IGUALDAD

Paco Rosales: “Los hombres debemos ver que renunciando a determinados privilegios también ganamos”

Paco Rosales (La Carlota, Córdoba, 1972) preside la Asociación de Hombres por la Igualdad de Género (AHIGE) en Andalucía. Este movimiento cuenta con más de dos décadas de trayectoria y trata de revisar los roles masculinos aprendidos en una sociedad históricamente machista, para buscar una masculinidad igualitaria y corresponsable, que acabe con la desigualdad entre hombres y mujeres.

Son hombres que buscan ser mejores hombres. E implicarse en esa lucha por la igualdad que lideran las mujeres y el movimiento feminista pero que, dice, sin la acción y colaboración consciente y efectiva de los hombres, es difícil que se consiga.

Desmontar esa masculinidad aprendida socialmente no es fácil. Y sobre los pasos que dan los hombres que se cuestionan a sí mismos, conversa Rosales extensamente en esta charla con Cordópolis. Habla de cómo darse cuenta y ser consciente de esos roles machistas es el primer y difícil paso para muchos hombres, de cómo reflexionar y mirarse por dentro para querer cambiar esas conductas, de sacudirse el ejercicio de los micromachismos diarios, pero también de las actitudes violentas. Y de hacer todo eso en el difícil equilibrio de no hacerlo solo por liberarse de cargas machistas y ganar como hombres, sino por convencimiento de mejorar la vida de las mujeres y del conjunto de la sociedad.

Cuenta que este es un camino largo para los hombres que se cuestionan su papel -“esto es para toda la vida”-, y pone el foco en la responsabilidad individual y de los varones como colectivo. Pero también en las leyes y políticas de igualdad y contra la violencia de género, en la transmisión de valores en las familias y en la educación de las nuevas generaciones para desterrar la sociedad machista que sigue imperando. Y, todo ello, sin querer ocupar ni protagonizar el espacio de las mujeres y del feminismo ganado con décadas de lucha.

PREGUNTA. ¿Cuándo se crea la Asociación de Hombres por la Igualdad de Género y con qué motivación?

RESPUESTA.  La asociación se constituye en 2001, en un principio en Málaga, a raíz de un grupo de hombres que se reúnen, que tienen una serie de inquietudes que comparten y deciden dar un paso más allá, no solo revisarse -que es una de las primeras cosas que se hacen en los grupos de hombres-, sino también dar un paso más allá de implicación pública, de dar la cara públicamente por la defensa de unos principios y unos valores que creemos básicos y que son la igualdad, estar en contra de la violencia machista hacia las mujeres, también hacia otros hombres que por su condición sexual también son agredidos o apartado, etc.

Ese fue un poco el nacimiento. Luego, hace unos años, desde la asociación, decidimos generar estructuras territoriales. Están, por ejemplo, los compañeros de AHIGE en Cataluña, en Madrid o en Canarias. Y en nuestro caso, en Andalucía empezamos a finales de 2019, principios de 2020, y desde entonces estamos funcionando.

Nuestra principal motivación es que más hombres se vayan sumando a posiciones más igualitarias. Crecer en ese sentido, básicamente.

Para conseguir la igualdad, el hombre tiene que ser parte activa

P. Los integrantes de la asociación son hombres que cuestionan ese rol que tradicionalmente se le ha dado al varón. ¿Qué valores detectáis que se le han dado al varón en detrimento de la mujer y de la igualdad?

R. En la construcción de nuestra masculinidad vienen aparejados una serie de privilegios. Unos privilegios que son invisibles, que están tan naturalizados que no nos damos cuenta de que los tenemos. Y los tenemos por el simple hecho de ser hombres. Y eso ocurre, por ejemplo, cuando paseamos tranquilamente por un parque a determinadas horas. Paseamos y en ningún momento nos cuestionamos que hay otras personas, mujeres, que no pueden hacerlo tranquilamente, sino con miedo, con agobio… Eso, es un privilegio que tenemos por el simple hecho de ser hombre.

Y, a partir de ahí, se van incorporando una serie de elementos como esa necesidad de controlar, de dominar, el ejercicio del poder, etcétera, que hacen que vivamos una situación privilegiada con respecto a nuestras compañeras.

P. ¿Qué consecuencias tiene todo ello, esa inoculación de privilegios?

R. ¿Qué consecuencias? Pues una desigualdad extrema, por ejemplo, en el sentido de la brecha salarial, pero también en otros elementos como pueden ser el tema de la conciliación. Ahí tenemos las mismas posibilidades pero, sin embargo, delegamos para que la conciliación la hagan las chicas y nosotros nos dedicamos al trabajo o a la ocupación del tiempo libre con mayor cantidad de tiempo.

Luego, está el tema del ejercicio de la violencia. Se nos mandata que nosotros somos los que llevamos los pantalones, somos los que tenemos el control, somos los que damos el puñetazo en la mesa… Entonces, de alguna forma, si tenemos que mantener ese control, estás 'legitimando' -entre comillas- el uso de la violencia, ¿no? Como diciendo, “Claro, es que un hombre es así”.

Entonces, todo eso son consecuencias que hacen que vivamos en un mundo más injusto, lamentablemente para ellas, pero también para nosotros mismos. Un mundo donde, por ejemplo, donde nos coartamos en la expresión de determinado abanico de emociones. Se nos permite la ira, la rabia, etcétera, pero sin embargo hay otras emociones que, si las manifestamos, rápidamente están nuestros padres u otros hombres para decir: Oye, ¿dónde vas? ¿Te has cambiado de acera? Mariconazo. Ese tipo de cuestiones hacen que nos reprimamos y sigamos ahí.

P. Cuestionarse todo eso ¿cómo de complicado es?

R. Es complicado, sí, es complicado todo este tema del cuestionamiento. Primero, porque no sabemos muy bien cómo hacerlo. Afortunadamente hay espacios como son los grupos de hombres que nos facilitan esto. Pero hay que seguir indagando en esa parte, porque no solamente esto tiene que ver con apreciar esos micromachismos que tenemos incorporados, no solamente tiene que ver con que expresemos emocionalmente más, que seamos padres más comprometidos y corresponsables, etcétera -que eso está muy bien-. Pero no nos podemos quedar ahí porque no sabemos hasta qué punto eso incide realmente en acabar con la desigualdad. Es decir, puedo ser más sensible pero eso no quiere decir que yo sea más igualitario en mi comportamiento.

O atravesamos ese tipo de trabajo con una perspectiva de género, una perspectiva feminista, una perspectiva real de desenmascarar esos elementos que decíamos antes de poder, de control, de esa violencia que ejercemos diariamente -no quiero decir con esto que los hombres somos agresivos y estamos continuamente así, ¿no?-, pero sí son esas pequeñas conductas diarias que no nos damos cuenta y decimos: Hostia aquí me he pasado. Lo reconoces. Vale ya no lo hago más…Pero no se trata de eso. Sino de desechar de una forma sentida y real aquello que entendemos que no es válido para nuestra construcción masculina.

P. Una de las actividades que realiza su asociación es el denominado Laboratorio de Masculinidades. ¿En qué consiste?

R. El Laboratorio de Masculinidades es una experiencia metodológica donde, a través de cinco sesiones de trabajo con un grupo de hombres, intentamos darles como una degustación de elementos que creemos son interesantes para motivarles a engancharse en ese trabajo. Es decir, hacemos un trabajo de reconocimiento de la construcción de esa masculinidad, también de conocimiento de esos referentes masculinos que nos han aportado en positivo, trabajamos la sexualidad, trabajamos nuestros privilegios, etcétera. Y cuando terminamos, planteamos a esos hombres si quieren seguir ese trabajo ya de una forma autónoma como grupo.

La experiencia que hemos tenido recientemente ha facilitado la creación de un grupo (en Córdoba). Estuvimos en el Laboratorio 15 hombres, de los cuales once siguieron ese camino. Tenemos uno aquí en Córdoba, hemos lanzado otro en Jaén y en Almería están dándose también. Y estamos viendo cómo funcionan, qué resultados tienen. Este primero en Córdoba la verdad es que ha salido muy bien.

P.  ¿Qué experiencias se viven en ese Laboratorio y qué resultados tiene?

R. Una de las primeras experiencias que se generan ahí es un espacio íntimo de seguridad, de confianza, donde los hombres que participan pueden expresar aquello que no se han atrevido incluso a trabajar o expresar con sus parejas. Elementos que están ahí como reprimidos, en lo más profundo, como la vivencia de su sexualidad con esos mandatos que tenemos de estar siempre dispuestos, siempre con máxima potencia, con una exigencia que nos hace no disfrutarlo y no tener unas relaciones saludables con nuestras parejas.

Tratamos que en ese espacio la parte teórica sea la mínima posible y el resto sea todo vivencial. Porque los hombres tendemos más a lo mental, al discurso racional, a toda esa parte, nos gusta mucho utilizar la palabra… Entonces tenemos una serie de normas, que facilitan la interacción: por ejemplo, hablar en primera persona -Es que nosotros los hombres tal… No. Yo hago, yo debería hacer, a mí me pasa esto. Hablar en primera persona. Respetar por supuesto el turno de palabra, respetar el silencio en los momentos en los que se genera. No tienes que intervenir y ocupar ese espacio rápidamente. ¿Qué se mueve en nuestro interior que hace que tengamos que saltar y decir lo que sea?

Son espacios y dinámicas que favorecen una mayor interiorización, atravesándolo a través de cuerpo. Eso que se dice que el cuerpo no engaña, pues tenerlo más presente. Hay un acompañamiento y, sobre todo, es un espacio de seguridad en el sentido que permite a los hombres que participan, abrirse mucho más y desmontar ese personaje que muchas veces tenemos instaurados, ese personaje machito, de la calle, de estar más a nivel social pero, sin embargo, en lo íntimo la responsabilidad se la pasamos a nuestras parejas.

A nuestras parejas le damos ese rol de ‘sacacorchos emocional’. Nos dicen: ¿Qué te pasa? No, nada. ¿Pero qué te pasa? No, nada. Oye, espera: vamos a pararnos y ver qué me está ocurriendo y aquello que me ocurra, trasladarlo, expresarlo, sin temor a nada, sin temor a que me vayan a enjuiciar o ese tipo de cosas.

Algunos hombres incorporan el discurso por la igualdad, pero luego de puertas para dentro, olvídate

P. Cuestiones íntimas que un hombre ni siquiera a su pareja le ha dicho pero, imagino que, mucho menos, a un grupo de otros hombres.

R. Sí, los espacios nuestros de socialización están los bares, está el fútbol, están otros lugares que no son espacios propicios para poder hablar de lo que te ocurre, de lo que te pasa, de los problemas que has tenido…Pongo por caso, una situación en la que una prima tiene un cáncer y está en una situación muy delicada y eso te está haciendo pasar cosas por dentro y  no las compartes con nadie, no te atreves a hacerlo. Entonces, se trata de facilitar ese contacto, esa revisión de lo que nos pasa y hacerlo de una forma lo más natural posible, que vaya incorporándose en tu proceder diario. Creemos que eso ayuda a ponernos en otra posición diferente.

P. No sé si hay un ‘clic’ o algo que sea necesario para que un hombre dé ese paso de cuestionarse cómo es.

R. Sí, normalmente suele haber momentos en los que la vida te da una bofetada, por ejemplo, como las crisis de pareja. ¿Qué me pasa que no soy capaz de mantener una relación de pareja? Hay momentos de crisis como esas, o el momento de la paternidad, la relación con los hijos cuando empiezan a crecer y no sabemos muy bien cómo atenderlos… Son momentos interesantes. O momentos relacionados con la salud también, por ejemplo, cuando tu ritmo de vida o tu forma de funcionar con ese rol de trabajador que tiene que llevar el dinero a casa ya no está tan presente. O cuando tienes 45 o 50 años y estás en el paro y todo lo que has construido se te viene abajo, y te tienes que quedar en casa y no sabes ni siquiera donde está la sartén. O la jubilación, también suele ser un paso. De repente, hay situaciones, momentos de crisis interesantes, donde suena la campana de alguna forma y buscamos respuestas. Y a veces las respuestas están en lugares o en espacios que lo que hacen es retroalimentar esto, echándole la culpa a la mujer:-“Ha venido una que me ha quitado el trabajo”. No, perdona, no te ha quitado el trabajo una mujer que ha venido. A lo mejor tienes que revisarte tú dónde estabas con respecto a todo esto.

P. ¿Hay más miedo o más freno a ceder privilegios a la hora de que un hombre realmente apueste por la igualdad?

R. Con los privilegios pasa algo que habría que estudiar más a fondo. Hay un elemento que tiene que ver con la pérdida. Nadie que tiene privilegios los suelta porque sí. Estamos en una situación en lo alto de la pirámide y no, yo no quiero quitarme esos privilegios, no lo damos. Eso nos pasa a nivel individual como personas y a nivel social como naciones o grupos.

Si decidimos, por ejemplo, abandonar ese privilegio que tiene que ver con los cuidados: los cuidados están asumidos mayoritariamente por mujeres y yo decido -o me arrastran porque hay un momento también en el que tiran de ti y no tienes más remedio-, si entro en ese terreno de los cuidados, a menores o a personas dependientes. Por ejemplo, cuando tu madre tiene ya una edad a la que hay que atender. Y está tu hermana y estás tú. Resulta que la hermana es la persona que más tiempo dedica. Entonces, si tú te corresponsabilizas en esos cuidados y vas incorporando todos los beneficios que eso te aporta de calidad de relación, de empatía, de ternura, de sensibilidad, de todos esos elementos que hacen que te llenes de satisfacción personal de estar dando y a la vez estar recibiendo, eres consciente de que también ganas.

Muchas veces, el planteamiento -aunque en esto hay también un poco de confrontación-, el que los hombres podamos ver que renunciando a determinados privilegios también ganas por otro lado, en elementos que hasta ahora para nosotros eran desconocidos o que nos vayan asomando poco a poco. Yo creo que es muy interesante de cara a poder tener una vida mucho más feliz, mucho más plena y mucho más justa.

P. Pero eso se haría por un atractivo para la propia vida del hombre. Dejamos de lado que el objetivo sea la igualdad porque hay una discriminación con las mujeres…

R. Claro, claro, sí esto sería la otra parte. El por qué lo haces. ¿Lo haces porque te venga bien o lo haces porque es justo? Eso es lo que, dentro del Laboratorio de Masculinidades, tratamos de incorporar sobre los privilegios y darnos cuenta de esa necesidad social.

Sí es cierto, como digo, cuando queremos llegar a los hombres -porque uno de los objetivos es ese: ¿cómo llegamos para que los hombres se incorporen a todo esto? Y no es fácil, no es fácil. Entonces, como decimos hay que hacer casi un juego de seducción, de motivación extrema… Hasta que dices: No, oye, esto hay que hacerlo así y es lo que hay. Las resistencias están ahí, hay que ver cómo se trabaja con eso.

Algo de lo que todavía adolecemos, aunque el tema de masculinidades se está trabajando cada vez más, también en ámbitos académicos, cada vez hay más masters, más expertos universitarios, más todo… pero aún adolecemos, por ejemplo, de evaluación de impacto, de ver realmente hasta qué punto este tipo de trabajo tiene realmente unas consecuencias positivas, por lo menos en los entornos donde estos hombres accionan, que son con sus parejas o con otras mujeres en relaciones de trabajo, etcétera.

Yo, por lo menos, eso es ahora lo que más estoy cuestionándome. Y ahora en este grupo de hombres que se ha creado desde el Laboratorio, lo que me viene es esto: poder trabajar en este caso con las parejas, si han notado algo, ¿han notado que ha cambiado algo, hacia modelos de relación cotidianos donde se note que esa situación de desigualdad previa ha mejorado? Eso está todavía muy en pañales y, bueno, tendremos que seguir reflexionando sobre ello.

Nos sometemos a estereotipos de género desde prácticamente antes de nacer

P.  ¿Cree que hay hombres que no se dan cuenta…O no quieren darse cuenta de la desigualdad?

R. Hay muchos más que no se dan cuenta. A mí me llamó mucho la atención, mira, hice una investigación donde utilicé grupos de discusión y en uno de ellos, cuando hablábamos de políticas de igualdad, un señor que participó dijo algo como: ‘Muchos hombres no nos damos cuenta de que somos maltratadores’. Yo reflexioné sobre eso y ahondando en esa cuestión, decía: Bueno, muchas veces no tenemos incorporado, no tenemos esas gafas que nos ayuden a ver lo que está ocurriendo. Y es cierto que en muchas ocasiones podemos tener conductas que las normalizamos, como decía Miguel Lorente en su libro ‘Mi marido me pega lo normal’. Hostia, ¿eso cómo es? Muchas veces tenemos incorporadas determinadas actitudes y comportamientos que nos damos cuenta de que están siendo realmente nocivos para aquellas personas que están a nuestro alrededor.

El darse cuenta y reconocer esto (la desigualdad), implica moverte del sillón. Y eso a veces es difícil. Algunos incorporan el discurso, pero luego de puertas para dentro, olvídate. La práctica es otra cosa, de puertas para adentro la cosa se complica.

P. Pero ¿puede llegar a ser incluso una liberación de esas cargas, de esos clichés masculinos?

R. Claro, te da más libertad, si sabemos reconocer eso. Toda esa coraza, ese mochilón que tenemos que llevar desde que nos levantamos hasta que nos acostamos, de que tenemos que ser superhéroes de la historia -los tíos somos los héroes, los que trepan a los árboles, los que hacen las hazañas, todo eso…-Desmontar todo eso no es fácil.

Entre otras cosas porque no tenemos otro modelo al que agarrarnos, ¿qué alternativa es la que hay? Realmente, la alternativa que hay muchas veces es la exclusión de los espacios de socialización: si tú no eres de los míos, de los que están ahí, por ejemplo, viendo el fútbol conmigo, berreando y si pasa una tía no te metes con ella… Qué raro, tú no eres de los nuestros. Sufres más exclusión.

P.  ¿Qué papel juega la educación en todo el aprendizaje de roles de género?

R. Bueno, como siempre, la educación es ese gran cajón donde intentamos depositar todo aquello que la sociedad podría hacer y no hace. La educación y una verdadera educación coeducativa, en centros donde todavía vas y el espacio de los colegios en los recreos, los espacios centrales son masculinos y los espacios periféricos son donde están las chicas, donde en los juegos domina el balón sobre cualquier otra cosa y eso perjudica y justifica todo.

La educación es básica, desde una educación donde se pueda analizar, desgranar los estereotipos a los cuales nos sometemos desde prácticamente antes de nacer ya estamos condicionados, condicionadas a ello.

En la escuela se podría hacer muchísimas cosas. En la educación sexual, que es fundamental , ahora vemos cómo las agresiones sexuales en jóvenes se han disparado, el consumo de pornografía se ha disparado, pornografía extrema y violenta… Ahora mismo, la educación sexual en la escuela no sucede. La escuela sexual ahora es la pornografía para nuestros chicos y chicas. No hay espacios para trabajar todo eso, la verdad.

P. ¿Y la educación en la familia, en el entorno, que es donde al final se conforma cada persona?

R. Claro, la cuestión está en que muchas veces, lo que se hace es reproducir aquello de la sociedad en la que está inserta. Y es difícil, si no hay un trabajo de la propia familia, con cuentos coeducativos, reflexionando sobre lo que le doy a mi hijo o hija para que lea, cuando les cuento un cuento, cuando los llevo a ver una peli o nos sentamos juntas a ver una película y, aunque sea de lo más machista, sí me siento y lo podemos comentar, ¿qué te parece a ti esto? Es decir, instalar ese nivel de comunicación para poder inculcar valores más igualitarios.

O que te vean, no solamente en el discurso, sino el modelo que tú eres dentro de casa. Si tú pones la lavadora, estás pendiente de que hace falta el suavizante o el detergente, vas con tu crío a comprar ese detergente y suavizante, te haces responsable de todo ello… Van a ver un modelo, lo que ven. Y cuando van a otros lugares, a lo mejor a otras casas, se dan cuenta de que no todo el mundo es así. Y pueden contrastar.

P. Porque como en todo, son necesarios los referentes ¿no? En casa, en los medios de comunicación y en las redes… ¿Qué análisis haces de su impacto?

R. Los referentes, ‘haberlos haylos’, pero son pocos. A los que hay, habría que darle un poco más de cobertura, a esos referentes que ven nuestros jóvenes o nosotros mismos en la sociedad.

Es un papel difícil, porque cuando sales a lo público, a esa exposición, donde además tienes que conciliar -para estar aquí en esta entrevista hoy tienes que dejar preparadas las cosas, ahora ir a comprar…- O sea, conciliar y poder estar en el espacio público, ya tiene tela. Cuando están esos hombres referentes de otros espacios, de otros mensajes y otros discursos, es porque si no tienes que preocuparte de otra cosa más que de estar en el espacio público todo el rato, supongo que hay alguien que te está haciendo las responsabilidades que tienes que asumir tú.

Entonces, lo de los referentes no es fácil pero sí es cierto que es posible, por ejemplo con jóvenes, porque en todos los colegios, en todos los institutos, siempre hay algunos chicos que pueden ser referentes de una forma de actuar distintas, más comprometida, más solidaridad, más empática, y desde los propios espacios educativos estaría muy bien que el propio profesorado, desde la coordinación de igualdad de los institutos, puedan de alguna forma darle ese poquito más de protagonismo a esos chicos para que puedan tener mayor eco, mayor impacto, entre sus iguales.

Los mandatos sobre la sexualidad, de estar siempre dispuestos, nos hace no tener unas relaciones saludables

P. Porque además esa es una edad, la adolescencia y primera juventud, donde no sé si cree que se están dando pasos hacia atrás en esos roles machistas, tanto en ellos como en ellas…

R. La estadística nos muestra que sí, que aumenta el número de chicos que, por ejemplo, niegan la violencia de género: uno de cada cinco. Es cierto que hay cifras que te están diciendo esto, o sobre los comportamientos agresivos, sexuales, de abuso, que se están produciendo últimamente. Eso es así.

Pero a la vez también en las generaciones más jóvenes hay elementos que ya se están dando, muy distintos a generaciones anteriores, que tienen que ver más con la diversidad sexual. Tienen mucho más integrados una serie de elementos que, para otras generaciones, en nuestra época, no se daban, no había esos espacios de reflexión.

Entonces, creo que, por una parte, es cierto que lo que hoy se legitima también desde discursos políticos de ultraderecha que, hace seis años sería impensable que determinados discursos se estuvieran dando en un patio de un colegio o en una clase. Pero hoy día se están dando, en algunos casos se permiten y en algunos casos incluso determinado profesorado que antes también tenía un discurso más políticamente correcto, ahora se atreve dentro de clase a decir cosas. Mis hijos, vienen y me cuentan: Hoy el profesor ha dicho tal… Cosas como muy fuertes, y eso antes no se escuchaba y si se hubiera dicho hubiera sido algo que se hubiera censurado mucho más. Ahora, recuerdo en el instituto de mis hijos, yo estaba de representante en el consejo escolar, y llevaban allí la propuesta de un tablón pintado de morado para la información de todo lo que tuviera que ver con igualdad. El que se pusiera un tablón de anuncios con el marco morado, tuvo que llevarse al consejo escolar. ¿Y por qué?

P. Porque se lleva lo relacionado con la igualdad al terreno de la opinión…

R. Exactamente. Se genera ahí que se tenía que aprobar por consejo escolar, algo que tenía que ser como automático, ¿Qué problema hay en esto? Pues ya todo lo que tenga que ver con género, igualdad, mujer, feminismo…está que genera un ‘Uy, cuidado, cuidado con lo que hacemos, porque van a salir los de siempre, el grupo minoritario ruidoso, que nos van a dar quebraderos de cabeza’.

P. Incluso hay quien lo niega. Se niega hasta la violencia de género…

R. Claro, claro. Eso es.

P. Sobre igualdad, no todo el peso cae en la propia sociedad o en lo que como individuos podamos hacer. También están los gobiernos, la legislación… España sí es pionera en ciertos aspectos en este ámbito. ¿Cómo cree que ayuda esa legislación sobre igualdad, sobre violencia de género?

R. La normativa y la legislación es básica. En este país hemos dado pasos muy importantes, con la Ley Integral de Violencia de Género, con todas sus carencias, pero la tenemos encima de la mesa. Y poco a poco, a medida que hemos ido avanzando en este terreno, es algo que te respalda y de alguna forma posibilita esto que decíamos antes de ese ruido o esa opinión: es que no es cuestión de opinión, hay una ley y te dice cómo hay que hacer las cosas. Entonces, ese avance se está dando.

En nuestro caso, desde la asociación, creemos que es importante también poner cierto foco en los hombres, para conseguir esa igualdad y solidaridad que demandamos, el hombre tiene que ser parte activa para conseguirla. Tenemos que actuar con el 100% de la sociedad. Es necesario seguir trabajando en prevención y al máximo nivel con las víctimas, pero también poner un poco la mirada no solo en las víctimas sino también en los agresores. Tendremos que hacer también algo para que no suceda eso que estamos rechazando.

Por ejemplo, si un hombre detecta que tiene conductas violentas o empieza a reconocer, que eso muchas veces ocurre, que en situaciones de tensión, como no sabe manejar la resolución de conflictos de una forma abierta, dialogada, en conversación…pues pone el puñetazo en la mesa. O, como un compañero nos expresaba, que en una discusión con su mujer dio un puñetazo en la puerta que le dejó los nudillos incrustados. Ahí tuvo un flash, de darse cuenta y decir: Si soy capaz de hacer esto… Y ver la cara de miedo de su compañera pensando: Si le ha dado un golpe a la puerta, el próximo puede ser para mí. Pues ahí, cuando eso ocurre, el tener un espacio, un servicio o un lugar al que puedas acudir…. Porque ahora mismo no hay ninguno. Si yo detecto este comportamiento, ¿dónde voy? ¿dónde puedo acudir? Para decir: esto me lo tengo que mirar, me lo tengo que trabajar, yo no quiero ser un hombre violento.Entonces, incluir de alguna forma a los hombres dentro de las medidas que trabajen la igualdad, puede hacernos ver que no somos alguien ajeno a esto, sino que también formamos parte de la sociedad y tenemos una cuota de responsabilidad sobre ello.

Y atenderlo también tiene que ser una obligación de las instituciones públicas, de las políticas, de una forma transversal, no solamente desde igualdad sino también, por ejemplo, desde salud también se puede trabajar. Y decir qué pasa con esos hombres que tienen mayores niveles de adicción, que tienen conductas de riesgo…que todo eso no solamente le perjudica a él sino al resto de la comunidad que está con él, en sus relaciones, sus parejas, también sufre eso. Y que, si no lo atendemos desde ese lugar, va a haber otros espacios políticos que van a captar esos malestares, el no ser atendido por sus problemas.

Se trata de ver cómo manejamos esos hilos, esas estrategias de trabajo, donde los hombres nos podamos sentir de alguna forma, reconocidos en una sociedad de futuro donde nuestro objetivo final es la igualdad y una equidad en la sociedad, una sociedad más justa.

Los hombres nos coartamos en la expresión de determinado abanico de emociones

P. Pero es que a lo mejor las mujeres no necesitan esa ayuda para no ser violentas…

R. Claro, evidentemente. Evidentemente.

P. Hay algo de base, entonces, antes, en esos comportamientos.

R. Claro, sí. Esto daría para hablar largo y tendido. Yo no me pongo en una confrontación ni una guerra de sexos ni muchísimo menos. Somos aliados y buscamos en principio los mismos objetivos. Teniendo en cuenta que el grupo discriminado, subordinado, machacado, son las mujeres. Partimos de ahí. Nosotros hemos bebido del feminismo, seguimos bebiendo del feminismo y debemos todo al feminismo. Partimos ya de ese reconocimiento, que es algo que quiero dejar muy claro.

Y ahora, el trabajo que también tiene que hacer la mujer en esa deconstrucción de su ser machista, por así decirlo, y en esa transmisión que se hace del patriarcado, eso es algo también a revisar. Está claro.

P. AHIGE lleva ya años participando en las manifestaciones del 25N contra la violencia de género y del 8M por la igualdad entre mujeres y hombres. ¿Cómo ha sido esa experiencia?

R. Las experiencias han sido positivas. Nosotros tenemos el 21 de octubre - Día Internacional de los Hombres contra la Violencia de Género-, como el día para manifestarnos públicamente en contra de las violencias machistas y animar a los hombres a incorporarse a las manifestaciones del 25 de noviembre. Y en este último 25N, nosotros nos situamos al final de la manifestación y así lo dijimos entre nuestros contactos y en redes sociales: Nos encontrarás al final de la manifestación, búscanos allí.

Nosotros nos incorporamos junto a nuestras compañeras para apoyarlas en algo que ahora mismo es fundamental, porque como decimos, ‘las estamos matando’. Qué menos que estar ahí.

Esa sensación de no estar en el centro, son otros los lugares que nosotros ocupamos en estos casos de las manifestaciones de 25N que promueven las mujeres, nuestro papel no tiene que ser protagonista, no tenemos que ir con la bandera más grande. Nada de eso.

Bueno, pues al principio éramos pocos sosteniendo la pancarta y a mitad de la manifestación había ya un buen número de hombres que se habían sumado a ese espacio. Fue muy satisfactorio. Oye, nos reclaman que estemos aquí, al menos un sector del feminismo que quiere que los hombres se impliquen en todo esto.

Y luego, en la manifestación del 8M, hicimos una acción junto a organizaciones feministas dentro de un espacio que hemos llamad Red Iguales, un espacio de trabajo por a transformación de las masculinidades. Repartimos unas tarjetitas, con un código QR que te llevaba a un cuestionario, y esto se lo dábamos a los chicos. Estuvo muy bien porque cuando íbamos a dárselo a un chico que estaba con un grupo de chicas, pensaban que era para ellas, pero no: Esto es para ti, para el hombre. Tú estás aquí, ¿por qué has venido, de postureo, no tenías nada que hacer, te han obligado? Interpelábamos así a los hombres sobre por qué está asistiendo a una actividad feminista como es la manifestación de 8M. Y si le interesaba conocer el trabajo sobre las masculinidades igualitarias, la forma en la que entendía que le podía venir bien conocer eso, a través de una tertulia, un encuentro, etc. La verdad es que estuvo muy bien, tuvimos 60 respuestas de hombres, la mayoría entre los días 8 y 9 de marzo. Y de ellos, había 39 hombres que querían profundizar en todo esto, lo cual estaba muy bien. Los vamos a convocar, a ver qué podemos hacer.

P. ¿Se toma especial cuidado en acompañar en esos días y no protagonizarlos, no?

R. Sí, sí. Porque tendemos a esto, tendemos a tomar la palabra, a ser el centro de la reunión, tendemos a cortar los discursos de nuestras compañeras… Tendemos a eso que has dicho tú, yo lo voy a decir de otra forma pero es lo mismo y ya lo estoy diciendo yo… Todo ese tipo de cosas que generan desconfianza, lógicamente.

Yo siempre digo: que estemos en una asociación de hombres por la igualdad no quiere decir que ya seamos hombres igualitarios. Esto es un camino que no termina nunca, que es para toda la vida, que estamos en proceso, y está bien que haya vigilancia. Estamos en ese camino de trabajo y ahí nos encontraremos.

La escuela sexual ahora para nuestros chicos y chicas es la pornografía

P. La ha nombrado antes y le iba a preguntar por la creación de la Red Iguales. Forman parte de ella entidades como la Plataforma Cordobesa contra la Violencia a las Mujeres o su Asociación de Hombres por la Igualdad de Género, entre otras. ¿En qué consiste? ¿Es un paso natural para ir de la mano en la lucha feminista entre mujeres y hombres?

R. Estamos experimentándolo. La verdad es que la experiencia hasta ahora es muy positiva porque se ha creado un clima muy bonito. Yo he aprendido muchísimo de formas de hacer, donde las prisas no son buenas, donde los pasos tienen que ser firmes y los cuidados están por encima de objetivos para hacer las cosas ya.

La experiencia está siendo muy positiva en ese sentido. En nuestra asociación, por ejemplo, solo estamos hombres, pero estamos empezando a tener colaboraciones de mujeres y lo vemos muy interesante porque la desigualdad y las relaciones de género se producen, valga la redundancia, en relación. Es decir, mi machismo no brota porque sí, sino que cuando hay una relación social es cuando empieza a aparecer.

Y entonces es muy interesante, por ejemplo, esto nos ocurrió y por eso digo que hay que estar muy vigilantes, en una de las reuniones con compañero. La dinámica de trabajo había sido preparada por dos chicas, parecía que la dinámica se atascaba o aparentemente no iba en la línea previsible. Y entonces ya salió un compañero para ‘arreglarlo’. Entonces dices: ¡Uy!. Esto lo tenemos aquí, en casa. Pero qué bien que sucediera, que lo pudiéramos ver y lo pudiéramos gestionar.

Entonces, en la Red Iguales, también es cierto que hay una parte del feminismo que nos dice: vuestro trabajo lo tenéis que hacer vosotros, no es que nosotras os estemos ahora tutelando o deciros por dónde tenéis que ir o que nosotras tengamos que estar tirando y una vez más el feminismo haga que los hombres nos incorporemos gracias a ellas.

Como decíamos antes, esto debería salir de nosotros mismos, pero no es así, no es así. En la Red Iguales estaremos en una proporción de cinco mujeres por cada hombre. Esto es así, es una realidad. Nuestro objetivo es que las diferentes organizaciones que estamos ahí, incorporemos esta mirada de construir diferentes modelos de masculinidad, de masculinidades diversas, dentro del trabajo. Por ejemplo, si se incorpora una entidad sindical al trabajo, que diga: qué pasa con tus compañeros chicos en esa organización y si es necesario que trabajen determinadas cuestiones. Y ahí podemos el resto acompañaros en que ese trabajo se haga.

Estamos dando pasos, al ritmo también que podemos, pero creo que son pasos muy interesantes. La visión es esa, que tú has dicho a principio, de ir de la mano, juntos y juntas, andando este camino. Una de las cosas que detectamos es la falta de formación en relación a estos temas, pues veremos si planteamos alguna acción en ese ámbito. Y tenemos propuestas para seguir trabajando en los próximos meses.

P. Para terminar, en esa construcción, ¿cómo ve el horizonte de futuro? ¿Cuántos años, cuántas generaciones, van a hacer falta para ver de verdad una sociedad igualitaria?

R. (Resopla) Al ritmo que vamos, unas cuantas, unas cuantas. También hay hechos sociales que, de repente, hacen moverse todo. Igual que en el 2018 las calles se llenaron de gritos a favor de la igualdad y fue, podemos decir, una revolución de repente, manifestaciones que hasta años anteriores nos habíamos congregado 400 o 500 personas como mucho. Y, de repente, llenarse las calles de todo el país, a nivel internacional también con España como un país faro para el resto… También quizás a raíz de eso se produjo esa reacción machista que hay tan tremenda. Pero quién sabe. Ojalá algún día podamos encontrarnos un 21 de octubre - Día Internacional de los Hombres contra la Violencia de Género-, por ejemplo, con las calles llenas de hombres diciendo: Hasta aquí hemos llegado. Ojalá.

Mira por ejemplo, una de las actividades que se hacen en la Asociación de Hombres por la Igualdad son las ‘charlas de vestuario’, que es meterte en el ojo de Sauron, en esa escuela de masculinidad tradicional que son los equipos de fútbol, con tanta competitividad, donde por ejemplo es interesante que se pueda hablar de igualdad en los vestuarios, en los clubes de chavales que están ahí empezando, y ver que también hay que meterle mano a eso y que puedan estar trabajando sobre modelos y referentes, ¿no?

Con esto me viene también lo que pasó hace poco, un jugador de primera división que manifestaba su orientación sexual. Y dices: los heterosexuales no manifiestan su condición. Pero te das cuenta de que cómo es posible, que todavía hoy en día, ser homosexual en un equipo de fútbol, es tremendo. Y no solo en el vestuario, sino cuando saltas al terreno de juego. Como igual pasa cuando eres de color, eres negro, que también vana por ti.

Entonces, bueno, queda mucho, pero también se dan pasos. También hay que ver esa parte positiva. Antes hubiera sido impensable determinados hitos o que de repente llegue el día 19 de marzo y hablemos de padres igualitarios, padres corresponsables, de una paternidad comprometida… Y que cuando hablemos de las familias hablemos de esa diversidad familiar, o del tema LGTBI mucho más presente. Creo que se están dando pasos y los hombres también estamos dando pasos.

P. Aunque haya habido que esperar hasta el siglo XXI...

R. Hasta el siglo XXI, sí. Parece algo increíble, pero es así.

Con los hijos hay que instalar un nivel de comunicación para poder inculcar valores más igualitarios