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Pedro Jordano: “Tenemos que replantear la relación tóxica de la humanidad con la naturaleza”

Pedro Jordano | FERNANDO RUSO

No es país para expertos. En un lugar como España, en el que a menudo se señala a los políticos por su preparación, resulta que los expertos, los técnicos, los científicos en los que se apoya el Gobierno para tomar sus decisiones en un momento tan crucial como el actual también están bajo sospecha. Y cualquiera puede dar cuenta de ello. Basta con poner en Google dos palabras: expertos y gobierno. Lo que sigue a continuación le sorprenderá.

Pedro Jordano es cordobés. Es profesor de Investigación del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en la Estación Biológica de Doñana (Sevilla), experto en Biodiversidad, Ecología y Cambio Global y merecedor, entre otros reconocimientos, del Premio Nacional de Investigación Científica en el año 2018. Su criterio, amparado en un trabajo de décadas de investigación de campo, debería estar fuera de toda duda. Aunque quien firma esta entrevista tenga la certeza de que las opiniones formuladas en ella siempre podrán ser leídas bajo la sombra de la parcialidad.

Porque Pedro Jordano también es asesor del Gobierno. Es miembro del Grupo de Trabajo Multidisciplinar que emite informes especializados al Ministerio de Ciencia e Innovación en materias científicas relacionadas con el Covid-19. Es uno de esos expertos de cuyo nombre conviene acordarse. Por si la historia se acaba repitiendo, como farsa o como tragedia.

La suya es una de las voces más reputadas a nivel mundial en el estudio de la biodiversidad desde perspectivas ecológicas y evolutivas. Alguien que sabe que es la acción del hombre la que nos ha traído hasta aquí y que, al mismo tiempo, es lo suficientemente optimista como para pensar que hay tiempo para revertir la situación. Aunque, claro, para ello lo primordial es frenar en seco la destrucción de ecosistemas, la única vacuna natural que existe ante pandemias como la del coronavirus.

PREGUNTA. Tengo entendido que tu pasión por la biología y por la ciencia nace en Córdoba.

RESPUESTA. Sí, yo soy cordobés. Llevo viviendo en Sevilla desde hace ya… Pues este año hace ya 40 años. Siempre hemos vivido en Triana, y desde pequeño ya tenía mucho interés en todo lo relacionado con la naturaleza. Así que sí, sí, fue en Córdoba.

P. Dígame qué tiene Córdoba de paraíso natural.

R. Es fabulosa. Córdoba es preciosa y creo que en Andalucía, junto con Cádiz y Granada, y Jaén sobre todo por Cazorla, desde el punto de vista natural es espectacular. Córdoba la ventaja que tiene es que la sierra está al lado. Y yo recuerdo tomar el autobús para ir hasta El Brillante y empezar a caminar y en diez minutos ya podías ver linces, águilas perdiceras, búhos reales… O sea, que había de todo. Y esas excursiones por todo el Valle del Guadiato, desde Cerro Muriano hasta Almodóvar yo las hacía. Durante dos y tres días. Y el recorrido es espectacular. Córdoba es una maravilla porque es muy heterogénea. No es una provincia uniforme, sino que tiene Los Pedroches, la Sierra, la Campiña y la Subbética. Son cuatro elementos que son muy singulares y a cada cual más interesante.

El estudio de la biodiversidad del planeta es una de las fronteras del conocimiento

P. Eso genera un ecosistema propio que la distingue de otras provincias, entiendo.

R. Claro. Lo que distingue a Córdoba es la combinación de ecosistemas. Porque todos ellos los encontramos en otros sitios. Porque las Subbéticas o Sierra Morena están también representadas en Jaén, pero Córdoba lo que tiene, y en ese sentido es muy análoga a Cádiz, es la diversidad de ecosistemas. Y luego por supuesto el Río Guadalquivir. Ahora mismo yo es que cuando voy a Córdoba me encanta ir a observar aves al Puente Romano y en el tramo entre los dos puentes porque se pueden observar del orden de entre 120 y 130 especies diferentes de aves. Es un sitio que para los ornitólogos es bastante bueno y está dentro de la ciudad. Lo de los sotos es una maravilla.

P. A veces me sorprende también lo poco que conocemos nuestro medio natural. Yo probablemente no sabría decirle ni diez especies con las que convivo, que son mis vecinos y de las que a lo mejor dependo, sin ni siquiera saberlo.

R. Sí, pero pasa a todas las escalas. España es el país europeo con mayor biodiversidad y con mayor número de especies, en términos no solo de riqueza total de especies, sino de riqueza de especies que son endémicas. Es decir, especies que solo las encontramos aquí en España y no viven en ninguna otra parte del mundo. Y eso es una diversidad que no tenemos suficientemente explorada. Cada año se descubren nuevas especies de nuestra flora, de nuestra fauna. Hablamos de especies importantes, de arbustos. No te digo ya de helechos, líquenes, musgos y otras especies. Y respecto a fauna, por supuesto. De invertebrados, por ejemplo, insectos cada año se describen decenas de especies nuevas. Incluso vertebrados, también.

P. ¿Y cómo está la cuenta de España entre las especies nuevas que se descubren y las que se extinguen? ¿Cómo tenemos el debe?

R. Pues desconocemos el debe. Ahora mismo lo que constituye un reto es la descripción de especies, la catalogación y el inventario de la biodiversidad antes de que se extingan las especies. Para que te hagas una idea, en promedio, describimos al año unas 18.000 especies de animales y vegetales nuevas. Lo que llamamos organismos superiores. Y ahora mismo le hemos dado nombre, desde la época de Linneo, que como sabes fue de los primeros en catalogar de forma sistemática toda la diversidad animal y vegetal, pues aproximadamente un millón y medio de especies. Pero claro, lo que estimamos es que desconocemos una fracción muy importante de esas especies. No ya solo de los animales y organismos superiores. Es que si luego te vas a los protistas: protozoos, microorganismos, bacterias y por supuesto lo que tenemos más de actualidad de virus, pues nuestro desconocimiento de la biodiversidad de virus naturales es inmenso. Es que no lo conocemos. No se sabe.

P. ¿Ese déficit viene de la escuela? Entiendo que tiene que venir de los estudios primarios. Yo me críe en contacto con la naturaleza, pero nunca supe ponerle nombre a las cosas.

R. No. El conocimiento que tenemos, eso viene por carencias de apoyo a la ciencia y a grupos de investigación que se dedican precisamente al trabajo y al estudio de la biodiversidad del planeta, que es una de las fronteras de conocimiento que existen. Más allá de la observación del cosmos y del universo, es que aquí en nuestro propio planeta tenemos fronteras de conocimiento muy importantes, y una de ellas es catalogar la biodiversidad.

Los niveles de conservación de la diversidad están alcanzando cotas muy preocupantes

P. Lo que podemos llamar “la vida intraterrestre”

R. Efectivamente. Porque esa biodiversidad tiene un papel que es fundamental para la humanidad. Es lo que conocemos como servicios ecosistémicos. Hace un par de años se creó el La Plataforma Intergubernamental Científico-normativa sobre Diversidad Biológica y Servicios de los Ecosistemas (IPBES) y servicios ecosistémicos, que es análogo al panel intergubernamental de cambio climático. Y este IPBES muestra que los niveles de conservación de la diversidad están alcanzando cotas muy preocupantes desde el punto de vista de la degradación del medio ambiente, de tasa de pérdida de especies, de tasa de extinción. De especies que conocíamos como vulnerables, que estaban catalogadas en la lista roja de la UICN, la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza, catalogadas como vulnerables y que vemos que están pasando a ser catalogadas “en peligro de extinción” y en situación de amenaza crítica. Entonces claro, eso, lo que nos abre ahí es una frontera de conocimiento que tenemos que llenar cuanto antes. Porque nosotros somos los primeros interesados.

P. Eso tiene que ver con cómo convivimos con nuestro medio. A veces nos olvidamos de la planta que hay debajo del adoquín.

R. Efectivamente. Y eso es bastante importante. Porque, por ejemplo, cuando pensamos en cuál es el verdadero origen de la pandemia, tú te encuentras, como ciudadano, como persona que vive en la ciudad, con una situación como ésta de crisis. Y yo creo que poco reflexionamos acerca de cuál es el origen último de eso. Entonces, si revisas la historia de las pandemias que ha sufrido la humanidad en las últimas cuatro décadas, una gran proporción de las pandemias provienen de alteraciones de sistemas naturales. Es decir, de aquellas situaciones en las que, como sociedades humanas, no creamos un contacto adecuado con la naturaleza. Por ejemplo, pues por agricultura extensiva, por deforestación, por pérdida de hábitat, por caza ilegal, por consumo ilegal de carne de animales silvestres…

P. Y cuando dices eso, evidentemente no hablas solo de China.

R. Mira, solamente en la cuenca amazónica y en el cuenca del Río Congo, que son las dos mayores cuencas en zonas tropicales, se estima que se cazan anualmente y se trafican aproximadamente con seis millones de toneladas de carne de animales silvestres, que pasan a canales de consumo humano a través de mercados en fresco que no están regulados y van directamente a restaurantes. En sitios como Liberia, Congo o Burkina Faso, en un lugar de comida, prácticamente entre un 4 y 10% del consumo que se hace ahí es de carne de animales silvestres que no ha pasado la supervisión veterinaria y sanitaria a la que estamos acostumbrados por ejemplo en el ámbito europeo. Y eso es muy preocupante, porque ahora mismo constituye un crimen ambiental a escala mundial y a eso hay que ponerle vallas. Porque insisto en que no es consumo de animales cazados en una tribu de indígenas en el Amazonas. No hablamos de caza de subsistencia, sino de cazadores profesionales que matan absolutamente todo bicho viviente que se les pone por delante. Y seis millones de toneladas de carne son muchas piezas de caza.

Una gran proporción de las pandemias provienen de alteraciones de sistemas naturales

P. Entiendo que el hecho de que se haya destruido el ecosistema, a su vez, es lo que hace que esa carne esté más expuesta a la contaminación.

R. Claro. Sí. Muchas veces puede ocurrir en explotaciones ganaderas que están en la proximidad de áreas naturales y entonces, pues por ejemplo, el ganado, la gallina o los cerdos, pues entra en contacto con esos hábitat naturales. Habrás oído hablar en prensa del origen en murciélagos.

P. Sí, claro.

R. Pues todo esto, muchas veces son murciélagos que van a cultivos de fruta, como por ejemplo mangos o papayas, y entonces contaminan y pasan a animales domésticos. Y como eso no está supervisado desde el punto de vista veterinario y de sanidad animal, pues eso pasa directamente al mercado. Eso por un lado, pero es que luego por el otro lado, no son animales domésticos, es que se comercializa en los mercados en fresco con piezas de animales silvestres. Y ahí encuentras murciélagos; encuentras carnívoros como jinetas o como tejones; encuentras grandes roedores; encuentras ratas; encuentras distintas especies de gatos silvestres… O sea, que son animales silvestres.

P. Yo es que tengo la impresión de que se habla mucho del pangolín como fuente del Covid, pero el pangolín no es digamos el origen primigenio. Es el murciélago. Y cuando dices que es el murciélago, estás asumiendo que no es un animal exótico que en occidente no conozcamos, sino que es un animal que vive en nuestras ciudades. Eso cambia la perspectiva, porque te muestra lo cerca que estás de un portador.

R. Claro. Muchos de ellos son portadores de virus. Pero muchos de ellos son portadores de virus que no nos hacen nada. Es decir, que no toda la diversidad de virus que puedes encontrar en un ecosistema natural es dañina para la especie humana. De hecho, muchos virus son importantes en los ecosistemas porque ayudan en funciones propias de estos ecosistemas, como por ejemplo en la descomposición de la hojarasca, en el reciclaje de nutrientes en el bosque, en control de poblaciones bacterianas. Es decir, que son muy importantes. Ahora bien, hay una fracción que son patógenos y muchas veces, esos virus pasan de especies silvestres, que son reservorios, a hospedadores secundarios, y de ahí saltan al hombre. Entonces, no todo el elenco de virus que hay pasan al hombre; no toda esa diversidad de virus que pasan al hombre pueden ser inefectivos; y no todos los virus que son infectivos pueden alcanzar cuotas de pandemia como nos hemos encontrado ahora. Cada vez te vas encontrando con menos, con menos y con menos.

P. ¿Y cómo nos protege la biodiversidad en este caso?

R. El papel de la biodiversidad no es una entelequia. Un ecosistema en equilibrio es un ecosistema en el que las proporciones de distintas especies y las poblaciones de estos reservorios están reguladas. Entonces, por ejemplo, si es un ecosistema que está bien conservado y que tiene mesodepredadores, carnívoros de mediano tamaño, y tiene superdepredadores, mamíferos de gran tamaño, obviamente, eso regula esas poblaciones y las mantiene en unos niveles de prevalencia de los virus que no se alcanzan cotas de infectividad. Cuando alteramos eso, lo que estás haciendo es sacar esas llaves reguladoras y entonces, pues básicamente, es como si abriéramos las puertas de la pandemia. Un sistema que está regulado se convierte en completamente desregulado, y ocurre lo que ocurre.

Desde 2007 se conoce razonablemente bien cuáles son las situaciones que pueden generar las pandemias

P. También tiene que ver con la propia extinción de especies, supongo. Que se van perdiendo eslabones de la cadena.

R. Exacto. A medida que destruimos bosque y hábitat natural, esa orilla de las poblaciones humanas con la naturaleza se encuentra más imbricada. Y si eso no lo estructuramos bien, se dan situaciones de alta densidad humana en puntos que han sido recientemente deforestados y que, al ubicarse allí, están expuestos al patógeno. Y por eso se genera esa situación.

P. ¿Y el calentamiento global qué papel tendría en pandemias como ésta?

R. Una influencia que puede tener, aunque no necesariamente ha ocurrido así con el SARS-COV-2 y con el Covid-19, pero sí en otras como Malaria, Zica o en el virus del Nilo Occidental, sabemos que vectores del patógeno, que son reservorios que pueden transmitirlo, han tenido desplazamientos latitudinales. Por ejemplo, cuando estaban más acotados a las zonas tropicales, con el cambio climático esas zonas se han ido expandiendo y encuentran ahora sitios donde las condiciones son adecuadas y antes no lo eran. Por tanto, el cambio climático está produciendo este tipo de efectos negativos. Hay más. Sobre cultivos, sobre contaminantes, sobre precipitaciones… sobre muchos diferentes aspectos. Pero este de los patógenos es también muy importante.

P. Entonces, tenemos destrucción de ecosistemas, acercamiento entre animales y personas, extinción de especies, calentamiento global, y falta una variable que sería la movilidad de la globalización. El comercio. ¿Ese es el tobogán del virus?

R. Efectivamente. Lo que pasa es que si repasamos la historia de las pandemia, en época romana o en la Edad Media ya había bastante conectividad entre poblaciones humanas. ¿Qué pasaba? Pues que sencillamente la expansión de la pandemia era más lenta por dos razones: por la carencia de los sistemas de transporte casi inmediatos que tenemos ahora mismo, que en menos de 24 horas puedes pasar de una ambiente tropical a una zona templada y viceversa. Eso por un lado: la movilidad ahora es muchísimo mas alta. Y luego por otro, la densidad de población humana que tenemos ahora no es la densidad que había en la Edad Media. Pero incluso, porque ahora hay mucha gente que dice el argumento ese de que vivimos más conectados. Sí, por supuesto, estamos muy conectados, pero en el Imperio Romano también había unas conexiones muy efectivas. Y en toda Hispanoamérica, en época precolombina, el imperio Inca y los aztecas también tenían sistemas de conexión muy importantes.

No hay que tener miedo a dar toda la información tal y como es

P. De hecho, a través de esos sistemas es como los españoles provocaron la transmisión de nuevas enfermedades.

R. Sí, así es. Nuevos patógenos circularon allí donde no habían circulado. Lo que pasa es que ahora la velocidad es muchísimo más rápida. Y eso tiene ventajas. Una de las cosas que más me ha sorprendido de esta pandemia es la velocidad con que la ciencia ha reaccionado. En escasas semanas ya se tenía la secuencia completa de la cadena de ARN del coronavirus. Ya había grupos que lo habían comparado con otros coronavirus conocidos y se había visto que era un virus nuevo y desconocido, pero similar a otros coronavirus hallados en murciélagos o pangolines. Las relaciones filogenéticas y evolutivas están claras. Lo que no se sabe todavía cuál ha sido la pieza de origen que ha dado lugar al salto al humano, aunque sospechamos que serán este tipo de animales silvestres y su venta de en mercados en fresco. O sea, que eso se ha conocido muy rápido. ¿Qué ha pasado? Pues que precisamente esa conectividad que también hay entre los equipos científicos es lo que ha permitido que ahora haya más de un centenar de equipos de desarrollo de vacunas. Y eso son desarrollos muy importantes que tienen que ver con la conectividad altísima que tenemos ahora mismo.

P. Sí, lo que es vivir una pandemia casi en tiempo real.

R. Exactamente. Siempre que la información y los datos sean buenos y correctos. Porque esa es otra lucha que tenemos.

P. No tengo ninguna duda.

R. Realmente, cuando revisas lo que ha pasado en pandemias anteriores, no llegas a tener una idea precisa de cómo ha evolucionado la pandemia hasta después de años. Incluso desde el punto de vista de tener estadísticas robustas y datos precisos. Hace falta que pase tiempo.

P. La urgencia del presente lastra mucho todo el proceso científico en este caso. No hace ni siete meses de los primeros brotes.

R. Sí. Y luego, ojo, con un virus que es completamente desconocido y del cual no sabíamos nada desde el principio. Y que además es raro, por la estructura que tiene, por la corona que tiene, y por la entrada del virus en la célula humana. O sea, hay muchos aspectos que son totalmente desconocidos. No es como otros virus que eran viejos conocidos, como el Ébola, la Peste negra. O incluso otros coronavirus u otras gripes. Ese es el problema: cuando te encuentras un patógeno nuevo en el que los virólogos tienen que poner el contador a cero. Y este ha sido un caso así.

Cuando te enfrentas a lo desconocido hay que ser capaz de cambiar de estrategia

P. Eso desde el punto de vista epidemiológico, pero desde el punto de vista biológico, esto a usted no le ha sorprendido.

R. No. De hecho... Bueno hay varios precedentes, prácticamente desde 2007, en que se está viendo que fenómenos de este tipo pueden generarse y también se conoce razonablemente bien cuáles son las situaciones que pueden generar las pandemias. Lo que pasa es que organismos como la ONU, en colaboración con la OMS y otras organizaciones, como los institutos de salud de EE. UU. están redoblando el esfuerzo para estudiar y conocer mejor esa diversidad natural. Que en un momento dado, si vemos que se abren estas puertas, que no se conviertan en pandemia estos patógenos. Y entonces, tener un estudio más detallado de cuál es la diversidad real de virus potencialmente patogénicos que hay en ecosistemas del mundo. No son necesariamente de áreas tropicales. También en áreas templadas. Por ejemplo en el este de EE. UU. la enfermedad de Lyne ha generado muchos problemas en las últimas décadas. En Europa Central también y es algo que tendremos que ir viendo. Yo espero que se aprenda la lección y que realmente los gobiernos se den cuenta de lo importante que es tener un sistema científico y tecnológico lo suficientemente robusto, que permita dar una respuesta rápida y eficiente.

P. Desde luego lo que no parece normal es que le tuviéramos más miedo a un virus en el ordenador que a un virus como éste.

R. Sí. Sin duda. Ahora ya nos damos cuenta de hasta donde pueden llegar los efectos. Porque creo que puede ser bastante ilustrativo. A pesar de que en ciertos ámbitos políticos y de gobiernos no se haya visto claro y todavía haya reticencias y haya gente que diga: “Pues no. No es para tanto”. No, mire usted, sí es para tanto.

P. ¿Eso es una de las cosas que más le han llamado la atención, las reticencias con las que la gente asumió el virus?

R. Sí. Eso normalmente es lo que más nos llama la atención a los científicos. Cuando nosotros vemos que tenemos evidencias científicas, que son las más plausibles y las más valiosas y se ignoran. Tienes esa sensación de síndrome de Cassandra. Esta mujer que hacía estas profecías que nunca se cumplían. Pero llega un momento en que se cumplen y en el que las predicciones, por desgracia, se pueden cumplir. Y ya lo preocupante es que no se sepa reaccionar y que lo hagamos tarde. Que haya otras prioridades que digan: “No pasa nada si nos esperamos una semana”. No, mire usted, es que en una fase supraexponencial de inicio de una pandemia, 48 horas son fundamentales.

Hay que cambiar las prioridades. Estamos en situación de infrafinanciación de la ciencia española

P. En realidad, lo que pesa casi siempre es la economía sobre estas decisiones. ¿Qué ha aprendido usted sobre cómo articular una respuesta a una pandemia desde el punto de vista de su papel como asesor?

R. Pues que hay riesgos. Primero, cuando te enfrentas a lo desconocido hay que ir aprendiendo y hay que ser capaz de cambiar de estrategia si el problema lo requiere. ¿Cuál es la cuestión? Pues que si esto no se le explica bien a la sociedad, lo que crea es muchísima incertidumbre. Y la incertidumbre es muy mala compañera. Porque hay un salto muy sutil de la incertidumbre al miedo. Y eso es lo que hay que cuidar. Lo que nos ha enseñado también es que hay que cuidar la transparencia. Es fundamental que la sociedad tenga toda la información disponible. No hay que tener miedo a dar toda la información tal y como es. Y que esta información sea accesible y podamos ir adaptándonos a las situaciones. Porque no pasa nada cuando cambias de criterio, pero cuando lo hagas, lo tienes que explicar muy bien, porque sino das esos mensajes de que no tienes la situación bajo control. Cuando a lo mejor no es eso, sino que es una situación nueva para la que no estábamos suficientemente preparados nadie.

Y luego, claro, no se puede dejar estar. Es algo que los modelos matemáticos de pandemias, de expansión de enfermedades infecciosas lo que te dicen es que las etapas tempranas son fundamentales. Como lo dejes ir, ya se te va de las manos. Es algo muy parecido a un fenómeno que conocemos bien en estas latitudes. El avance de una pandemia es muy similar al de los incendios forestales. En los incendios forestales, lo que siempre se pone de manifiesto es que la acción temprana, que tú seas capaz de poner un retén de seis personas en el momento justo en que ha saltado la chispa, lo controlas. Ahora, si no eres capaz de eso y tienes las condiciones de los famosos 3-30, se te va de las manos. Entonces, esto es una situación muy parecida: hay que estar muy bien equipado, tener las ideas muy claras para realmente estar lo mejor situado para hacer frente al problema. Y eso no te da tampoco garantías de éxito, pero por lo menos te tranquiliza porque estás lo mejor preparado posible para actuar.

P. ¿Se ha actuado con celeridad y transparencia en este caso?

R. Bajo mi punto de vista no. Pero es muy fácil verlo en retrospectiva. En cada momento tú operas con la información que tienes y entonces es muy difícil no escapar de esa trampa. O sea, no debemos caer en una crítica despiadada sobre un pasado en el que hay que recordar cuál era nuestra actitud. En diciembre empezábamos a oír que en alguna parte de China, que además no identificábamos muy bien, pues había algunos casos. Y muchas veces, los comentarios que se oían eran muy displicentes. Eso es muy difícil de gestionar.

Lo que distingue a Córdoba es la combinación de ecosistemas

P. En cualquier caso, parece demasiado pronto para valorar la gestión de una pandemia que sigue en curso.

R. Está en curso sí. Ahora no deberíamos centrarnos en demandar responsables, sino en poner el punto de mira donde debe estar: en el desarrollo de una vacuna efectiva. Vamos a ver con qué tipo de vacuna son las primeras con las que podemos desarrollar en volumen suficiente para que puedan dar cabida a todo el mundo y asegurarnos que puedan ser accesibles a toda la humanidad. Ahí hay que fijar el punto de mira. Hay que resolver esos problemas y luego ya tendremos tiempo de valorar lo otro.

P. ¿La fase final del primer empujón del virus no termina hasta que haya vacunas, no? Lo digo porque se ve una cierta relajación e incluso hay expertos que hablan de que estamos viendo la fase final.

R. Lo que estamos viendo es la fase final de la onda de la pandemia. Eso lo dicen los modelos matemáticos. ¿Qué es lo que pasa cuando baja? Pues que hay que ver cómo evoluciona el virus. Porque el virus puede evolucionar a un nivel de patogenicidad más bajo y mantenerse; puede quedarse más silente y luego rebrotar, por ejemplo con un comportamiento estacional. Todo esto no está nada claro. Y yo aquí no puedo hablar demasiado porque no soy virólogo ni experto en estos temas, pero leyendo lo que están diciendo los epidemiólogos y los virólogos, parece que esas son vías posibles. Y obviamente, con la vacuna lo que consigues es desarrollar inmunidad en un mayor porcentaje de la población. Y hasta que alcanzas a siete de cada diez, pues hasta ese punto el virus no quedará en situación de colapso. Que se quede ahí y ya está. Eso sería una situación de libro. Pero insisto en que no soy un experto y en que el virus es desconocido y no sabemos que se vaya a comportar como se han comportado otros.

P. Desde el punto de vista de tu campo, lo que está claro es que sí se actuó bien cortando la cadena de contagio con el confinamiento.

R. Sí. Eso es fundamental.

Una de las cosas que más me ha sorprendido de esta pandemia es la velocidad con que la ciencia ha reaccionado

P. Le podría preguntar sobre los test o la prevalencia, pero entiendo que no es su campo.

R. De hecho, el objetivo del confinamiento no es detener al virus, sino detener el contagio y mantener el nivel de personas infectadas que requieren asistencia médica por debajo del techo de cristal del sistema sanitario. Que no se nos colapse. Este virus ha dado lugar a colapsos en numerosos sitios. No solo en España. En otros muchos sitios. Ese es el objetivo del confinamiento, en tanto a que no hay una vacuna que permita hacer un tratamiento. Las únicas dos palancas que puede tocar son esas: el confinamiento, la limitación de movimientos; y una detección temprana de quiénes pueden estar contagiando sin darse cuenta de ello. Estos asintomáticos.

P. Entiendo, tras la charla que estamos manteniendo que usted no cree que sea el momento de demandar responsabilidades penales a alguien como Fernando Simón.

R. Yo sobre eso no me puedo pronunciar tampoco porque no soy un experto en el tema. Lo que sí es verdad es que tenemos que ser conscientes de dónde tenemos que poner el énfasis en cada momento. Y también que hay una evidencia muy clara: el virus no está vencido porque no tenemos las herramientas desarrolladas para vencerlo. Toda la cuestión de procedimientos judiciales es algo que a mí se me escapa. No tengo una opinión formada al respecto que pueda ser útil.

P. ¿Le ha sorprendido la virulencia con la que se ha puesto en duda el papel de los expertos en esta crisis?

R. Sí. Yo ahora mismo formo parte de un grupo de trabajo multidisciplinar que se ha creado muy recientemente, hace tres semanas prácticamente, a raíz de una iniciativa del Ministerio de Ciencia, de Pedro Duque, y de la ministra de Transición Ecológica, Teresa Ribera. Y es un grupo de asesoría científica, pero no formamos parte de otros equipos, de epidemiólogos, virólogos, etcétera, que están asesorando desde el inicio en cuestiones sanitarias, epidemiológicas e inmunológicas. Nuestra perspectiva es mucho más científica, pues se nos hacen otro tipo de preguntas para generar esos informes. Y hay desde psicólogos a expertos en ética.

Hay un salto muy sutil de la incertidumbre al miedo. Y eso es lo que hay que cuidar.

P. ¿Expertos en ética?

R. Sí. Para el desarrollo de todas las cuestiones de rastreo automatizados, ya que entran en conflicto con cuestiones de privacidad. O sea, es un asunto muy complejo, que excede el ámbito de la virología o la epidemiología. Incluso tiene que ver con cuestiones de la actividad económica. Ya hemos hablado desde el principio de las cuestiones de medio ambiente. Las cuestiones ambientales. O sea, que hay ópticas muy diferentes. Y es un grupo de trabajo pensado a medio plazo y a largo plazo para ver cómo podemos robustecer el sistema científico y tecnológico español para ver si podemos estar mejor armados si se presenta una situación como ésta.

Entonces, desde esa perspectiva, pues sí me sorprende. Por eso insisto en lo que comentaba anteriormente. En el componente de novedad que hay respecto a la situación que se plantea. Es un microorganismo completamente nuevo, del que se sabe cero. Cuando ya se va conociendo, pues se puede ir comparando con otras cosas que ya se sabían, y entonces se puede estipular cómo y cuán incompleto era el conocimiento que teníamos anteriormente de estas cosas. Esto es lo que se está intentando.

P. Entiendo. ¿Pero le ha sorprendido que esté todo el mundo con los expertos en la boca? Es que a veces parece que los expertos buenos son los que elige el que a mí me gusta. Y luego todo el mundo parece experto desde el salón de su casa. Supongo que con su familia y amigos lo hablará.

R. Sí. Claro. Por eso creo que es muy importante la comunicación. Por eso es necesario un sistema de comunicación en el que se exprese la evidencia científica mejor respaldada en cada momento, de cara a disminuir esa incertidumbre. Creo que todos esos comentarios y esa forma de pensar tienen bastante que ver con la incertidumbre. Y yo a este gente le diría que esa incertidumbre es casi tan peligrosa como el propio virus. Porque puede llegar a causar daño en una sociedad democrática como la española. Puede llegar a tener unas influencias nefastas, no deseadas.

P. Claro, se lo decía por eso. Porque tenemos varios comités de técnicos y expertos asesorando en un momento en el que se ha demostrado que la ciencia es fundamental, y se está generando un ruido que me parece del todo contraproducente.

R. Sin duda.

P. No sé si habla con alumnos suyos y comentan esto. Porque a mí, más que usted, que es una eminencia en su campo, me preocupa más los efectos de este ruido en los científicos en ciernes.

R. Claro. Eso, como siempre, pues hay de todo. En una sociedad libre y democrática, las diversidad de opinión existe, pero esa diversidad de opinión es muy diferente a las evidencias científicas. Lo que los científicos llamamos “los datos, la información contrastada y las evidencias contrastadas”. Que no necesariamente indican la verdad. Porque la verdad es algo muy difícil de conocer. Lo que es más fácil de conocer es cuál de todas las situaciones posibles se aproxima más a la verdad. Entonces, el gran reto es reducir los niveles de incertidumbre en cada momento.

P. Aquí en Córdoba había un alcalde que decía: “queredme menos y votadme más”. En su caso, quizá lo que piense sería: “criticadnos lo que queráis, pero dadnos más financiación”.

R. Sí. Sí.

Nos quedamos siempre con la hipótesis que no se ha demostrado falsa. Eso no quiere decir que sea la verdadera.

P. Lo he hablado varias veces. El problema va más allá de la propia financiación, porque a veces se gasta la mitad. Y luego, está el tema administrativo, que llega a lastrar la propia investigación.

R. Sí. Exacto. Tiene que ver con la situación de la ciencia como actividad dentro de una sociedad y con la situación de todo el engranaje científico y tecnológico de un país como España. Cuando viene una situación como ésta, te das cuenta donde tienes las carencias y que se podía haber hecho mejor. Y ahora mismo, en el grupo de trabajo este que tenemos, lo que estamos trabajando es eso: una serie de informes, algunos de ellos muy concretos, pero estamos también trabajando más a medio plazo para pensar en cómo recrear el sistema científico y técnico de cara a que, estas barreras que hay que lastran el desarrollo de la ciencia como las que usted ha mencionado, intentar sobrepasarlas y que tengamos una ciencia mucho más operativa y adecuada al siglo XXI. Y eso, claro, tiene que ver con el desarrollo presupuestario. Pero también es evidente que hay también otras prioridades en un país como España. Cuando hablas con los economistas, todos te dicen que los fondos, si hay que ponerlos en un lado, hay que saber de donde los tenemos que sacar. Pero está claro que hay que cambiar las prioridades. Estamos en una situación de infrafinanciación de la ciencia española respecto al marco europeo. Estamos muy por debajo de la media.

P. Quizá sea el momento de plantear un pacto nacional de la ciencia en este país.

R. Sí. Eso sería ideal. El ver cómo un sistema científico y técnico pudiera estar al margen de vaivenes políticos y quedase mas en la esfera del parlamento. En una esfera con presupuestos plurianuales que garantizaran una continuidad más allá de vaivenes. Tampoco estamos pidiendo un incremento desorbitado de la financiación. Tan solo alinearnos con los países del entorno en donde deberían estar situadas las coordenadas de un país como España. Y ahora mismo estamos en las posiciones más bajas. Los últimos de la cola. Del antepenúltimo hacia abajo, vaya. Esa es una realidad.

P. ¿Usted es optimista? ¿Cree que todo esto que estamos viviendo se puede canalizar para tener un país mejor?

R. Sí. Yo creo que sí. Que es posible. Yo creo hemos dado ejemplos, no ya en la historia de España, sino en la historia de la humanidad, de que hemos sido capaces de sobrepasar retos muy importantes. Y la sociedad puede cambiar. Hemos dado muestras de cambio de costumbres muy ancestrales o ancladas en la sociedad, cuando la evidencia científica apunta a que lo estamos haciendo mal. Por recordar un ejemplo que me viene así a bote pronto, todas las cuestiones del tabaco. Aquello costó mucho. Pero hay transformaciones que se pueden producir. Ahora estamos hablando de transformaciones mucho más profundas y de retos mucho más importantes. Pero yo desde luego soy muy optimista y creo que no hemos alcanzado el punto de no retorno en cuanto a conservación de ecosistemas, ese punto donde ya, por mucho que nos esforcemos, no podríamos revertir a posiciones originales. Yo creo que podemos revertirlo. Lo que pasa es que hace falta una decisión de verdad.

Cada uno desde nuestra esfera puede hacer cosas que son útiles para la persistencia del planeta

P. Era una de las preguntas que le he hecho en el vídeo de otra manera.

R. Efectivamente. Eso es. Tenemos que replantearnos la relación tóxica que tiene la humanidad con la naturaleza. Yo creo que hay otra relación posible. Lo que pasa es que esa relación va a llevar cambios en nuestros sistemas industriales, en nuestro sistema tecnológico. Prácticamente hay que pasar de un sistema carbonizado a uno sin emisiones y con otro tipo de tecnología. Y ahora mismo lo que nos hace falta es dar más apoyo al conocimiento científico de base, que es la que siempre nos ha servido para encontrar la luz en este tipo de situaciones. Y yo creo que somos capaces, porque ahora mismo tenemos un sistema científico muy bien preparado y que sencillamente con un poco más de ayuda puede dar un cambio rápido y muy potente.

P. Y frente a eso, al mismo tiempo, afloran personas instaladas en la teoría de la conspiración, terraplanistas, antivacunas, etcétera. ¿Qué les diría a estas personas?

R. Bueno, es muy difícil convencer a estas personas. Es difícil e inútil. Llega un momento en que, para convencer a alguien, y los científicos estamos muy duchos a eso, porque somos muy autocríticos y estamos acostumbrados a cambiar de opinión. Con argumentos y evidencias no hay un problema en falsear una hipótesis. Nosotros nos quedamos siempre con la hipótesis que no se ha demostrado falsa. Eso no quiere decir que sea la verdadera. Pocos científicos te van a decir que están en posesión de la verdad. Te van a decir que están en posesión de lo que es más verosímil en un momento determinado.

P. Entiendo que es más fácil pensar que alguien mueve los hilos desde las sombras, que asumir que sencillamente el hombre no tiene el control total de la naturaleza y que ésta es caótica y caprichosa.

R. Sí. Claro. Desde luego. Y hay que verlo. Se pueden considerar todas las hipótesis en un momento dado. Pero cuando se demuestra que unas son falsas hay que ir examinando todas las alternativas. Es la forma en la que progresa la ciencia. La ciencia progresa sobre errores. Sobre la base de las mejores certidumbres que hay en cada momento.

P. Pues esperemos que el ser humano también progrese sobre la base de sus errores. Yo no soy tan optimista como usted.

R. Yo sí estoy seguro. Si revisas la historia de la humanidad te darás cuenta de que siempre se ha progresado sobre eso. Y que las comodidades más próximas que tenemos cuando miramos a nuestro alrededor están basadas en un porcentaje altísimo en un conocimiento científico fundamental. En conocimiento de base de la ciencia. Es por eso que es tan importante.

P. ¿El dilema del futuro va a ser entre economía y ciencia?

R. Yo creo que no. Porque en el fondo están muy imbricadas. Y por ejemplo ahora las posibilidades de tener éxito en combatir una pandemia requieren no solo tener el conocimiento sobre cómo creamos una vacuna que es efectiva y específica y que induce inmunidad a medio y largo plazo. Ese es un reto. Pero tan importante como ese es ser capaz de desarrollar millones de copias de esas vacunas y ser capaz de administrarlas lo más pronto posible a miles de millones de personas. Y esa escala trasciende el ámbito científico para entrar en el ámbito económico. Entra en el ámbito del desarrollo industrial y la tecnología. Esas dos partes tienen que estar muy imbricadas.

P. Se lo decía sobre todo porque la impresión es que los poderes económicos no hacen el caso suficiente a los científicos cuando éstos llevan años advirtiendo de los efectos del calentamiento global.

R. Claro. Y en este momento hace falta plantear alternativas y las opciones. Y que luego quienes tienen en sus manos la capacidad de toma de decisiones estén bien informados sobre eso. Y que se preocupen y tengan esa responsabilidad de informarse bien y saber cuál es la última evidencia con base científica. Es que no hay otra forma. Es que si no lo hicieran, no es que fueran unos desinformados, es que serían unos irresponsables. Y ya entraríamos en otro terreno. Si nuestros gobernantes son unos psicópatas, malamente vamos a encontrar soluciones, no ya a una pandemia, sino a cualquier otro problema.

P. Claro, usted hace mucha pedagogía sobre el consumo y sobre cómo consumir de forma ética, pero no hay que cargar la responsabilidad sobre el consumidor. Son los gobiernos los que tienen que establecer el marco.

R. Claro. Efectivamente. En ningún momento podemos sentirnos culpables de esto. Vivimos en el mundo que vivimos. Cada uno desde nuestra esfera puede hacer cosas que son útiles para la persistencia del planeta. Hay mil ejemplos, que van del reciclaje a la estrategia de transporte, pasando por cómo trabajamos. Por como vivimos, por como viajamos. Hay una serie de consideraciones que no necesariamente tienen que significar una pérdida de calidad de vida, sino de búsqueda de alternativas. Y es posible que para algunas de ellas no tengamos quizá en estos momentos tecnólogicamente alternativas viables. Bueno, pues vamos a pensar y a trabajar sobre ello. Pero si ni siquiera nos planteamos que tenemos un problema, entonces es cuando verdaderamente tenemos un problema.

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