Carlos Cruzado: “En España no paga más impuestos quien más tiene”

Carlos Cruzado es auditor de cuentas y técnico del Ministerio de Hacienda. Y quizás uno de los rostros y voces más reconocidos en España cuando hay que hablar de asuntos tan áridos como la fiscalidad o la Agencia Tributaria. Junto a José María Mollinedo, Carlos Cruzado ha escrito Los ricos no pagan IRPF (Capitán Swing), un libro que sí que está escrito para que cualquier contribuyente pueda entender el lenguaje de esa Hacienda que, aseguran, somos todos. O algunos más que otros.

Cruzado viajó a Córdoba a presentar su libro, en una semana en la que, como no, tocaba hablar y mucho de Hacienda, de defraudadores, y de los intentos de algunos de eso tan español como es pagar los menos impuestos posibles. E incluso vanagloriarse de ello. En ese fragor, el teléfono de Cruzado no para de sonar. Al otro lado hay muchos periodistas, televisiones, radios y periodistas, que necesitan escuchar a una voz autorizada en la materia.

Es presidente de los Técnicos del Ministerio de Hacienda (Gestha) desde 2005, una asociación que interviene en el debate público sobre los impuestos, pero con otro prisma muy alejado del mainstream de que España vive en un infierno fiscal o de que lo más rentable antes de unas elecciones es bajar impuestos. A través de esta entrevista tratamos de entender mejor cómo funciona el sistema fiscal nacional.

PREGUNTA (P). El libro está escrito a dos manos, por ti y por José María Mollinedo, que sois técnicos de Hacienda. ¿Qué objetivos os marcásteis con esta publicación? ¿Qué querías contar, además con este título, Los ricos no pagan IRPF?

RESPUESTA (R). El título es una frase que le hemos tomado prestada a José María Aznar, aunque sorprenda, y a Pedro Sánchez, que también puede sorprender. Las frases se produjeron en el lapso de 20 años. Los dos han pronunciado la misma frase. Es un diagnóstico, y es un diagnóstico acertado. Lo sorprendente es que tantos años después siga siendo acertado. Y es un diagnóstico que hacen presidentes y expresidentes del Gobierno. Los suyo es que se pusieran manos a la obra para que los ricos, las grandes fortunas, se retrataran en el IRPF. Y esto desde luego no ha ocurrido. Este es uno de nuestros grandes problemas. Que no es solo que no paguen IRPF, sino que, como analizamos en el libro, tampoco pagan en sus justos términos impuestos a través de las grandes sociedades que controlan; impuestos sobre la riqueza, como consecuencia de esa carrera, la competición a la baja entre las comunidades autónomas; impuestos a la riqueza, sucesiones y patrimonio. En definitiva, es uno de los problemas a solucionar.

La intención del libro es hacer este análisis de los problemas que vemos en nuestro sistema fiscal, que se arrastran hace muchos años y que se van acumulando desde el inicio de la democracia, cuando se instaura el sistema fiscal actual. Y todo el parcheo que ha habido por un gobierno y por otro que nos ha conducido a un sistema que tiene tres problemas fundamentales que intentamos reflejar en el libro. Por un lado, la falta de suficiencia. No recaudamos lo suficiente para mantener el estado del bienestar. Por otro lado, la falta de honestidad. Es que este sistema es injusto y así lo reconocen y lo decimos en el libro la mayoría de los españoles. No paga más quien más tiene. Y por último, tenemos un problema de economía sumergida y fraude fiscal importante. Un problema mayor que la mayoría de los países de nuestro entorno, de Europa, a los que tendríamos que irnos acercando.

No recaudamos lo suficiente para mantener el estado del bienestar

P. Warren Buffett es un multimillonario que propuso ante el Foro de Davos que ricos como él deberían pagar más impuestos, una de esas frases que quedarán para la historia. También es autor de otra, en la que insiste en que por supuesto que hay lucha de clases, lo que pasa es que la van ganando ellos.

R. (Risas) Esto decía y es cierto por lo menos desde el punto de vista fiscal. Es algo que analizamos en el libro. Nosotros llegamos a un sistema fiscal, digamos, homologable después de la dictadura franquista, fijándonos en los sistemas occidentales, de Europa sobre todo, para mantener nuestro estado de bienestar que empezamos a construir. Pero llegamos llegamos ya un poco tarde. Inmediatamente ya en los años 80 empezó una corriente internacional conservadora en materia impositiva con Thatcher en Reino Unido y con Reagan en Estados Unidos, por la cual se empezó a plantear que la progresividad de los sistemas fiscales era nociva, era mala para el crecimiento económico. Era mejor ir trasladando carga fiscal de impuestos directos a indirectos, todo con esa teoría de que mientras menos paguen las grandes empresas, las grandes fortunas, mejor para todos. La teoría de la lluvia fina por la que esto siempre iba a revertir en el pueblo, en todos los ciudadanos. Esto se ha visto que no es así y hasta instituciones como el Fondo Monetario Internacional ya lo ponen en tela en juicio. Y de hecho ahora mismo el problema que se plantea en las sociedades más desarrolladas, y que están ya anunciando el FMI, la OCDE y quizá estos millonarios americanos sobre todo, y algunos europeos, no españoles, ninguno, en el Foro de Davos, de que paguen más impuestos está relacionado con el incremento de las desigualdades. Un incremento de desigualdades que ya para el Fondo Monetario Internacional no solo es un problema político o social, sino que es un problema económico. Esto puede lastrar el crecimiento económico. Por tanto, lo que ocurrió en Reino Unido hace año y medio con la ex primera ministra Liz Truss, efímera, que intentó aplicar las políticas de Thatcher bajando masivamente impuestos a grandes empresas, a esas grandes fortunas, vimos la respuesta que hubo hasta en los mercados, ya no solo la Unión Europea, la Casa Blanca, el FMI, la OCDE, el Banco Central Europeo, la Reserva Federal, incluso agencias de calificación se mostraron contrarias a este planteamiento. Precisamente porque están pensando que hay que mitigar de alguna manera ese incremento progresivo de las desigualdades que afectaría seguramente al propio sistema.

P. ¿No se asustaron por que la sociedad pudiese estallar sino porque el sistema económico se podía venir abajo?

R. Bueno, una cosa podía conllevar a la otra, desde luego, un movimiento de, digamos, de hastío, de cansancio de la sociedad que ve como cada vez hay menos personas que tienen más dinero y más personas que tienen menos. Entonces, puede ser. Pero también quizá esa necesidad del sistema para lo cual, desde luego, el descontento generalizado de la sociedad y posibles problemas, conflictos que se plantearan pues no es lo más aconsejable.

P. ¿Ganan las elecciones los políticos que prometen bajar los impuestos?

R. Correcto. Como consecuencia de esa ola que decimos de conservadurismo que empieza en los años 80 son los partidos conservadores los que empiezan a plantearlo pero se contagian también los socialdemócratas en toda Europa. En España citamos una frase del expresidente Zapatero, que dijo que “bajar impuestos era de izquierdas”. Seguramente hoy se arrepentiría de esto porque parece que van ya por otro lado el movimiento sobre todo internacional. Uno de los problemas que vemos en el sistema durante estos años ha sido que los partidos de uno y otro signo que han gobernado han estado pensando siempre en las elecciones y han hecho propuestas con los impuestos pensando en el voto y desde luego nunca han planteado la necesidad de una reforma fiscal seria, no han planteado el justificado el pago de impuestos con esa otra cara la moneda que es la necesidad de proteger a los ciudadanos, de mejorar incluso el estado de bienestar que plantea nuestra constitución. Y bueno, se ha quedado en propuestas en muchos casos demagógicas de que bajar impuestos siempre es bueno. Cuando bajar impuestos siempre supone menos recaudación y luego, bueno, pues también hay que analizar a quién se le bajan los impuestos. Porque en toda esta carrera de bajar impuestos vemos que los más beneficiados siempre son los las clases más acomodadas.

En toda esta carrera de bajar impuestos vemos que los más beneficiados siempre son los las clases más acomodadas

P. El sistema tributario actual se construye gracias a los pactos de la Moncloa. Puede ser uno de los acuerdos más importantes a los que se llegan. Pero, ¿de donde veníamos y a dónde nos quisieron llevar?

R. Bueno, desde luego veníamos de un sistema raquítico y muy injusto que era el sistema fiscal en el franquismo. Al no corresponderse con un estado de bienestar al uso pues era insuficiente y desde luego muy injusto. Se intenta establecer un sistema homologable al de los países europeos que después de la Segunda Guerra Mundial se implanta en estos estados. Para ello era necesario recaudar bastante y recaudar de una manera justa. Ahí es donde ya empieza a fallar el sistema desde el principio. Hay algunas propuestas muy novedosas en la reforma que se plantea en estos años, pero que luego algunas ya quedan algo descafeinadas. Aún así puedo decir que el impuesto sobre la renta en esos años iniciales de finales de los 70, incluso en la década de los 80, era mucho más progresivo que el actual. Contenía treinta y tantos tramos. Ahora estamos hablando de cinco o seis tramos, algunas autonomías algo más. Quiere decir que es un sistema menos progresivo. Luego llegábamos a tipos de hasta el 60% que hoy se ve impensable, se hablaría de confiscatorio y demás. Esto fue así, igual que ocurría en Estados Unidos durante años en los que hubo tipos altísimos precisamente para intentar limar esas grandes diferencias que se empezaban a plantear después de la Segunda Guerra Mundial y para evitar que algunas muy grandes fortunas fueran aumentando progresivamente sus capitales. Los hechos son muy parecidos a los que están ocurriendo ahora y a nivel internacional se empieza a hablar ya de medidas, ya no solo para intentar que las muy grandes empresas tributen, que es algo en lo que está la OCDE, el G-20, con dificultades, pero se está intentando. Ahora se empieza a plantear por algunos economistas con las grandes fortunas y evitar esos incrementos desmesurados de capital. En esa línea estamos fuera de España. Aquí llega con retardo. Tras el fracaso de Liz Truss de hace año y medio quizás se ha relajado ese discurso de que el dinero donde mejor está es en el bolsillo de los ciudadanos. Pero aún se mantiene. Lo vemos en esa competición entre comunidades autónomas donde hay una bajada muy grande a impuestos a la riqueza, como sucesiones o patrimonio. Ahora lo ha corregido el Gobierno de coalición, con ese impuesto de solidaridad, que mitiga en parte esa rivalidad.

P. Recuerda mucho a Estados Unidos, donde hay determinados estados en los que se paga cero una tasa y en otros es más alta, y se crea una disfuncionalidad.

R. Cuando hablamos de territorios nos olvidamos de que los impuestos los pagamos las personas Y por tanto una persona adinerada, una gran fortuna, un rico, en el sentido en el que titulamos el libro, debería pagar en condiciones en cualquier comunidad autónoma.

P. ¿Qué es un rico?

R. Esa frase que tomamos del presidente Sánchez y del expresidente Aznar se estaba refiriendo a grandes fortunas. Indudablemente. Vemos la estadística de la Agencia Tributaria. Y bueno, si nos fijamos en la de Patrimonio vemos que hay dos últimos escalones: son los seis millones de euros y los 30 millones de euros. Bueno, estamos hablando de grandes fortunas. Muchas veces se confunde o se está intentando confundir haciendo pasar por ricos a personas que tienen una nómina que puede ser alta, de 70.000, de 80.000 o de 100.000 euros al año. Pero que obviamente no son grandes fortunas.

P. No sé si en Córdoba podemos encontrar a muchos de esos ricos...

R. Pues sí, quizás hay más de los que parece, porque desde luego no se retratan en estos impuestos. Obviamente son una minoría muy minoritaria. La mayoría de la gente está en rentas que no llegan ni a la mitad.

Tras el fracaso de Liz Truss de hace año y medio quizás se ha relajado ese discurso de que el dinero donde mejor está es en el bolsillo de los ciudadanos

P. ¿Cómo podemos comparar los impuestos que paga una gran fortuna con los que paga una renta media en España?

R. Es difícil, así, digamos, de esta manera es difícil plantearlo. Lo que sí podemos ver es, y hay estadística, lo que paga una gran empresa respecto a una pyme. De las 140 aproximadamente grandísimas empresas españolas con matrices en España, grandes grupos que declaran más de 750 millones de euros de actividad y que declaran sus ingresos y sus impuestos país por país, vemos que algo más de 30 están pagando tipos efectivos por debajo del 5%, computando ya ingresos y también impuestos pagados en nuestro país. Esto nos da una idea. En cuanto a los ricos, a las personas físicas como tal, es muy complicado. Podemos hacer una ecuación también en relación con lo que se tributa por rendimientos de capital y por rendimientos de trabajo. El impuesto de la renta empezó siendo sintético en los años setenta. Todas las rentas iban a la misma escala. Precisamente por este movimiento que empezó a llegar en España también de ir reduciendo la progresividad del sistema, se establecieron dos escalas. Ahora podemos decir que en realidad hablamos de dualidad de impuesto, pero serían dos impuestos sobre la renta, uno para rendimientos de trabajo, para trabajadores, pensionistas, para autónomos, actividades económicas, y otro para rendimientos de capital y pérdidas y ganancias. En ese momento, cuando se desdobló el impuesto, se modificó el término, en vez de rendimiento de capital se habló de ahorro, que siempre da más juego a la hora de justificar una menor tributación. Lo cierto es que una persona que ahora mismo tenga un millón de euros de renta del capital va a pagar seguramente lo mismo que una que tenga 50.000 o 60.000 euros de rendimientos del trabajo, lo cual es un beneficio muy importante de un rentista frente a un trabajador.

P. España se está convirtiendo en un país de rentistas, sobre todo con la propiedad de la vivienda.

R. Efectivamente, este es el tema.

P. ¿Hay un cálculo de lo que supone la economía sumergida a día de hoy en España?

R. A día de hoy no hay ningún cálculo actualizado. Quizás el más reciente es el que hace para el Parlamento Europeo un estudio de Schneider, que es un investigador, economista austriaco, que participa en unos estudios periódicos sobre la economía sumergida en los distintos países de Europa. España, creo que en el último informe, nos situaba como en el 17%, muy cerca de la media. Pero teniendo en cuenta que hay 27 países entre los que hay estados con niveles de economía sumergida altos en el este de Europa. Pero desde luego aún con este dato estamos muy lejos de la economía sumergida en Alemania, la duplicamos prácticamente, de Francia tenemos más del 25% que ellos. Y otros países de los que tendríamos que asegurarnos. Desde mi organización, en Gestha, hicimos un estudio que está ya algo desfasado en el tiempo, pero que andaba en la línea de la mayoría de los que se han ido publicando, de situar la economía sumergida de España entre un 20 y un 25% del PIB. Una cantidad equivalente a entre un 20 y un 25% del PIB. Cuando hablamos de economía sumergida siempre el ciudadano piensa en ese con IVA o sin IVA de de la factura de fontanero, de cualquier profesional. Y bueno, siendo economía sumergida hay que tener en cuenta que a veces hablamos de economía subsistencia: son personas que hacen pequeños trabajos, que tienen una subvención pequeña y que lo que hacen es subsistir. Y es verdad que hay que combatir toda la economía sumergida. Hay otras situaciones en las cuales incluso empresas lo están haciendo, no facturan la mayor parte de sus ventas. Pero luego hay un fraude que reside especialmente en grandes fortunas y grandes empresas del que casi no se habla. Se habla más de la elusión, de las posibilidades que tienen de pagar menos, pero no del fraude, que es donde está residenciado la mayor parte. Un reciente estudio internacional concretaba que los grandes capitales españoles situados en paraísos fiscales, o en refugios fiscales, como nos gusta hablar a nosotros, en 140.000 millones de euros. Estamos hablando de cantidades muy importantes. Por tanto, decir que las grandes empresas o fortunas no defraudan, solo eluden, no es correcto. Nosotros insistimos en que la Agencia Tributaria debería cambiar el modelo. Estamos trabajando sobre todo en discrepancias que se dan en rendimientos de trabajo o de capital con retención, pero no se dedica el esfuerzo suficiente al control de las grandes fortunas y de las grandes empresas. En la última ley, la de 2021, hay alguna declaración de intenciones. Se crea alguna unidad dentro de la Agencia Tributaria para coordinar la investigación de las relaciones de grandes fortunas, societarias, familiares... Pero tenemos el problema de los efectivos. No se dota de suficientes efectivos para que ese trabajo se lleve adelante con eficacia. Y por tanto seguimos todavía más pendientes de las discrepancias del trabajador, del autónomo, de la pequeña empresa, que del gran fraude. Es ahí donde tenemos una asignatura pendiente, a la que nos referimos en el libro.

Se está intentando confundir haciendo pasar por ricos a personas que tienen una nómina alta

P. ¿Es más fácil perseguir al pequeño que al grande?

R. Mucho más fácil. Porque el pequeño no cuenta con asesoramiento fiscal privilegiado como lo tienen las grandes empresas o estas fortunas. Apenas pueden recurrir. Muchas veces es muy caro poder recurrir y llegar a los tribunales con recursos. Digamos que la media de las actas de inspección de los impuestos sobre la renta son 1.000 euros. Estamos hablando de cuantías que son pequeñas. Al final es un trabajo de juntar muchas pequeñas discrepancias. Esto es algo que habrá que hacer. Pero luego hay que desplazar la lupa hacia el otro fraude. Y es más complicado obviamente porque cuentan con despachos profesionales de asesores fiscales donde se demoran los procedimientos, donde se recurre cualquier actuación y obviamente conlleva un mayor tiempo, una mayor dedicación y un mayor esfuerzo. Pero el principio de generalidad del artículo 31 de la Constitución obliga tanto en la implantación del sistema tributario como en el control tributario. Ese Hacienda somos todos tiene que ser efectivo. Y para eso hay que evitar que los ciudadanos tengan una doble vara de medir por parte de la Agencia Tributaria que no trataría igual dependiendo de qué persona.

P. Tenemos casos y tenemos ejemplos muy recientes que pueden indignar al contribuyente medio como es el caso del Rey Emérito.

R. Efectivamente. Le dedicamos un capítulo en el libro. Es un tema del que estamos pendientes desde que saltaron los primeros indicios de las irregularidades tributarias, vamos a llamarlas así, que fueron con las conversaciones que se hicieron públicas con el ex comisario Villarejo y con otra persona. Había indicios de infracciones tributarias que deberían haber llevado a la Agencia Tributaria a abrir una inspección. No lo hizo, pasaron unos años. Cada vez se iban acumulando más indicios por investigaciones periodísticas, por investigaciones de la Fiscalía suiza que empezó a investigar estas cuestiones a raíz de estas conversaciones. Esto llevó incluso a la Fiscalía Anticorrupción a plantear el que seguramente esto daría lugar a que la Agencia Tributaria se interesara por esta cuestión y pudiera llegar a detectar posibles irregularidades que constituirían incluso delitos. Pero aún así, la Agencia Tributaria sigue sin investigar. Llegó aquel momento en plena pandemia en el que la Casa Real reconoció, el actual Rey, que había unas fundaciones que habían surgido de esa investigación en Suiza en las cuales había titularidades atribuidas al Rey Emérito. A pesar de eso tampoco la Agencia Tributaria abrió esa investigación. Y al final todo esto es lo que posibilitó que el Rey Emérito pudiera, por un lado, resultar digamos no imputado por la Fiscalía como consecuencia de esa interpretación amplia de la irregularidad hasta su abdicación. Pero luego, posteriormente, la inactividad de la Agencia Tributaria posibilitó regularizar al Rey Emérito esas cantidades por irregularidades que se podían atribuir a los años posteriores a su abdicación. Si la Agencia Tributaria hubiera abierto una inspección, hubiera inhabilitado esa posibilidad de regularización y seguramente hoy podría supuestamente haber cometido irregularidades o delitos fiscales. La regularización es lo que llevaba a reconocer y podría haber incurrido en responsabilidad penal.

P. Antes en el vídeo te preguntaba precisamente que si no había nada más español que intentar no pagar impuestos. Y hemos visto incluso ahí un vídeo del propio Rey en los años 70 diciendo que bueno, un Rey también intentará no pagar impuestos.

R. Lo citamos en el libro porque es llamativo tantos años después oír esa conversación que tenía con la periodista británica, y decir que él pagaba sus impuestos y luego se reía. Han pasado los años y se ha reconocido, se ha demostrado que efectivamente no es así todo el mundo, pero que el Rey Emérito sí que había cometido esas irregularidades, cantidades que no ingresó y que al regularizar reconoce que no había tributado.

Una persona que ahora mismo tenga un millón de euros de renta del capital va a pagar seguramente lo mismo que una que tenga 50.000 euros de rendimientos del trabajo

P. Es curioso como los españoles también vemos que este delito lo perdonamos de una forma más fácil que a un típico robagallinas, que lo está haciendo para comer.

R. Sí, efectivamente el Rey es la máxima autoridad en el Estado, el jefe del Estado, y vemos que había cometido estas irregularidades. Pero efectivamente muchas veces no se valoran estos delitos, posibles delitos, como otros. De hecho, lo que ocurre con el Código Penal y la regulación en definitiva de los delitos económicos, pero sobre todo los delitos contra la Hacienda Pública es que dan muchas facilidades para evitar esa responsabilidad penal. De hecho, si se dieran esas facilidades en cualquier otro delito quizá las cárceles en España estarían casi vacías. Esto es algo sobre lo que también reflexionamos en el libro y apuntamos a la necesidad de modificar las normas. El propio presidente del Consejo General del Poder Judicial anterior y el Tribunal Supremo decía exactamente esto, que la ley estaba hecha para el robagallinas. Esto se puede aplicar también al Código Penal. Es sorprendente que después de años en los que dijo esta frase, igual que la frase que la titula el libro, no se han tomado medidas oportunas para modificar esa situación.

P. ¿Puede ser también en parte que todo sea muy complicado de entender para el ciudadano medio, que todavía no le hayamos explicado bien para qué sirven los impuestos?

R. Pues puede ser. A veces no interesa explicar suficientemente todo esto. Y de hecho muchas veces vemos reacciones de los ciudadanos que quizá están movidas por esa falta de información y de comunicación. Desde luego, por la falta de ejemplos seguro, por la falta de ejemplos de élites políticas y económicas y empresariales en nuestro país que minusvaloran posibles delitos cometidos por políticos de su partido o por empresarios. Cuando habla el presidente de la CEOE, que recuerda en algún momento llegó a decir que quien no ha cometido en algún momento de su vida alguna infracción de tráfico. Comparaba una infracción de tráfico con una tributaria. Esto es muy mal ejemplo y no ayuda a que la gente pague sus puestos. Es causa de la insuficiencia de conciencia fiscal que tenemos en España con respecto a otros puntos de Europa, de falta de ejemplo. España ha llegado tarde a la transparencia. En otros países llevan décadas. En algunos países un ciudadano puede saber hasta el último céntimo del dinero que se gasta un diputado. Aquí a veces tenemos dificultad para saber bienes que realmente tienen. Hay diputados a los que se les olvida declarar algún bien que gracias a informaciones periodísticas se conocen. Y eso no tiene consecuencias, ni a nivel político.

P. ¿Qué piensas cuando escuchas o lees que España es un infierno fiscal?

R. Esto es lo que afirmaban y aún afirman estos youtubers que se mudaban a Andorra hace aproximadamente un año, o dos. Sin embargo, basta con observar nuestro entorno para notar que históricamente hemos estado por debajo de la media en cuanto a la presión fiscal en la Unión Europea. Precisamente con aquellos países que durante la crisis fueron considerados frugales frente al supuesto derroche de los países del sur de Europa hacemos un análisis en el libro y vemos cómo los frugales tenían mayor presión fiscal que España en ese momento. Además, tenían un gasto social público mucho mayor que el nuestro. Por lo tanto, la frugalidad es relativa. Desde luego, lo de infierno fiscal no se sostiene. Tenemos una presión fiscal similar a la de los países de nuestro entorno e incluso más baja, debida a esa falta de homogenización de los impuestos. De manera comparativa, al observar los impuestos en Europa, vemos que, salvo las cotizaciones sociales que pagan los empresarios (aunque no se clasifiquen estrictamente como impuestos, entran dentro del concepto de presión fiscal en el libro), en España el resto de impuestos y las cotizaciones están por debajo de la media de la Unión Europea. Esta tendencia se mantiene incluso al compararnos únicamente con los países de la zona euro.

P. ¿Implica esto un mayor gravamen sobre las rentas del trabajo que sobre las del capital?

R. Sin lugar a dudas. Este fue un movimiento generalizado en toda Europa. En España, este efecto fue aún más pronunciado y, de hecho, en ciertos momentos llegamos a tener una mayor presión sobre la imposición indirecta que sobre la directa. La reforma del año 1977 tenía como objetivo poner fin a esta situación que heredamos del franquismo, en la que la presión fiscal indirecta era considerablemente mayor que la directa, que prácticamente no existía. La imposición directa tiene ese efecto redistributivo que debe mejorar esas desigualdades. Según datos de la Unión Europea de los últimos años, España está rezagada en cuanto a la mitigación de esas desigualdades a través de los impuestos y de las transferencias. La Unión Europea lleva años señalando que España no focaliza sus esfuerzos en los sectores más necesitados o precarios a la hora de proporcionar ayudas y transferencias. En términos fiscales, España se encuentra entre los últimos, siendo el segundo o tercer país por la cola, solo por delante de Rumanía y posiblemente Letonia, no me quiero equivocar. Estamos rezagados en cuanto al efecto que tiene el sistema tributario en la mejora de esas desigualdades.

Tenemos una presión fiscal similar a la de los países de nuestro entorno e incluso más baja

P. Cuando surgió el debate entre los países del norte y los supuestos despilfarradores del sur, había voces que abogaban por una verdadera unión fiscal en Europa, no solo económica.

R. Este es uno de los problemas que se abordan en el libro, explorando todas las posibilidades de reformas hay problemas que exceden de España, que está fuera esa solución. En gran medida, la solución radica principalmente en contrarrestar la estrategia utilizada por las grandes transnacionales, que desvían sus beneficios hacia territorios con una fiscalidad muy baja. Desde hace años, la OCDE ha estado trabajando en medidas para abordar este problema, que implica que estas corporaciones deban pagar impuestos sobre los beneficios generados. En España, nos adelantamos en la implementación de algunas medidas al respecto, aunque estas solo mitigarán parcialmente el problema. En nuestro país, este impuesto se aplica sobre una base imponible, no sobre el resultado contable. Sin embargo, en Europa se prevé que se aplique sobre el resultado agregable, aunque con numerosos ajustes que podrían distorsionar el resultado final, fijado en un 15% del resultado contable real.

P. Hablamos de los ricos y luego están los megarricos, como las grandes corporaciones, especialmente las tecnológicas y las empresas de distribución mundial, que poseen una sofisticada ingeniería fiscal para reducir su carga impositiva, tanto en proporción como en términos absolutos, en comparación con las pequeñas y medianas empresas en España.

R. Esta realidad se evidencia en España a través de las operaciones de estas grandes transnacionales, especialmente en los sectores de informática y ventas. Estas empresas suelen establecer filiales en España que pagan unos royalties muy altos a entidades ubicadas en países europeos como Irlanda, los Países Bajos y Malta, que ofrecen condiciones fiscales favorables, lo que facilita la transferencia de beneficios hacia jurisdicciones fiscales más laxas. Este es un problema serio que requiere una atención urgente. Estamos escuchando a nivel internacional a economistas que plantean gravar primero a esos mil millonarios que están detrás o al frente de estas enormes empresas, ya que acumulan capitales que generan disparidades y diferencias de ingresos y riqueza excesivas.

P. ¿Es verdad que nunca ha habido tanta diferencia entre los muy ricos y el resto?

R. Las hubo, las hubo en Estados Unidos desde después de la Segunda Guerra Mundial. Precisamente allí se tomaron decisiones, no necesariamente por parte de partidos sospechosos, para gravar hasta con tipos impositivos del 90% los ingresos de estas grandes riquezas, con el fin de frenar la acumulación de riqueza. Resulta curioso que en España llevamos años escuchando lo malo que es el impuesto de sucesiones, que tiene como objetivo evitar en parte la acumulación intergeneracional de riqueza. Es algo que preocupaba ya a los liberales, que eran partidarios de establecer impuestos de sucesiones significativos para lograr la igualdad de oportunidades. Sin embargo, parece que ahora los neoliberales y sectores muy liberales en España están adoptando posturas opuestas y lanzando campañas contra el impuesto de sucesiones, lo cual no coincide con la realidad de otros países ni con las recomendaciones de organismos como la OCDE, que hace poco reclamaba a los países incrementar la recaudación en este impuesto. Hay consenso entre expertos y comisiones nombradas por diferentes gobiernos en la necesidad de establecer unos mínimos en el impuesto de sucesiones y mantenerlo principalmente por su efecto redistributivo.

P. Y a pesar de todo, la recaudación está aumentando, posiblemente debido al crecimiento económico o porque estamos ordeñando a las rentas medias en España.

R. Existen varias circunstancias que influyen en este aumento de la recaudación, como el aumento del empleo, que tiene un efecto inmediato en las cotizaciones y, por tanto, en la incorporación de más contribuyentes al sistema tributario. También influye el no deflactar la tarifa. Es algo sobre lo que quizás se exagera en cuanto a sus resultados. Es difícil cuantificar la parte más importante. Esto se da pese a algunas medidas fiscales, como la bajada de impuestos indirectos, como consecuencia de la inflación que este año se empieza a revertir. Sin duda los datos macroeconómicos que nos sitúan a la cabeza de Europa en cuanto a crecimiento tiene su efecto. También el impuesto de solidaridad, el de resultados de la banca, las energéticas, ese 15% en el impuesto de sociedades... tiene su efecto. Es importante analizar qué impuestos se están implementando y a qué sectores están siendo más afectados por estas medidas fiscales.

La Agencia Tributaria no dedica el esfuerzo suficiente al control de las grandes fortunas y de las grandes empresas

P. A pesar de ese infierno fiscal en el que vivimos, aumenta el empleo, los bancos están registrando beneficios récord.

R. Está claro que hay unos mitos de los que se ha hablado durante mucho tiempo, como el de la curva de Laffer, al cual incluso el exministro Montoro mostraba simpatía. Era muy seguidor de este economista, pero cuando llegó en el año 2012 al Gobierno y vio la caída estrepitosa de la recaudación como consecuencia de la crisis financiera pues no bajó los impuestos. Lo que hizo fue subir prácticamente todos. Si bajas impuestos recaudas menos. Esto es así y se ha dado prácticamente siempre. Y si recaudas menos se va a resentir en primer lugar el gasto social: educación, sanidad, pensiones. Por tanto, esta idea de que bajar impuestos es bueno porque recaudar más parece que no ha calado, ¿no? Más bien es todo lo contrario, incluso para sus seguidores.

P. A pesar de esos discursos acabamos chocando con la realidad.

R. Hay un estudio muy reciente publicado por el Instituto de Estudios Fiscales, del cual no hablamos en el libro porque es muy reciente. En este estudio se analizan los traslados de residencia de los que tanto se habla en esa competencia entre comunidades autónomas. Se dice que Madrid atrae grandes fortunas, y lo mismo se dice de Andalucía con esta bajada que se va a atraer fortunas. Pero hay dos conclusiones fundamentales de este informe exhaustivo. Primero, los motivos fiscales no son únicamente los que mueven a determinadas personas, seguramente con gran capacidad para trasladar su domicilio. Hay otros factores en juego. Y segundo, y sobre todo, es que esa recaudación que se recibe de las personas que se trasladan concretamente a Madrid no compensa lo que se deja de recaudar, porque esas bajadas de impuestos supuestamente atraen a los grandes capitales. Por lo tanto, esta competencia a la baja perjudica a los ciudadanos.

P. Ahora que estamos en pleno periodo de la Renta. ¿Es bueno que la declaración te salga a devolver?

R. Eso es ilusión fiscal, no elusión, sino ilusión. Claro, lo que hay que ver es la cuota que has pagado en el año. Si has tenido más retenciones o menos. Si te sale a devolver es porque has tenido más retenciones de las que te corresponderían al final en el cómputo anual. Pero es cierto que esa ilusión fiscal, muchas veces de las retenciones, mucha gente ve su nómina neta, lo que cobra, y no es consciente quizá de esa cantidad que aparece como retención del impuesto sobre la renta. Eso lo estás pagando mes a mes. Lo que hay que ver siempre es el total de la cuota que sale del impuesto sobre la renta, y eso es lo que hay que ver. Puedes pagar más porque te han retenido menos, y por tanto vas a compensarlo.

P. Dedicáis un capítulo a la sintonía fiscal y a la percepción de los ciudadanos.

R. Hay un capítulo que dedicamos a la opinión en política fiscal de los ciudadanos. Analizamos los informes del CIS y también los que se han publicado en el Instituto de Estudios Fiscales. El estudio del CIS tiene un anexo en el que seguimos investigando basándonos en la intención de voto o el recuerdo del voto. Hay tres grandes cuestiones en las que hay una transversalidad tremenda, donde, independientemente del partido al que voten estas personas, coinciden en tres puntos: Primero, que el sistema no es justo, que no paga más quien más tiene, aunque con matices en porcentajes menores en todos los partidos, desde Vox hasta el PSOE y pasando por todos los partidos. Segundo, que el estado del bienestar necesita mejoras urgentes, especialmente si no se dedican suficientes esfuerzos o recursos a áreas como la educación, la sanidad, las pensiones y las prestaciones sociales. Esta opinión es compartida mayoritariamente por ciudadanos de cualquier ámbito político. Tercero, en cuanto a los temas fiscales, no he mencionado los porcentajes, pero casi el 90% de los ciudadanos piensan que hay demasiado fraude fiscal, y el 60% opina que la administración no hace lo suficiente para combatirlo.

En cuanto al sistema, casi el 80% de los ciudadanos piensan que el sistema no es justo y que no se paga en función de lo que uno tiene. Y es mayoritario que en todos los capítulos de gasto social los ciudadanos piensan que hay que dedicar más esfuerzo. Hay otra pregunta importante: los impuestos deben pagarse principalmente con impuestos directos y no con impuestos indirectos, que son más injustos. En esto también hay una mayoría social.

Esto debería hacer reflexionar a los partidos, que a menudo se distancian mucho de lo que piensan incluso sus propios votantes, que seguramente se mueven por otras cuestiones al votar. Sin embargo, en este tema hay una mayoría transversal que debería llevarnos a ese gran acuerdo del que hablamos, que es ilusorio más en este momento de polarización. Es crucial hablar siempre de ambas caras de la moneda de los impuestos, teniendo en cuenta que la mayor parte del presupuesto se destina a gastos como educación, sanidad y pensiones. También hay que luchar contra la corrupción.

P. El gran debate del futuro se centra cada vez más en el tema de las pensiones, a medida que la pirámide poblacional envejece y habrá más pensionistas que trabajadores.

R. Ahora sí, pero una vez que vayamos muriendo la generación del baby boom ocurrirá lo contrario (risas).

España ha llegado tarde a la transparencia