que se produjo en el año 1236 no existe. Lo que sí existe constancia es que a lo largo de los 800 últimos años la Iglesia ha poseído de manera pública, pacífica e ininterrumpida en concepto de dueño la Mezquita. Las cosas también se adquieren por prescripción. Eso por un lado. Por otro, me decías: ¿cómo se puede conseguir la inscripción en el registro de la Propiedad de un bien que no está inscrito a nombre de nadie? Una de las figuras es la de expediente de dominio público. Eso es un procedimiento en donde se pretende formar a quien tiene la facultad de decidir, jueces o notarios, que algo pertenece a una persona determinada. Es cierto que probablemente no exista porque si no lo conoceríamos. Pero tú si fueses juez o notario, conocieses la realidad de la posesión pública, pacífica e ininterrumpida de la Mezquita, te presentasen toda clase de documentos administrativos en los que las propias administraciones reconocen la titularidad eclesiástica de la Mezquita (hay documentos firmados por la Junta, el Gobierno, alcaldes y demás), ¿no dictarías una resolución en donde reconocieses eso? Es que creo que la propiedad de la Iglesia de la Mezquita es indiscutida. Otra cosa es que discutamos que el uso que se hace de ello tiene que tener todos los controles que queramos. Que se le tienen que imponer todas las obligaciones que se nos ocurra como monumento Patrimonio de la Humanidad en el tema de conservación, de uso, de horario de apertura al público, de obras, de gratuidad del acceso, de transparencia en las cuentas, de rendición de cuentas... A mí todo eso me parece muy bien y que debe hacerse. Ahora, trasladar el debate a la propiedad diciendo que la Mezquita es de dominio público pero sin decir de quién. Oiga, hasta los bienes de dominio público son de alguien: del Estado, de la Diputación, de la Comunidad Autónoma o del Ayuntamiento. Hasta ahora nadie nos ha dicho de quién es los que impugnan la titularidad eclesiástica de la Mezquita.

Hay que olvidar los elementos emocionales sobre de quién debería ser la Mezquita, que ese es otro debate

P. ¿Por qué la Iglesia ha puesto a su nombre tantos bienes desde hace 15 o 20 años a esta parte y antes no lo hizo?

R. La causa es una modificación legislativa que se produce en 1998. Hasta el año 98, no se podían inscribir. Estaban excluidos de la inscripción los templos destinados al culto católico. Literalmente, la norma decía eso. Las iglesias no se podían inscribir. Era una norma absurda. ¿Cuál era el fundamento? Era tan evidente de quién eran las iglesias que no hacía falta inscribirlas. Igual que tampoco se inscribían bienes de dominio público. Se modifica el reglamento hipotecario y se suprime esa condición. Es a partir de ese momento cuando la Iglesia trata de regularizar registralmente la situación y procede a la inscripción de sus templos. Es decir, el hecho de que esto se inscribiese en el principio de los años 2000 obedece a que el cambio legislativo se había producido en 1998. Que algunos cuando plantean esta polémica hablan de la reforma Aznar que permitió la inscripción de todos los tiempos... No, no. Aznar no hizo eso. Aznar lo que suprimió era una exclusión de determinados bienes en el registro, entre los que se encontraban los templos destinados al culto católico. En toda esta polémica se ha hecho demagogia, se han tergiversado los argumentos, se han retorcido un poco. Ésta es una cuestión en la que hay que olvidar los elementos emocionales sobre de quién debería ser la Mezquita, que ése es otro debate. E ir al terreno jurídico. La Mezquita es de quien es. Yo tengo claro que es de la Iglesia. Una vez que lo tenemos claro vamos a procurar que redunde en beneficio de todos. Está claro que el derecho de propiedad tiene una dimensión en la función social de la que habla la Constitución. El principal monumento de la ciudad, que probablemente es el mayor generador de riqueza que pueda tener hoy la ciudad, debe estar subordinado a esa función social. Ahora, discutir la propiedad como maniobra para agredir o debatir con la Iglesia me parece poco justo y un poco informal, la verdad.

Ya lo dice el dicho: "Hasta el mejor escribano echa un borrón"

P. ¿Los notarios se equivocan?

R. Por supuesto. Yo te diría que casi a diario.

P. Pero es difícil levantar una decisión notarial.

R. No, no, no. Evidentemente, el notario tiene naturaleza funcionarial y el Estado dota a sus actuaciones de unas presunciones de legalidad, de autenticidad, etcétera. Pero evidentemente existen instrumentos para cargarse una actuación notarial. Si se acredita la existencia de un error, o de un comportamiento deliberado y doloso, por supuesto que los tribunales tumban una actuación negligente o dolosa notarial. Afortunadamente nos equivocamos no mucho, creo. Sí, sí, por supuesto que cometemos errores.

P. Hay alguno que ahora se está convirtiendo en noticia.

R. Desgraciadamente. Ese asunto lo conozco por lo que sale en la prensa. Confío que las cosas que se estén diciendo no se correspondan con la realidad y pueda dar una explicación de lo que ha ocurrido. Evidentemente, lo que te decía antes, si ha habido un comportamiento negligente tendrá que cargar con las consecuencias de ello. Espero que se pueda arreglar. En España creo que a lo largo del año se firman en torno a cinco millones de documentos notariales, entre los 3.000 notarios que hay en España, y los errores son mínimos. Pero indiscutiblemente se producen.

P. Cinco millones. Eso es un bosque de papeles.

R. Sí, aproximadamente. Supongo que en la época de locura inmobiliaria serían seis millones. Es inevitable que de vez en cuando se cometa un error. Ya lo dice el dicho: "Hasta el mejor escribano echa un borrón".

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