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MEMORIA HISTÓRICA
“La exhumación no es un trabajo arqueológico al uso, estamos hablando de violación de derechos humanos”

Entrevista a Luis Tovar y Carmen Jiménez

Carmen Reina

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La historidadora Carmen Jiménez (Écija, 1980) y el arqueólogo Luis Tovar (Córdoba, 1977) son la piedra angular del equipo técnico especializado que han estudiado, documentado y localizado las fosas de personas asesinadas tras el golpe de Estado de 1936 y por la represión franquista, que yacen en los cementerios de La Salud y San Rafael de Córdoba. También han hecho otros trabajos similares en la provincia cordobesa y en su mente tienen una radiografía perfecta de lo que ocurrió entre la Guerra Civil y mediados de los años 40 en esta tierra, una radiografía comprobada con documentos, testimonios y evidencias científicas.

Cuentan en esta entrevista con Cordópolis todo el proceso de investigación, primero, y sobre el terreno, después, que conlleva la localización de las fosas que han logrado. Y del horror que se han encontrado en ellas. Unas fosas, las de los camposantos de La Salud y San Rafael, en las que se calcula que en su día se enterraron a más de 4.000 personas represaliadas. Ahora, casi 87 años después, se espera que, por fin, se puedan llevar a cabo los trabajos completos de excavación y exhumación de los restos, las pruebas de identificación que sean posibles y la restitución de su memoria.

Una memoria que tiene a pie de fosa, esperando durante décadas, a los familiares de las víctimas, convertidos en víctimas también por la eterna espera. Y, ante todo ello, al conjunto de la sociedad que tiene aún pendiente esa deuda para cerrar este capítulo de su historia.

Cuenta Carmen Jiménez que a su bisabuelo, lo fusilaron en 1937. Cuenta Luis Tovar que uno de sus abuelos fue alcalde de la comisión gestora de golpistas de su pueblo en el verano de 1936, que ordenaban fusilamientos. Y hoy, ambos, con familias que en su día estuvieron en las dos caras de la peor historia de este país, trabajan codo con codo por localizar a personas represaliadas, restituir su memoria y aportar verdad, justicia y reparación.

PREGUNTA. ¿Cómo surge y por qué se dedican a trabajos en busca de fosas comunes de represaliados?

Carmen Jiménez. Bueno, hace ya un montón de tiempo. Yo estaba estudiando, era estudiante todavía en la Facultad de Filosofía y Letras, estaba en el último curso de Historia. Nos llamaron y nos dijeron: Se va a crear el Foro por la Memoria, va a ser una asociación que va a tratar los temas de memoria, de Memoria Histórica como se llamaba antes, que ahora ya se llama Memoria Democrática. Y fuimos a la reunión porque necesitaban historiadores, necesitaban arqueólogos… Fuimos cuatro o cinco de la clase (Luis no recuerdo si fue a esa reunión pero sí después a la exhumación). Y nos plantamos y fuimos como voluntarios, los fines de semana. Yo estaba terminando los exámenes finales, y nos íbamos los fines de semana de junio, julio de 2004, en Santaella y La Guijarrosa, en plena campiña cordobesa con el calor, pero allí nos fuimos. Y la verdad, creo que lo que viví allí, me marcó. Yo, personalmente, me di cuenta de que ahí era donde podía desarrollar la función social de historiadora plenamente. Yo estaba poniendo mis conocimientos al servicio, sobre todo, de esos familiares. Entonces vivían aún hijos (de las víctimas que se buscaban), hijos jóvenes de unos 70 y algunos 68 años, porque estaban recién nacidos cuando mataron a los padres. Era gente relativamente joven que te contaba todo, todo. Y para mí fue, mi bautismo de fuego, en primera línea.

Luis Tovar. Yo, igual. Necesitaban gente y me ofrecí voluntario, porque me parecía que era una cosa que no hacía mal a nadie, que era un bien. Luego me he dedicado a esta profesión durante 15 o 16 años, y me acuerdo de esa excavación como si fuera ayer. Porque aquello me resultó increíble, chocante.

Carmen Jiménez: Era 2004 y fue además una de las primeras exhumaciones que se hicieron en Andalucía con un equipo científico.

Luis Tovar: Sí, sí, con estatigrafía, con planimetría…

Carmen Jiménez: Con historiadores, con arqueólogos, con antropólogos… Recuerdo que vino una antropóloga forense que había trabajado sobre la guerra en los Balcanes, había estado en Argentina…Fue una cosa que movilizó a muchísima gente, a muchos especialistas. Vinieron hasta psicólogos para atender a los familiares. Imagínate. Fue toda una experiencia, cómo los familiares se volcaron con nosotros… Fue una experiencia increíble. Y ahí me di cuenta y dije: Esto es necesario, es una deuda que tenemos. Tenemos una deuda con ellos como sociedad y como país. 

Como historiadora, me cuesta ver la dimensión de lo que fue ejecutar a 4.000 personas

Carmen Jiménez

P. La primera fase de su trabajo es la de investigación y documentación. La base histórica, ¿cómo se desarrolla?

Carmen Jiménez. Lo primero que hay que hacer es investigar, contextualizar los hechos. Para eso te tienes que ir, dependiendo de la zona geográfica, si hablamos de Córdoba, por comarcas. Es distinta la zona sur de la zona norte, por el propio desarrollo de la Guerra Civil. En la zona sur, mayoritariamente contamos con una represión de aplicación del bando de guerra, es decir, una represión en la retaguardia. El ‘verano caliente’ ese que conocemos todos, aquí en Córdoba capital también se vivió, y en zonas como Aguilar de la Frontera, Santaella… Es decir, tal y como los rebeldes iban tomando los pueblos, ellos hacían allí su labor de limpieza y, de hecho, allí se quedaron y siguen muchos en fosas comunes, que todavía no se han investigado.

Ya, si nos vamos a la zona norte, tenemos otro tipo de represión. Fue una represión institucionalizada, con consejos de guerra, está más documentada. Documentalmente tenemos los consejos de guerra que están en el Archivo del Tribunal Militar en Sevilla. Eso deja una huella y un hilo del que tirar, porque por ejemplo en Hinojosa del Duque -una de las fosas que han localizado- tenemos la estatura, la edad, la hora de la muerte, las diligencias de enterramiento… lo teníamos todo. Mientras que en la zona de fosas de la Campiña no tenemos apenas información. Ahí era muy importante el trabajo a pie de campo con testimonios orales, pero ya cada vez hay menos. Eran los familiares los que te contaban lo que pasó y dónde estaban. De hecho, en Santaella, recuerdo que de unas 40 personas que fueron fusiladas entre Santaella y La Guijarrosa, en el Registro Civil solo se había inscrito a nueve personas. 

P. Por su experiencia, ¿cuáles son las principales fuentes para documentar estos episodios?

Carmen Jiménez. Las principales fuentes son los testimonios orales, pero también la documentación, los fondos documentales de los distintos archivos. En los pueblos hay que trabajar y bucear en los archivos municipales, eso es muy importante, en los registros civiles, los libros de cementerio allí donde los hay. Y luego, si pasamos a lo que es la represión de la zona norte, sobre todo a la represión de posguerra, los consejos de guerra son una fuente primordial. Porque nos cuentan todo el hecho, desde que detienen a la persona hasta que al final la ejecutan, ahí entre medias podemos reconstruir prácticamente su día a día en la cárcel, porque vemos todo el proceso. Eso sí, desde el punto de vista franquista. No te van a contar entre medio el hambre que ha padecido, las enfermedades, las palizas incluidas, la represión física… eso no te lo cuentan, pero eso lo completas con los familiares y los testimonios orales.

Luis Tovar: Y, luego, tenemos también la foto aérea, tenemos también la planimetría…Todo eso completa la documentación disponible. 

P. ¿Y cuáles son los principales obstáculos en ese primer informe historiográfico y documental?

Carmen Jiménez. El principal obstáculo, para mí, es la escasez de documentos, sobre todo, en la represión del periodo de la guerra. Hay una escasez total, a veces absoluta, donde solo tenemos el testimonio. Además, el testimonio de alguien que entonces era un niño y te dice: ‘Están ahí porque yo lo vi, vi cómo lo mataban, vi que lo enterraban ahí’. Y no tienes nada más a lo que agarrarte.

También es verdad que, a nosotros los investigadores más jóvenes, nos han ayudado muchísimo los trabajos de Francisco Moreno. Él fue un pionero a nivel nacional y gracias a ese hombre que se dedicó a recorrerse, a finales de los años 70 y principios de los 80, pueblo a pueblo, fue recogiendo testimonios. Hoy día no podríamos contar con ellos, si no fuera por los trabajos publicados de Francisco Moreno. 

Aquí hubo una desaparición forzosa de personas y ocultamiento del crimen por parte de un estado totalitario

Luis Tovar

P. ¿Hay documentación mucho más precisa de lo que pasó en la Guerra Civil, fuera de España que en nuestro propio país?

Carmen Jiménez. Pues mira, precisamente ahora estamos haciendo un trabajo sobre brigadistas internacionales en la Guerra Civil. Y claro, es verdad, ya no solo que haya más información, más documentación, sino que es más accesible. Que ellos le han dado más normalidad a ese tipo de documentación. Aquí parece que la tenemos escondida. Por ejemplo, si nosotros queremos reconstruir el paso de alguna brigada mixta del ejército de la República por los distintos frentes por los que pasó, el personal con el que contaba, etc. A nosotros nos cuesta trabajo porque, aunque eso esté depositado en el Archivo Militar de Ávila, no tenemos descripciones de esos fondos, tienes que ir a verlo allí in situ, para que te sirvan bien es muy lento el proceso…

Pero luego tenemos, por otro lado, la cara B: tenemos archivos internacionales, que están digitalizados, con documentación de las brigadas internacionales que muchas veces estaban formadas como brigadas mixtas con españoles, y que tienen la documentación allí. Y tú eres capaz de ver, por ejemplo, en una batalla muy concreta, muy precisa de cuatro días, todas las personas que estaban los que murieron, los heridos, los que fueron llevados a los hospitales, los que murieron luego en esos hospitales, dónde son enterrados… Es decir, es sobre todo, el acceso a esa información. Es mucho más fácil. Ellos lo han normalizado y aquí todavía es como que se oculta.

P. A nivel técnico, ¿cuál es la principal dificultad en una excavación de este tipo?

Luis Tovar. A nivel técnico, normalmente los problemas son, primero que no haya documentación y, después, la inclusión de otros estratos, de otras alteraciones que tiene el cementerio después.

Nosotros hemos trabajado en fosas comunes que no han tenido alteración. Pero es verdad que cuando el cementerio sigue vivo y sigue transformándose encima, se altera y es capaz de borrar absolutamente la fosa común, aunque nosotros sepamos o tengamos indicios de que está allí. Entonces, la problemática es que no es un estrato que se haya quedado inalterado, normalmente no ocurre eso, eso es la lotería. La problemática es que el cementerio, al seguir transformándose, ha alterado completa o casi completamente, la morfología de la fosa y se han perdido cuerpos, se han perdido evidencias, se ha perdido totalmente la fosa común tal y como cuando se enterró. Ese es el problema, las afecciones posteriores.

Carmen Jiménez. Ese es el principal problema. Porque muchas veces, los familiares te dicen: ‘Están ahí.’ Y tú les tienes que decir: ‘Estuvieron’. Porque ha habido una alteración posterior que, lógicamente, se ha llevado parte o en su totalidad la fosa.

Luis Tovar: Al construir un jardín, al construir panteones, al construir filas de nichos, incluso elementos para las salidas de agua, instalaciones… Todo eso altera la fosa. Entonces, es un conflicto, porque a veces la fosa ha desaparecido.

P. Y muchas veces esos movimientos de tierra y los cambios sufridos no están documentados.

Luis Tovar. No. No, pero se documentan arqueológicamente. No hay problema con eso. El problema es que la evidencia y los cuerpos han desaparecido.

Carmen Jiménez. Claro, tú ahí ya no tienes fosa, porque fue alterada, tú tienes el testimonio de que estaba allí. Pero lógicamente es difícil documentar que allí había una fosa cuando ha sido alterada y no queda resto alguno.

Luis Tovar. Yo puedo documentar todo lo que le ha pasado a la fosa. Pero cuando llega uno a los niveles arqueológicos que contendrían a los represaliados, pues los represaliados están muy alterados, o han desaparecido, o se conservan de una forma parcial.

Los familiares tienen una soledad total y absoluta por parte de la administración

Carmen Jiménez

P. Sobre el terreno, ¿cómo determinan dónde se ubica una fosa, dónde se va a buscar?

Carmen Jiménez. Ese es el trabajo previo que intentamos hacer, que tiene que seguir una metodología, una técnica propia, tanto de la ciencia histórica como de la arqueológica. Y tenemos que ser muy escrupulosos. Las fuentes para nosotros son primordiales. Nos basamos no solo en las fuentes documentales a nivel de archivo, libros de enterramientos, listados, para establecer cronología y demás, sino que intentamos analizar un poco lo que es el uso de esa zona a lo largo de la historia, donde nosotros vamos a intervenir.

Por eso nosotros consultamos fotografía aéreas, planos del cementerio, que no siempre se conservan, pero sí nos pueden dar una idea. Por ejemplo, en el cementerio de San Rafael, nos dieron idea de que en 1956 esa zona fue tocada. Es decir, nosotros sabíamos que iba a haber alteraciones y que iban a ser coincidentes con los años 50. Pues, a partir de ahí, sabemos qué nos podemos encontrar.

Claro, lógicamente, hasta que la tierra no se abre y empieza a hablarnos, no lo sabemos. Pero básicamente nosotros lo situamos con el trabajo previo de documentación y los testimonios orales.

Luis Tovar. Y luego hay indicios indirectos. Los árboles, las tumbas, que a lo mejor una zona está libre de tumbas porque haya un respeto. Eso se da en los pueblos más pequeños. Vemos también cuál es la evolución del terreno, cuáles son las fechas de las tumbas, dónde están los caminos… Hay muchas evidencias indirectas que ayudan a aquilatar un poquito la posición. Pero lo importante es la documentación.

P. Si tuvieran que hacer una radiografía, desde su perspectiva profesional, de lo que pasó en la provincia de Córdoba en la Guerra y la represión… ¿Cómo sería?

Carmen Jiménez. Fue una matanza y no fue indiscriminada. Muchas veces, se dice que solamente hubo rencillas. No, eso no se dejó a tontas y locas, a que el vecino denunciaba y simplemente era así. No. El vecino era colaborador de un nuevo orden. Y ese nuevo orden sancionaba, su palabra era ley, y hacía que el vecino colaborara y señalase. Ellos tenían colaboradores. Yo siempre digo que el franquismo no era un ente que iba por el aire. No, no. En cada localidad, en cada pueblo, había personas que apoyaron, que fueron golpistas y que participaron de forma directa en lo que fue la aplicación del bando de guerra y después en los consejos de guerra. Es decir, que si yo tuviese que hacer una radiografía de todo lo que pasó, fue una persecución política sistematizada desde arriba. Queipo de Llano se encargó de eso, aquí -en el cementerio de La Salud- tenemos a 'Don Bruno', tenemos a Ciriaco Cascajo -militar que dirigió el golpe de 1936 en Córdoba-, y demás. Ellos eran los que organizaron cómo se iba a llevar a cabo el golpe de estado en Córdoba y provincia.

Luis Tovar. Durante el golpe y después.

Carmen Jiménez. Ahora, también aclararía, que parece mentira aún hoy que hay que aclararlo, que en Córdoba capital no hubo guerra. Que empezó el 18 de julio un golpe de estado, fallido, y por eso precisamente hubo guerra en todo el país. Pero que en 1936 empiezan las ejecuciones en la retaguardia. No estamos hablando de dos bandos que se enfrentan en una línea de frente como puede darse en la zona norte de la provincia.

Pero es que luego a partir de 1939, el 1 de abril, no acaba la guerra: 'comienza la victoria'. Y sabemos que son miles, miles, las personas ejecutadas al calor de una sentencia militar, en Córdoba y su provincia. Eso nos puede dar una idea de lo que fue el estado franquista.

Luis Tovar: Y luego se genera una jurisprudencia absolutamente fallida, ilegal, en contra de todo el derecho internacional, para organizar y sistematizar un asesinato selectivo en masa.

Carmen Jiménez. Se dice que el estado franquista nació matando y murió matando. Y que la columna vertebral del franquismo fue la ejecución de la violencia, practicar la violencia. Las primeras leyes represivas fueron, por ejemplo, la ley de 9 de febrero de 1939 que fue la Ley de Responsabilidades Políticas. Toda, toda esa jurisprudencia lo único que hacía era sancionar, y muchas veces con la vida, a esas personas. Era el principio de ‘O estás conmigo o contra mí’. Fue así, así de simple.

Tenemos que hacer que las familias puedan cerrar por fin ese capítulo de horror heredado de padres a hijos y nietos

Luis Tovar

P. Tenemos el dato de que en la represión franquista hubo entre 8.000 y 9.000 consejos de guerra en Córdoba para sentenciar a 15.000 personas. ¿A qué otros episodios se puede asemejar?

Carmen Jiménez. En cuanto a cifras, solo en Córdoba capital, es monstruosa la cantidad de personas. A mí, como historiadora, me cuesta ver la dimensión de lo que fue ejecutar a 4.000 personas, en un periodo de menos de diez años. ¿Imagináis lo que son 4.000 personas?

Luis Tovar. Y todo organizado. Todos sistematizado. Y todo ‘legal’ y ratificado por un gobierno del estado. Es un estado que ejerce la violencia contra la población que es sospechosa de no hacer caso.

Y luego está el robo y la expropiación forzosa, masiva. Porque los muertos, muertos se quedan. Pero ¿y las familias? ¿Y los hijos? ¿Y las mujeres? Sin patrimonio ninguno, absolutamente desterradas de la vida normal. Encima con el sambenito y el señalamiento. Es terrorífico. Yo, por eso estoy aquí. Porque esto no puede ser.

P. Ustedes se han hecho cargo de varios sondeos en los cementerios de Córdoba capital, donde se habla de esa cifra de al menos 4.000 personas represaliadas. ¿Cómo afronta uno una tarea de este calibre?

Carmen Jiménez. Me da respeto, aun siendo estos trabajos parciales, los sondeos. Me llamaban familiares, asociaciones, para preguntar, y tenías que explicarles que era una localización, que íbamos a estar un par de semanas y ya. Pero aún así, yo recuerdo especialmente con más nerviosismo, sinceramente, la localización aquí en el cuadro de Virgen de los Dolores. Porque era una zona en la que había bastantes indicios de que podía estar ahí la fosa de 1936.

Luis Tovar. Pero eran indicios indirectos.

Carmen Jiménez. Claro, es que era eso. La información negativa. No había nada, había un vacío documental precisamente sobre ese momento y yo estaba segura de que ahí había algo, no sabía cómo, pero estaba segura. Pero sí recuerdo que era, como que chocaba mucho. ‘¿Cómo que os vais aquí’?

También eso puso sobre la mesa que es necesario el estudio documental. Que hay que estudiar las fuentes, que no podemos ir solamente a establecer cifras.

Luis Tovar. Y de una manera metódica.

Carmen Jiménez. Claro, luego está eso, la importancia de la aplicación de la metodología y de un trabajo científico. Porque, al final, eso es lo que te va a garantizar unos resultados y aquí los tuvimos.

P. ¿Cómo ha ayudado la tecnología a la localización de fosas?

Luis Tovar. Bueno, yo no uso ninguna tecnología rara. Yo lo que uso es la metodología arqueológica estándar. Porque eso me da garantías de que funciona. Gracias a que esa metodología, todo el mundo, todos los técnicos, la pueden entender y todo el mundo la valida, entonces estoy haciendo un trabajo correcto. Tecnología rara no necesito, porque realmente el trabajo que ha hecho Carmen me coloca en el sitio y yo solo tengo que documentar. No necesito más tecnología que el trabajo de las fuentes que ha hecho Carmen.

Las mujeres eran doblemente vilipendiadas. Antes de fusilarlas eran violadas, rapadas y paseadas por el pueblo

Carmen Jiménez

P. En los sondeos que habéis hechos tanto en La Salud como en San Rafael el resultado fue positivo: se han localizado fosas comunes. ¿Cuáles han sido las principales dificultades en esos trabajos?

Carmen Jiménez. Bueno, aquí (La Salud) tuvimos la dificultad de que teníamos enterramientos normalizados que iban desde 1938 hasta el sesenta y algo, en una zona convertida en fosa normalizada por Cecosam y publicada, es decir, eran tumbas prescritas, pero se les daba (a los familiares) la opción de exhumarlos y llevárselos para enterrarlos con cualquier familiar o como quisiesen.

Pero claro, esos restos que teníamos encima, que eran enterramientos normalizados que ya habían prescrito, teníamos que excavarlos y teníamos que documentarlos. Entonces ahí ‘perdimos’ mucho tiempo, entre comillas, porque tuvimos que documentarlo. Cuando nosotros llegamos ya a la parte de abajo, que teníamos una capa de grava con basura increíble, dices: Una capa de grava no se echa en un cementerio así como así. Y sobre todo, debajo de unos enterramientos: Aquí hay algo. Pero, claro, ahí perdimos casi dos semanas.

Luis Tovar: Pero, bueno, eso garantiza que el trabajo se ha hecho correctamente.

Carmen Jiménez. Sí, claro, pero quiero decir que, luego como los presupuestos son tan esqueléticos, pues como que te inquieta. Pero ese fue el principal problema que nos encontramos tanto en La Salud como en San Rafael, y aquí en la zona alta (de La Salud). Hay enterramientos normalizados pero sabemos que a partir de 1937 hay una fosa común. Ya sabemos que hay cuadros que se reconvierten en zonas de sepultura desde el año 42. Tenemos zonas de enterramiento normalizados que ya están prescritos, cuadros como San Plácido, San Dimas y demás, que se ha reconvertido en fosa.

Y eso el Ayuntamiento, sobre todo en sus pliegos -del contrato para la excavación y exhumación total de las fosas de represaliados-, tiene que tenerlo en cuenta. Porque ¿quién se hace cargo de esos enterramientos normalizados? ¿Se meten dentro del pliego? No sabemos. Esperemos que hayan hecho su trabajo y en ese sentido se haga bien.

P. Con los sondeos que se han hecho, ¿cómo explicamos qué tenemos bajo nuestros pies en esas fosas en los dos cementerios?

Luis Tovar. Bueno, en los sondeos ha quedado absolutamente demostrado que aquí (La Salud) hay dos fosas comunes, una de ellas de 1936, que está integrada completamente por represaliados, que está sobre una fosa común que en ese momento se estaba usando y donde empiezan a ingresar represaliados. Y en la zona más al norte, en el cuadro de San Plácido, hay una mezcla de enterramientos normalizados con represaliados. Pero no es ningún problema, porque la tipología y la evidencia no dan problemas.

El problema está en el cementerio de San Rafael, donde ha habido una alteración grandísima. Porque, claro, al no haber tumbas en esa zona, no han protegido el subsuelo, toda esa zona se ha removido muchísimo y se ha alterado mucho la fosa común de represaliados de San Rafael.

P. Se acaba de cerrar la fosa de Pico Reja en Sevilla con 1.786 cuerpos. ¿En Córdoba podemos superar esa cifra?

Carmen Jiménez. A mí me resulta difícil aventurarme y decirlo. Porque nosotros, como decimos, solamente hemos mirado por un agujerito (los sondeos hechos). Nosotros vemos que la potencia de las fosas es importante, sobre todo en el cuadro de Virgen de los Dolores, pero es que yo me atrevería a decir que en la zona alta (del cementerio de La Salud) también tenemos una potencia de fosa bastante importante. Porque, según lo que se vio y a mí modo de entender, en los niveles inferiores vamos a encontrarnos la fosa que se abrió a partir de 1937 con individuos represaliados y también actividad funeraria normalizada. Ahí tenemos también una potencia de fosa y, para mí, creo que esa zona no se ha tocado, porque fue colmatada y empezaron con los enterramientos de sepultura normalizada. Pero eso está por ver y no me aventuro a dar una cifra, sobre todo en La Salud.

Y luego, por otro lado, en el cementerio de San Rafael le daría una vuelta, sobre todo en el tema documental. Porque tenemos muy claro quiénes fueron enterrados allí, pero la mayoría de las veces no sabemos ni dónde ni cuándo, ni si siguen allí ni si no siguen.

Luis Tovar. Y luego hay más cuadros por mirar. En La Salud tenemos la suerte de que las tumbas normalizadas han amortizado el terreno y no se ha tocado nada. O sea, que las fosas están intactas. Nosotros, por los sondeos, lo único que podemos entender es la configuración, pero no sabemos la cantidad, porque un sondeo solo permite entender cómo está configurada la fosa común. Y ya está.

Sin embargo, en San Rafael tenemos muchas más opciones abiertas. Aquí (en La Salud), desde luego, está claro.

Carmen Jiménez. Aquí en La Salud está muy claro, también es donde más se ha intervenido, lógicamente y donde más trabajos se han hecho. Se hizo un estudio documental de todo el cementerio.

En el cementerio de La Salud las fosas están intactas

Luis Tovar

P. ¿Qué les ha sorprendido o llamado la atención más en estos trabajos?

Carmen Jiménez. A mí, la soledad de los familiares, de las víctimas. Los pobres van intentando transitar un camino y se encuentran piedras, piedras y piedras. Y además una soledad total y absoluta por parte de la administración. Ni ellos mismos tienen claro qué pueden hacer, a dónde se deben dirigir… Y mira que parece que está claro, pero muchas veces se cierran las puertas. Tenemos que tener en cuenta que muchas veces son personas mayores, que tenemos que ayudarles, que la información tiene que fluir. Por ejemplo, sí haría un llamamiento: yo he participado en casi todas las intervenciones que se han hecho en Córdoba capital y como miembro del equipo, le digo a las administraciones que, por favor, publiquen los informes. Es dinero público y además es un trabajo que tiene que ser totalmente transparente y con difusión a nivel social y, sobre todo, los familiares y las asociaciones memorialistas, son las primeras que tiene que recibir esa información. No la tienen, carecen de ella. Se enteran más por la prensa que por otros medios. Y es verdad que tienen que publicar los informes, apenas hay nada publicado.

Luis Tovar. A pesar de todo lo que se ha hecho.

Carmen Jiménez. Sí. Y es verdad que son trabajos parciales, pero desde 2019 que se hizo la primera intervención aquí en La Salud en el cuadro de San Ramón, la cosa ha cambiado mucho. Se han abierto nuevas vías y yo creo que eso los familiares tendrían que saberlo.

Luis Tovar. A mí me sorprenden dos cosas. Primero el nivel de barbarie. Yo no he visto una cosa así en mi vida. Y eso me resulta chocante, que eso pudo existir a mediados del siglo XX. Y después también me sorprende que la sociedad no acepte esto como un crimen de lesa humanidad. Esto es un crimen igual que pasa con los jemeres rojos (genocidio en Camboya), igual que pasa con las fosas de Katyn (durante la 2ª Guerra Mundial) o igual que pasa en Polonia con los nazis. Es que esto no me entra en la cabeza.

Aquí hubo una desaparición forzosa de personas y un ocultamiento por parte de un estado totalitario, de un crimen. Y seguimos no queriendo entenderlo. Me resulta chocante. Y todos los problemas que dice Carmen vienen por esa inercia que tiene esta sociedad a no entender lo que ha pasado aquí.

Carmen Jiménez. Además, yo creo que todos tendríamos que entender que esto es una cuestión de derechos humanos. No lo decimos nosotros, nos lo dice la ONU. Hace más de diez años que a nosotros nos viene instando a que investiguemos los crímenes del franquismo. Es decir, ¿por qué normalizamos y está bien visto que se hayan investigado los crímenes de la Alemania nazi, por ejemplo? Todo el mundo entiende como algo justo y necesario los memoriales que hay en Auschwitz y los distintos campos de exterminio, que se recupere la historia de las víctimas judías… Yo pongo un ejemplo muchas veces: con los experimentos que se hacían en los campos de exterminio nazi, allí se quedaban las muestras que tomaban de individuos que luego fueron gaseados. Bueno, pues allí se hizo un trabajo y se intentó, desde el Estado, a mediados de los años 90 y principios de la década de los 2000, que fue devolver esas muestras que se tomaban a esos individuos, a sus familiares. Imaginaos, restituir una muestra, que estamos hablando, a lo mejor, de una parte de intestino, hablando mal y pronto, pero es así.

Y aquí nos cuesta tanto trabajo, cuando en las familias, muchos de ellos, nadie quiere buscar justicia. La justicia para ellos simplemente es saber, que se le cuente la verdad, y saber dónde están sus familiares. Simplemente. Cuando entendamos todos que es una cuestión de derechos humanos y dejemos de tirarnos los trastos a la cabeza y que no es una cuestión de bandos…

Luis Tovar. Esto no admite pelea ni discusión ni admite duda ni nada. Porque están las pruebas ahí. Están los documentos, está la excavación… Estos son derechos humanos universales: desaparición forzosa de personas. Y eso no se puede permitir.

Carmen Jiménez. Eso es importante saberlo. Aquí en Córdoba capital, tenemos desaparecidos, lo que es la figura del desaparecido. Ahora mismo, cogemos ese listado de personas (el que aparece en los Muros de la Memoria del cementerio de La Salud), y tú le preguntas al nieto y no tiene ni un papelito del Registro Civil donde conste la defunción. Es decir, sobre ese hombre tenemos un papelito que nos dice que nació en tal sitio y tal fecha… Una persona de ciento y pico años que, legalmente, sigue viviendo, sigue andando y pululando por aquí.

Luis Tovar: Legalmente, no está muerta.

Carmen Jiménez. Que no está muerta. Eso es una anomalía democrática, totalmente.

P. ¿Cómo se lleva la parte emocional de todo esto? Hablamos de restos de personas, represaliadas, con evidencias de haber sido violentadas, calcinadas en algunos casos…

Carmen Jiménez. Es difícil. Es verdad que yo siempre digo que cuando estamos trabajando, te pones tu mono de técnico y eres técnico. Aplicas tu técnica, tu metodología y demás, de la mejor manera en que lo sabes hacer, pero es verdad que luego hay un impacto emocional. No solamente con los restos, para mí son muy importantes los familiares, los vivos. Es muy importante, los que están aquí, porque al final son ellos los que han heredado ese legado y es complicado. A mí me cuesta y me da mucho respeto cuando hablo con ellos. Es de lo que más respeto me da, cuando vienen a la fosa y les tenemos que explicar el trabajo realizado. Es lo que más respeto me da.

Luis Tovar. Yo no puedo con eso. Yo me pongo en esa situación, de esa persona, y se me saltan las lágrimas. Porque ¿cómo le explicas que a su abuela, la quemaron viva con no sé cuántos litros de gasolina? A una persona. ¿Eso cómo es, en qué cabeza cabe? Yo lo paso mal y cuando salgo del sondeo, pues he llegado a soñar, a tener pesadillas, porque es terrorífico. 

En Córdoba tenemos desaparecidos. No tienen ni un papelito del Registro Civil donde conste la defunción

Carmen Jiménez

P. ¿En los autores de todo esto se ve la peor cara del ser humano?

Luis Tovar. Es terrible, es un castigo que es inhumano. Porque piensas, ¿qué más daba fusilar a una persona y enterrarla correctamente? ¿Por qué hay que darle esas palizas?

Carmen Jiménez. Es muy complicado, cuando te cuentan los testimonios. Recuerdo, en Hinojosa del Duque, a una mujer, que la fusilaron allí y estaba embarazada de seis meses, Carmen Aranda. Te cuentan testimonios las nietas de un hombre con el que la fusilaron. Este hombre vio a la pobre mujer e intentó ponerse delante de ella, además no quería ni que lo mataran a él después, intentó zafarse… Y además, te cuentan que un hombre que vivía fuera del cementerio en una casita, oyó todo eso. Y tú dices: De verdad, no solamente estamos viendo la barbarie, sino que te pones en esa situación y dices ¿cómo una persona es capaz de hacer eso? ¿Cómo es capaz de ejecutarlo?

Yo, a veces, medio en broma medio en serio, le digo a Luis que debía entrar mucha droga o mucho alcohol. Porque es imposible explicarte eso. De un grupo tan grande, tan homogéneo y que eso fuera lo que se tenía que hacer con esa inquina, con esa violencia… Es verdad que es un ejercicio de la violencia terrible.

Luis Tovar. Innecesario.

Carmen Jiménez. O por ejemplo, cuando hablamos de mujeres, que previamente a ser fusiladas, son violadas, son rapadas y paseadas por el pueblo, les hacen ingerir aceite de ricino… Es decir, un castigo, doblemente vilipendiadas.

Luis Tovar. Yo no lo entiendo. Yo cuento el qué y Carmen cuenta el cómo. Y cuando juntamos las dos cosas, yo tengo pesadillas. Yo la he llamado llorando, lo paso muy mal.

Carmen Jiménez. En Pozoblanco, una mujer a la que le hicieron un consejo de guerra, no la mataron, cumplió condena creo que en la cárcel de mujeres de Gerona, luego en Barcelona, y al final con el indulto de la amnistía, salió en libertad provisional. Pero a ella la hacen volver al pueblo, ya en los años 1944-45, y la cogen los falangistas, la pelan y la vuelven a pasear por la calle principal del pueblo, con su aceite de ricino. Es decir, esto se extiende muy mucho. Estamos hablando ya de mediados de los años 40.

P. Hablaban antes de los familiares y sus circunstancias. ¿Es una responsabilidad añadida en el trabajo que llevan a cabo?

Luis Tovar. Para mí, hay que garantizar a los familiares que todo lo que técnicamente es posible hacer a día de hoy, usando todos los recursos a nuestro alcance, se hace. Para garantizar que ellos van a tener todo el conocimiento que podamos recoger de su abuelo, de su familiar. Y que se hace todo lo posible, si no para darle el cuerpo, para recoger toda la documentación posible de lo que le haya pasado. Mi preocupación es ser capaz de demostrar que estamos haciéndolo de la manera más científica posible. Ser capaces de que no haya dudas y que esa familia pueda por fin descansar tranquila y pueda por fin cerrar ese capítulo de horror que llevan heredando, que es heredado de padres a hijos y nietos. Esto para mí es la máxima preocupación, desde luego.

Carmen Jiménez. Sí, para mí lo es. Un trabajo de exhumación es un proceso y lo que tenemos que hacer nosotros básicamente es documentar unos hechos. A la hora de documentar esos hechos, tenemos que realizar nuestro trabajo y que se aseguren al máximo las garantías posibles, pero también es verdad que, siempre que hablo con la gente, digo que un trabajo de exhumación no es un trabajo arqueológico al uso. Nosotros no estamos hablando solo de arqueología, nosotros estamos hablando de violación de derechos humanos. Y de que hay familiares vivos.

Entonces, en este proceso, no solamente cuenta el equipo de trabajo a nivel arqueológico, histórico, antropológico y luego al final el laboratorio, sino que aquí tienen que confluir distintos sectores y son muy importantes para nosotros los familiares. Pero que además ellos sean el centro de nuestro trabajo. Es muy importante. Si ellos no están, esto básicamente no tiene sentido.

Luis Tovar. Esto se hace por ellos y para ellos. Es cuestión de que esas familias tengan por fin algo que no han tenido en 80 años. 

La fosa de represaliados de Virgen de los Dolores (en La Salud) está absolutamente saturada

Luis Tovar

P. Pregunto ahora por el papel de las administraciones. En el caso de Córdoba, tenemos por un lado un acuerdo de las cuatro administraciones para realizar las exhumaciones, un dinero asignado y presupuestado. Pero, por otro lado, está la lentitud, de más de dos años desde la firma del acuerdo a la licitación del contrato y que todavía no se sepa cuándo van a empezar los trabajos.

Carmen Jiménez. Para mí es incomprensible. No lo entiendo, se me escapa. No sé. Será que una no trabaja ahí y no está en esas lides, pero no sé cuál es el motivo.

Luis Tovar. Habiendo una Ley y habiendo presupuesto.

Carmen Jiménez. Claro, además que ellos (las cuatro administraciones) llegaron a un acuerdo, que nadie les impuso. Todos estáis de acuerdo, todos habéis firmado, todos habéis librado el dinero. No sé qué puede pasar. Yo insto a la administración a que acelere este trabajo porque es necesario.

Luis Tovar. Además, hay informes concisos, concretos, con datos en la mano hasta el centímetro, todos los nombres, toda la documentación…. No sé qué hace falta más.

Carmen Jiménez. A día de hoy, las fosas del cementerio de La Salud son unas de las más documentadas. Y no entiendo esta parálisis. Vamos, que hay intervenciones en otros sitios que se han hecho con muchísimo menos. Y no lo entiendo.

P.  ¿Veremos en este año el inicio de los trabajos para exhumar las fosas de Córdoba?

Carmen Jiménez. Yo espero que sí. Espero y lo deseo, sobre todo por los familiares. A mí me contactan familiares, me siguen pidiendo información, para las muestras de ADN, les vas orientando, a dónde se tienen que dirigir y demás… Y me descorazona mucho. Yo no puedo decirles algo real, tangible.

De verdad que lo espero (el inicio de los trabajos), porque además ya es una cuestión a nivel biológico: se están muriendo. Se nos mueren los pocos hijos que quedan.

Luis Tovar. Los familiares ven que se hace algo, pero nunca ven el término de esa acción. Ven que algo se mueve, algo se escucha, pero nunca ven nada tangible. Entonces, esos son palizas a la esperanza. Y a la moral. Eso es un maltrato por parte, creo, de la administración. Hay un maltrato sólido y mesurable a esas familias, que los castigan no sé por qué.

Carmen Jiménez. Son maltratados.

P. Si al licitarse y adjudicar ese contrato para los trabajos de exhumación de las fosas de Córdoba, se hicieran cargo ustedes. ¿Por dónde habría que empezar, cuál sería la prioridad?

Carmen Jiménez. Virgen de los Dolores. Para mí, sin duda, el cuadro de Virgen de los Dolores.

Luis Tovar. Es la fosa que más rendimiento va a tener, que menos presupuesto necesita, más controlada está y más rendimiento va a tener. Y eso va a generar una cantidad grandísima de documentación que se puede ir trabajando, gestionando, mientras se abre en otros sitios.

Carmen Jiménez. Es la primera en la que se puede ir trabajando y la que va a dar los resultados más inmediatos.

Luis Tovar. Ese bloque grandísimo de documentación se puede ir gestionando a través del proyecto mientras se abren otras fosas que tengan menos rendimiento, menos saturación. Pero Virgen de los Dolores está absolutamente saturada.

Hace más de diez años que la ONU nos viene instando a que investiguemos los crímenes del franquismo

Carmen Jiménez

P. Porque además ¿se podría también acelerar otra de las esperas, ese cruce de muestras de ADN entre los familiares y los restos?

Luis Tovar. Con el cuadro de Virgen de los Dolores, sí.

Carmen Jiménez. Claro, se podría acelerar. Vamos exhumando, y con las muestras que ya hay hechas y las que los familiares sigan aportando, se siguen haciendo recogidas de muestras. Y esos restos de sujetos ya exhumados, se toman sus muestras, se mandan (al laboratorio) y eso ya va avanzando. Por eso digo que los resultados ya van a ser inmediatos, porque desde el minuto uno vamos a tener sujetos con muerte violenta a los que extraer ADN y mandarlo al laboratorio.

Luis Tovar. Y masivos, con cantidades suficiente para que ya puedan hacer los cruces (de muestras).

Carmen Jiménez. Es verdad que con el ADN, siempre hay que tener en cuenta que no es la panacea. Hay muchas veces que el ADN no es posible por cuestiones técnicas que a nosotros se nos escapan. Yo no soy del departamento de Medicina Legal, pero hay cuestiones de conservación, porque no haya familiares vivos, muestras que no sean válidas… Pero yo también pienso que el propio hecho del trabajo de exhumación, de investigar lo que allí pasó, ya es una manera de restituir la memoria de esas personas.

Luis Tovar. Y que a esas familias ya se les dice: No hay humanamente posible otra opción que esta. Ya, a partir de aquí, no se puede hacer nada más. Y esa familia, obtenga o no obtenga los resultados que esperan, va a poder descansar tranquila. Todo esto se hace para que esas familias por fin descansen y se haga justicia. Y se repare un daño que lleva tantísimos años.

Carmen Jiménez. Yo también quiero reivindicar que nosotros, como democracia, es una deuda que tenemos. Es una cuestión de derechos humanos, universales, que nos insta la ONU. Como en otros conflictos bélicos actuales, donde nadie duda que se debe investigar la posible violación de derechos humanos.

Luis Tovar: Y aquí ¿qué?

Carmen Jiménez. Hay una frase que para mí es lapidaria, que la dice Cecilio Gordillo -coordinador del Grupo de Trabajo Recuperando la Memoria Histórica-, y me la dijo hace ya muchos años. Él decía: ‘Que cada uno lleve sus muertos’. Te explico: a mí me fusilaron a un bisabuelo, lógicamente no lo conocí.

Luis Tovar: Pero espérate: es que mi abuelo, era fusilador.

Carmen Jiménez: Eso es. Su abuelo (de Luis Tovar) era golpista. Es decir, él tiene que asumir lo que hizo su abuelo. Y yo tengo que asumir lo que le pasó a mi bisabuelo. Cada uno llevamos nuestros muertos a cuestas. ¿Y por eso no va a haber entendimiento entre nosotros? Tenemos que entendernos. Yo no soy responsable ni de lo que le hicieron a mi bisabuelo ni de lo que mi bisabuelo pudiera hacer en su momento, ni del contexto de la guerra, ni lo que pasara en los años 30.

Luis Tovar. Ni yo tampoco, ni de lo que mi abuelo firmó. Lo que mi abuelo permitió no es mi problema. Pero esto -la recuperación de los restos de represaliados en las fosas-, sí es mi problema porque yo estoy vivo.

P. Y desde esa perspectiva social que citaban, ¿qué papel creen que tiene la educación?

Carmen Jiménez. Yo creo que hay que hacer pedagogía, pedagogía y pedagogía con esto. Hay que explicarlo.

Luis Tovar. Básica, la educación es básica. En los institutos, en las televisiones, en todos los medios. Y hay que explicar las cosas de una manera higiénica, limpia, sin subjetividades, sin cargas emocionales. Son hechos. Igual que hablamos del carlismo, hablamos de esto, igual que hablamos de Felipe II, igual que de todo.

Carmen Jiménez. Yo, en la fosa de Hinojosa del Duque, hablé de la represión republicana. Y nosotros la investigamos, la estudiamos y vimos qué había pasado con esos cuerpos. Porque estamos investigando y estamos intentando ubicar una fosa. Nosotros no sabemos de antemano si los cuerpos que nos estamos encontrando formaban parte de la represión republicana. Luego, vimos que no, porque esos fueron exhumados en el año 39-40 y fueron enterrados con honores allí en su pueblo. De hecho hay fotografías, en Abc, transportando los féretros. Pero lógicamente, nosotros lo explicamos, tenemos que explicarlo. Tenemos que darle una visión histórica.

Luis Tovar. Igual que aquí había víctimas de bombardeos y también las excavamos y las documentamos. No pasa nada. Porque al final de cuentas, son hechos.

Carmen Jiménez. Pero no podemos caer en la equidistancia, hablar de bandos, de buenos y malos.

Luis Tovar: Ni en las competiciones, de quién mató a quién, cuántos mataron aquí y cuántos allí…. Esto es historia y son hechos. Es el pasado y hay que tomarlo como lo que es. Y hay que aprender del pasado. Y esto hay que pelearlo en los coles.

P. Mi última pregunta precisamente es sobre eso. ¿Que lección deberíamos aprender de todo esto?

Luis Tovar. Mira: su bisabuelo fusilado. Mi abuelo, primer alcalde de la comisión gestora de mi pueblo (que mandaba fusilar). ¿Hubo fusilamientos en mi pueblo? Sí, muchos. ¿Quién los firmaría? La ‘p’ con la ‘a’ (en referencia a su propio abuelo). ¿Tengo yo algún problema con eso? No. Carmen y yo tenemos un pasado absolutamente diferente. Pero, ¿podemos hablar de las cosas, podemos discutir las cosas? ¿Se puede llevar todo a término hablando? ¿Se pueden hacer las cosas sin violencia? Se pueden.

¿De esa manera -señala el lugar de las fosas?-, no. Pues eso es lo que hay que aprender. Que, de esa manera, no.

Carmen Jiménez. Para mí, la lección sería la no repetición. Porque ahora estamos viviendo unos momentos bastantes convulsos, con discursos de odio bastantes importantes, por parte de ciertos partidos políticos.

Luis Tovar. Pues todo esto -vuelve a señalar las fosas de represaliados-, arranca de ahí.

Carmen Jiménez. Eso es, que nos demos cuenta de que eso es peligroso.

Luis Tovar. Y que lo vamos a sufrir todos. Todos lo sufrimos. No los de unos, o los de otros no. Esto es un sufrimiento general, de una sociedad. Así que, si queremos aprender a no acabar así, hay que entender cómo empezaron las cosas. Y empezaron con unas soflamas, con miedos…

Carmen Jiménez: Empezó con unos discursos -hay quien tiene la piel muy fina y dice que el franquismo no fue fascismo, pero vamos, fueron filofascistas totalmente-, unos discursos que al final nos llevaron a lo que nos llevaron. Y eso es peligroso y hay que entenderlo. Para mí el concepto de no repetición es primordial.

Luis Tovar. Sí, pero si no aprendes, pues se puede repetir.

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