“Hay que manifestar la indignación más allá del bar o del centro de mayores”

Pepe Villamor, Amalia Pedraza y José Moñino son tres de los casi 170.000 pensionistas cordobeses. Con conciencia crítica y social, pertenecen al colectivo de los Yayoflautas y a la Plataforma Cordobesa en Defensa del Sistema Público de Pensiones. Aún se les ve en sus caras la alegría y la ilusión por el éxito de la manifestación del pasado 17 de marzo. A pesar de los escasos recursos con los que cuentan, esta plataforma supo sacar a la calle a más de 8.000 cordobeses que clamaban al Gobierno contra la situación tan precaria que están viviendo los pensionistas.

Estas tres personas son de las pocas que en Córdoba tienen una pensión digna. “No nos podemos quejar”, repiten en más de una ocasión. Pero en esta entrevista no están para hablar de ellos, como dejan constar al comienzo. Quieren hablar de todas aquellas personas que están haciendo “magia” para poder llegar a fin de mes. Aseguran que los políticos “no tienen ni idea de lo que es la economía doméstica” y en cuestión de una hora ponen sobre la mesa las causas y las posibles soluciones que habría que llevar a cabo para atajar este problema. Lo dicen de manera muy clara. El sistema público de pensiones es sostenible y “son los políticos los que los han minado” para que parezca que no lo es. Son mayores y tienen mucho que contar y aportar. La experiencia siempre es un plus.

PREGUNTA. Desde 2010 hasta 2017, los pensionistas han perdido 432 euros. ¿Cómo se materializa esto en la economía doméstica?

RESPUESTA.

AMALIA PEDRAZA. Bueno, yo no te puedo contestar a esa pregunta porque yo soy una privilegiada. Sí te podría contestar mi prima, que cobra 635 euros. Ella sí tendría que decirte cómo llega a fin de mes, que no llega, porque se pelea para ver cómo hacerlo.

JOSÉ MOÑINO. Las personas que conocemos, que están a nuestro alrededor y que forman parte de este colectivo de pensionistas que no llegan al Salario Mínimo Interprofesional, y que a lo largo de la crisis han tenido que hacerse cargo de sus hijos o nietos, tienen imposible que con esas pensiones puedan llegar a final de mes. ¿Cómo se hace? Como dijo el otro día una chica en un programa de televisión: “Se hace magia”. Se busca la forma de ir a las tiendas en busca de los productos más baratos, no se va al mismo sitio sino que uno se conoce su barrio y sabe dónde está la fruta y la verdura mejor de precio. Sólo de esa forma se puede. Además está también la solidaridad familiar. De una forma u otra, la familia se convierte en una sociedad de acogida para buscar salida.

PEPE VILLAMOR. La pensión media en Córdoba es de 763 euros, de las más bajas de España, y la de viudedad es de 565 euros. Esto afecta esencialmente a mujeres. La pérdida de 432 euros es referente a la pensión media de España, que es de 925 euros. A los pensionistas de Córdoba, obviamente, les han quitado menos de esa cantidad porque perciben menos. Entonces, las personas que tienen una pensión de 565 euros, que es la media en Córdoba, lo tienen muy difícil. No sólo por lo que les han recortado sino que la subida del 0,25% ha sido de un 1,40 céntimos.

P. ¿Cómo os ha afectado esa subida?

A.P. Nosotros [en referencia a Pepe y a José] somos unos afortunados. Yo he estado en el grupo de cotización dos y soy trabajadora social. He trabajado en Salud y en Andalucía cotizábamos absolutamente por todo, incluso por los complementos. Eso puede fastidiar cuando estás trabajando pero cuando llegas a la jubilación, te lo encuentras. Entonces, yo no me puedo quejar. Pero lo que sí me parece muy fuerte es que, efectivamente, a mí me han subido el IRPF en la misma proporción. Luego, es lo mismo. Me subieron 90 y pico céntimos. Pero yo no me quejo por mí porque soy una privilegiada en función de todo lo que hay a mí alrededor. El coste de la vida ha subido y estamos perdiendo poder adquisitivo. Si eso me está pasando a mí, imagínate a mi alrededor. Por mi trabajo he visto mucho durante la crisis.

"Las pensiones más bajas afectan esencialmente a las mujeres"

J.M. Ésta es una lucha que ha empezado por las pensiones dignas tanto para las personas actuales como para las del futuro. A los jóvenes los están sometiendo a un sistema tremendo de precariedad y contratos por horas o días. En el fondo, los políticos saben que cuando acabe vuestra vida laboral, no vais a tener 35 años cotizados. Eso lo saben. Por eso, también, quieren dar la idea de que el sistema público de pensiones es insostenible. En mi caso, tengo tres hijos. Uno ha aprobado unas oposiciones pero los otros dos están con contratos renovables por meses o años y en función de proyectos de acción social que le llegan a la Junta de Andalucía o al Ayuntamiento. En concreto, mi hija se ha vuelto a vivir a mi casa hace muy poco. Llevaba toda la vida viviendo sola o compartiendo piso, los alquileres están altísimos, el contrato le finaliza dentro de meses y el proyecto en el que está trabajando puede que se renueve en septiembre u octubre. ¿Qué ocurre? Pues que no le ha quedado más remedio que volver a casa después de estar un montón de años fuera. Son 500 euros de alquiler, más 200 euros de suministros básicos y le queda muy poco para poder comer y sobrevivir.

P.V. Nos llamaron de La Sexta hace días para ir el sábado a un programa para hablar de pensiones. Fue finalmente Ana García pero estuvimos tanteando diversas opciones y llamé a una mujer que tiene cinco hijos a los que tiene que ayudar. Y le dijimos que por qué no explicaba su caso y nos comentó que ella ya les contestaba a los políticos en su salón (risas). Intentamos que fuera otra mujer que ha trabajado como limpiadora pero a la que nunca la han asegurado. Este caso es muy llamativo porque como su marido había trabajado en Correos, en el momento en el que él tiene una pensión de 800 euros, ella no tiene derecho ni a la pensión contributiva, que son 370 euros. Ni a eso tiene derecho. En mi caso, yo tengo cuatro hijos: mi hija está en Copenhague, trabajando en una agencia de Naciones Unidas; mi otra hija, que es arquitecta, trabaja aquí por 1.000 euros y se ha tenido que ir a Suiza.

J.M. Están de turismo (risas).

P.V. Sí, sí. Y mis otros dos hijos, que tienen másteres, trabajan por Internet y les pagan seis euros la hora. Eso es lo que hay. O sea, lo triste es que la gente preparada no encuentre cauces en Córdoba, que tanta falta hace. O se van al extranjero y los explotan.

J.M. Después, también hay un problema generalizado. Muchas de las personas que peor lo pasan y que tienen situaciones más penosas, nunca en su vida habían pisado la calle como símbolo de rebeldía o de indignación. Ahora lo están haciendo. El paso siguiente es que se organicen en una plataforma o que participen en esa dinámica y eso es más difícil.

P. ¿Por qué?

J.M. Porque descubrir la necesidad de estar organizado de forma colectiva corresponde a otro estadio de la toma de conciencia. Todo esto es un proceso. Estamos en un proceso de sensibilización. Que tú recojas datos telefónicos o direcciones de correo para tener a la gente informada de lo que haces es un paso para esa gente. Así podemos convocarlos a las asambleas.

"El coste de la vida ha subido y estamos perdiendo poder adquisitivo"

P. ¿Qué toma de conciencia tiene Córdoba en materia de pensiones?

J.M. Se está desarrollando una nueva toma de conciencia de que la calle es necesaria y de que hay que manifestar la indignación más allá de los bares, el centro de mayores o con la copa de vino. Hay que estar presente en la calle y esto está empezando de nuevo. Está pasando lo que ocurrió con el 15M, que se fue incorporando gente mayor. Hoy [en relación al miércoles pasado] están los médicos en la calle. Los jueces, magistrados y catedráticos de Derecho también se van a manifestar. Se está generando una gran capacidad de respuesta porque todos estos años de crisis del Partido Popular (PP) y del sistema financiero no le va a salir gratis a nadie.

A.P. De todas formas, yo creo que en las personas muy mayores hay un poco de miedo. Dudan sobre qué va a pasar con su pensión si se van a la calle porque ya se encargan de ponernos en la televisión todo lo que quieren que nos dé miedo. Los grandes medios de comunicación que están ahí bombardeando ya se encargan de meter miedo. Si yo voy a la calle y me coge la Policía, ¿qué hago luego? ¿Y si me pone 600 euros de multa, que esa cantidad es mi pensión? ¿Qué hago? Eso es lo que piensa mucha gente.

P.V. Hay un franquismo sociológico que se manifiesta en que la gente mayor, todavía, tiene miedo a señalarse ya que vivió la posguerra. Yo he estado en centros de mayores, he pasado hojas de firmas para que se adhieran a la causa, han seguido jugando al dominó y no han querido firmar. Creo que la manifestación del 17 de marzo fue...

A.P. Y la manifestación del 8 de marzo.

P.V. Bueno, bueno. Lo de la manifestación de la mujer fue una cosa...

A.P. El remate.

P.V. Creo que las mujeres, de alguna manera, son más valientes que la gente mayor por la época que vivieron y se han vuelto más conservadores. De hecho, los mayores votaban siempre al gobierno de turno. En la época de Felipe González lo votaban a él como si les diera la pensión y hay que recordar que González hizo una reforma y elevó los años de cotización a 15. Además, González fue quien introdujo en 1985 los planes privados de pensiones. En realidad, todos los presidentes han recortado. Luego llegó José María Aznar y elevó a 15 años los necesarios para la cotización. Llegó José Luis Rodríguez Zapatero y elevó la edad de jubilación desde los 65 a los 67 años. Además, Zapatero introdujo el factor de sostenibilidad, que se suponía iba a entrar en vigor en 2027. Pero lo que ha hecho el PP en la última reforma es que lo ha adelantando a 2019. A todo esto hay que sumar el factor de revalorización de las pensiones, que ha sido del 0,25%. Si ahora, los últimos salarios se corresponden con el 80% de los que vas a recibir de pensión, para 2050 se calcula que será entre el 45% y el 50%. Muchos economistas que salen en televisión dicen que España es el país en el que la sustitución del salario por la pensión es mayor, que es del 80% cuando en Alemania es el 55%. Vamos a ver, mi hija ganaba aquí 1.000 euros. En Zúrich, 5.000 euros. No hay que haber ido a Oxford a estudiar para saber que el 50% de 5.000 es 2.500 euros. Nosotros no nos limitamos a que las pensiones suban según el Índice de Precios de Consumo (IPC), que los queremos firmemente. Pero queremos mucho más. Nosotros queremos una reforma más integral del sistema público de pensiones que permita acabar con la brecha de género en pensiones; que la mínima sea de 1.080 euros, que es lo que marca la Carta Social Europea; que la jubilación ordinaria sea a los 65 años. Para un albañil o para alguien que trabaja en el campo, a los 65 años estás bastante chafao. Que, a lo mejor, Celia Villalobos se puede jubilar a los 80 años, me parece muy bien. Pero que la jubilación ordinaria tiene que ser a los 65 años.

"Los politicos quieren dar la idea de que el sistema público de pensiones es insostenible"

P. ¿Hay dinero para mantener el sistema público de pensiones?

A.P. El problema está en el reparto.

J.M. El sistema es sostenible. Lo que ocurre es que son los políticos los que lo han minado para dar la idea de que no es sostenible. Además, lo han minado con todas las reformas que Pepe [Villamor] ha dicho anteriormente y que han afectado a los jóvenes, a los contratos y a los salarios. Al haber menos cotizaciones se rebajan los ingresos, por eso han dilapidado y se han gastado la hucha de las pensiones. Todos sabemos que el PP la recibió de Zapatero con 60.000 millones de euros y está en 8.000 millones. Todo esto con deuda pública. El sistema es deficitario por esto, porque está basado en los acuerdos del Pacto de Toledo que ya no se pueden llevar a la práctica. Estos acuerdos eran muy buenos y solidarios porque permitían que las pensiones se subvencionaran con los cotizantes. De esta forma, dos trabajadores y pico cubrían una pensión. Pero claro, esto se aplica al sistema público de pensiones y no a la Sanidad o a la Educación, formando parte todo del Estado del Bienestar. Y estos pilares se cubren con impuestos. Con lo cual, cuando un pilar da problemas, como está ocurriendo con el sistema público de pensiones dadas las reformas laborales y por la situación del trabajo, hay que echar mano de los impuestos. Pero, ¿qué pasa? Hay también un problema en el reparto de los impuestos. El 65% se aporta a través de las nóminas de las clases trabajadoras. O sea, a través del IRPF y del IVA. Mientras, el capital, las grandes empresas o el Impuesto de Sociedades sólo aportan un 25%. Sin embargo, la riqueza que se genera en todo ese sistema funciona al revés. Quien más riqueza recibe es el capital, al menos un 60%. Luego, habrá que cargar sobre el capital una reforma fiscal que recaude dinero para sostener tanto el sistema público de pensiones como la Educación, la Sanidad o la vivienda.

P.V. Digamos que hay medidas para incrementar las cotizaciones. En 1982, éstas eran del 32,1%y ahora han bajado hasta el 28,3%. Durante mucho tiempo, con las cotizaciones sociales no se pagaban únicamente las pensiones, sino también la Sanidad o la reconversión industrial. Pero todo esto se pudo hacer porque había un superávit y se hacían transferencias a Hacienda, que era quien pagaba todo esto. De hecho, se calcula que si recayese todo esto otra vez sobre la hucha de las pensiones, se tendrían que ingresar 519.000 millones de euros. Hay mecanismos para incrementar las cotizaciones. En proporción, contribuye más a la hucha de las pensiones la gente más pobre que la gente rica, que es la que gana más de 45.000 euros. Mientras que los pobres contribuyen poco más del 14%, la más rica, 6,5%. El mecanismo esencial es, sobre todo, trabajos decentes, estables y con sueldos dignos. Que los trabajos sean tan precarios se han encargado de ello las dos reformas laborales. Una de las cosas que queremos revertir son estas reformas para que no se puedan bajar tanto los salarios. En España se ha querido competir históricamente con el extranjero en esto mismo. Se bajaba el tipo de cambio de la peseta y no pasaba nada. Ahora, como la política monetaria se rige desde Bruselas, lo que han hecho ha sido bajar los salarios. Ese tipo de política austericida ha llevado a esta situación. Si a esto le unimos el modelo productivo que nos han dejado tras el reparto de la Unión Europea... Nos han dejado esencialmente el turismo, donde los trabajos no incorporan gran cantidad de valor añadido y se basan en contratos muy precarios... Son los llamados contratos 20-40-60: te dan de alta 20 horas, te pagan en negro hasta 40 y trabajas 60. Todo esto hay que revertirlo. Pero el problema de la sostenibilidad o no de las pensiones no es un problema económico sino político. Es un problema de distribuir la renta que se crea. España dedica alrededor del 11% a las pensiones y hay países que destinan el 14% o 15%. Es el poder político quien decide cuánto dinero dedicar a los mayores para que tengan una vida digna. Pero esto pasa con todo. Los pilares del Estado del Bienestar, como decíamos antes, son también la Educación y la Sanidad. Para los presupuestos del año que viene, que todavía no se han aprobado, sólo se va a destinar el 3,8% a Educación, cuando nuestro entorno dedica entre el 5% y 6%. En Sanidad pasa otro tanto, donde están recortando. Ya no te digo en Dependencia.

A.P. La Dependencia la están destruyendo.

P.V. A mi madre, que tiene 97 años, le reconocieron que tenía derecho a la dependencia el 20 de enero del año pasado y ahora parece ser que se lo van a empezar a aplicar. Por eso pedimos que todo esto hay que cambiarlo.

"La gente mayor, todavía, tiene miedo a señalarse ya que vivió la posguerra"

P. Hay partidos que aseguran que las pensiones no son, para nada, una cuestión política.

J.M. Las pensiones es un problema de distribución de la renta y eso se hace desde los Presupuestos Generales del Estado. ¿Quién los hace? El gobierno que está en cada momento o las coaliciones que se pueden hacer para cambiar las cosas. ¿Qué está pasando actualmente? Que PSOE, Unidos Podemos y las convergencias no se sientan a dialogar porque el PSOE, sobre todo, no tiene en cuenta la realidad de la gente. Ahora mismo, nuestras propuestas están más cercanas a las que están haciendo Unidos Podemos y las convergencias en el Parlamento. De hecho, varias propuestas de ley han sido vetadas por PP y Ciudadanos y ni siquieran han pasado a revisión parlamentaria. Aquí hay dos caminos. Por un lado, forzar a la oposición a que se ponga de acuerdo en torno a los problemas de los pensionistas para que se recoja una vuelta atrás a las reformas de 2011 y 2013 y que se revierta y se anule el índice de sostenibilidad, que es totalmente mafioso y perjudicial al máximo para los futuros pensionistas. Este índice que se aprobará para los que se conviertan en pensionistas a partir del 1 de enero de 2019. Y, por otro lado, hay que hacer otra campaña, y la plataforma está en ello, que consiste en llevar toda esta situación a los barrios. Hemos tenido una reunión con la Federación de Vecinos Al-Zahara y con otros colectivos y queremos ir a los barrios, a los centros de día y de mayores para hablar de pensiones. Ésa es la vía para entrar en un proceso de sensibilización y de conciencia para que cuando lleguen las elecciones se puedan cambiar los votos. Siempre ha habido una tendencia en las personas mayores de 65 años que ha consistido en votar a los gobiernos mayoritarios, ya sea PP o PSOE. Lo que tenemos que hacer es votar a aquellas propuestas o posibilidades de gobierno que defiendan el sistema público de pensiones.

A.P. Me gustaría hablar de otra cuestión que, a veces, se nos pasa por alto. Hablamos de grandes cifras y números y no nos fijamos en las pequeñas maldades. Eso es como cuando se dice: “Hurto, robo o atraco”. Aquí hay un atraco descarado y también robos, porque los hemos visto. Pero las pequeñas maldades, las pequeñas zanahorias envenenadas, se nos pasan por alto. De los pilares del Estado del Bienestar se ha ido atacando a los más débiles. Se empezó por la Dependencia, que está totalmente destrozada, y desde la perspectiva de Trabajo Social te puedan contar todo lo que quieras. Se ha seguido con las pensiones y lo próximo serán la Educación y la Sanidad. Al final, el Estado del Bienestar estará totalmente desmantelado. ¿Qué pasó con la Dependencia? Nadie habla de que a las cuidadoras, en un momento dado, se les pagaba la Seguridad Social con el fin de que al final de su vida laboral tuvieran una pensión. Y eso desapareció. El que quisiera seguir trabajando y tener esa pensión, tienes que pagar 70 euros al mes durante su vida laboral. Si tú le estás dando una prestación de 250 euros y le quitas 70 para que se pague la Seguridad Social, ¿qué pasa? ¿Esa mujer no come? ¿No vive? ¿Está 24 horas al día con un dependiente para no tener nada? Se han recortado, además, las horas de servicio a domicilio. En tema de la asistencia personal, la ley era muy bonita. Decía algo así como Autonomía personal y atención a las personas en situación de dependencia y dentro de la definición se nos decía que era para que las personas tuvieran los recursos económicos suficientes para permanecer el mayor tiempo posible en su entorno. Todo el mundo sabemos que lo que conocemos es donde nos movemos bien. ¿Dónde se mueve bien un ciego? En su entorno, que lo conoce perfectamente y no se pega un porrazo con una silla. ¿Dónde se mueve mejor una persona con alzheimer o demencia senil? En su entorno, donde ha tenido todas sus raíces. En cuanto a las residencias, qué quieres que te cuente. He estado unos pocos años como directora en una residencia de ancianos y mejor no te lo cuento.

P. ¿Cómo se le explica a un pensionista que su paga está siendo supeditada a una aprobación de los presupuestos?

P.V. Voy a contar una anécdota. Cuando Sandokán se presentó a las elecciones coincidimos comprando el periódico. Empezó a decirme: “¿Qué tal, hermano? Voy a ganar las elecciones y voy a sacar mayoría absoluta”. Y me preguntó: “¿Sabes por qué? Porque yo no soy político”. Lo primero que le dije es que yo no era su hermano y que eso se dice en el lenguaje afroamericano y no en España. Y, segundo, le dije que eso de que no era político también lo decía Franco y estuvo 40 años fastidiando la marrana. Cuando yo decía lo del franquismo sociológico, es que Mariano Rajoy es muy heredero de esta etapa de la historia de España. De hecho, la calle en la que vive está afectada por la Ley de Memoria Histórica y él, sin embargo, no sabía por qué le iban a quitar el nombre. El PP va a seguir los designios que ha dicho Donald Trump sobre que hay que incrementar el presupuesto en Defensa hasta el 2% y va a hacerle caso. De hecho, van a sacar 10.000 millones para el presupuesto de Defensa. Si los políticos estuvieran interesados realmente en potenciar el sistema público de pensiones, se preguntarían si quitar la desgravación fiscal a los fondos privados de pensiones, que son 2.000 millones de euros. Son opciones políticas al fin y al cabo. Ahora en España nos está gobernando una opción política conservadora que legisla para las compañías eléctricas, las aseguradoras y los bancos. Lo que les interesa a a ellos es potenciar los fondos privados de pensiones y si la gestión de las cotizaciones sociales puede encargársela a estas compañías, pues mejor.

"La jubilación ordinaria tiene que ser a los 65 años"

A.P. Eso sería ya la traca final.

P.V. Eso sería para ellos el éxtasis. Otra cosa que ocurre es que en Europa manda ahora mismo una mayoría conservadora y se quiere implantar un producto de pensiones individuales en todos los países. Europa prevé con esto conseguir un ahorro de 700.000 millones de euros, que los va a gestionar la banca. Las élites están ahí y nosotros respondemos de una forma casi defensiva ante sus ataques, pero ellas van por encima. De hecho ya estamos trabajando en esta cuestión del producto de pensiones individuales. Seguramente, el próximo 16 de abril haremos en todos los ayuntamientos una moción para contrarrestarla. Nosotros tenemos pocos recursos pero lo que intentamos es que las pensiones públicas lleguen a todo el mundo y que sean dignas. Pero los enemigos son más fuertes que nosotros, pero no sólo en España, sino a nivel europeo.

P. Sobre esta cuestión flota también la forma de concebir las pensiones. Han pasado de ser un derecho a ser interpretadas como un gasto.

P.V. Es que la pensión es un derecho, es así. El sistema de reparto se basa en la solidaridad intergeneracional. Cuando un trabajador está cotizando, lo está haciendo para su futura pensión y, de alguna manera, está contribuyendo a las pensiones de ese momento. Cuando decidimos poner en marcha la plataforma vimos que el tema de pensiones sólo lo trataban las secciones de pensionistas de UGT y de Comisiones Obreras.

P. ¿Qué ocurrió días antes de la pasada manifestación del 17 de marzo? Difundisteis un comunicado en relación a la actuación que varios sindicatos estaban llevando a cabo en España con la intención, al menos cuestionada, de querer apropiarse de una manifestación que habían convocado las plataformas.

J.M. A nivel estatal ha habido una contraprogramación y lo pusimos en el comunicado porque eso ha sido real. Hay compañeros sindicalistas que lo reconocen, que se ha dado una manipulación de unas fechas que estaban programadas por la Coordinadora Estatal Por la Defensa del Sistema Público de Pensiones. Ante el éxito de convocatoria que tuvo la coordinadora en relación al 22 de febrero, los sindicatos se quisieron incorporar. Ellos tenían su concentración en los días 1 y 15 de cada mes. Entonces, anularon la del día 15 para, en algunos casos sumarse a la nuestra y apoyar y, en otros, realizar diferentes concentraciones. En el caso de Córdoba los sindicatos nos han respetado totalmente tanto a nosotros como a la Coordinadora Estatal y se han sumado en formato de apoyo. No ha habido tensiones. En Sevilla o en Madrid han tenido convocatorias aparte. Ha dependido de los sitios pero, en general, no ha habido divisiones porque los sindicatos han comprendido que esto ya estaba puesto en marcha desde las plataformas y desde la Coordinadora Estatal. Además, aceptaron, en el caso de Córdoba, que figuraran en segundo plano.

A.P. De hecho salieron de Gran Capitán y se pusieron detrás de todos en la manifestación.

J.M. Pero no le dio ni tiempo a llegar a La Corredera porque cuando lo hicieron estaba todo acabado porque la lluvia hizo que tuviéramos que acelerar un poco todo lo que estaba previsto.

"Contribuye más a la hucha de las pensiones la gente más pobre que las personas ricas"

P.V. Hace poco hubo una manifestación en Córdoba por las pensiones dignas, creo que era un domingo. La convocaron Comisiones Obreras y UGT y les preguntamos que si querían que fuésemos. Nosotros llevábamos muy poco tiempo. Gracias a Comisiones Obreras, que luchó, fuimos con nuestras pancartas. Pero nosotros no quisimos ningún tipo de protagonismo. Sin embargo, la manifestación del 22 de marzo sí la convocamos nosotros.

J.M. La manifestación fue algo... Mandamos una carta a todos los medios en señal de agradecimiento porque el éxito fue un cúmulo de sensaciones, de sentimientos, de distintas presencias y de que esta batalla la vamos a ganar en las calles y en las urnas. Vimos cómo empezó a salir gente a la manifestación a pesar de la lluvia. Muchas personas salieron a la calle con la bandera de la dignidad y de la unidad. La gente se miraba con cara alegre, de verse allí codo con codo y paraguas con paraguas, chorreando.

P. Hubo también mucha gente joven.

P.V. Es que pedimos eso en la convocatoria. El problema no es tanto hacia nosotros, porque tenemos nuestra pensión, sino que afectará sobre todo a las generaciones futuras, que son las que realmente tienen que luchar por las pensiones. Como las canciones eran de mi época, la manifestación me recordó mucho al movimiento de la transición con cánticos como El pueblo unido jamás será vencido pero esta vez era Pensionistas unidos jamás serán vencidos. O canciones como la de Labordeta o La bandera blanca y verde de Carlos Cano. Me recordó a cuando éramos más jóvenes, que creíamos que íbamos a cambiar el mundo. Luego, de alguna manera hemos visto que no.

P. En aquella época salisteis para conquistar unos derechos y ahora, para reconquistarlos.

A.P. Nunca se para de luchar, hasta que te mueres. Tenemos que volver a reconquistar derechos. Es todo un ciclo.

"Esta batalla la vamos a ganar en las calles y en las urnas"

P.V. Esos derechos que creíamos conseguidos se han perdido. De alguna manera, la gente debe luchar por sus derechos porque nunca los tiene consolidados. Las élites se mueven por maximizar sus beneficios y no les importan las consecuencias. Donde ven un nicho de negocio, ahí van, como está ocurriendo con las pensiones, la Sanidad, la Educación o la Dependencia.

J.M. Creemos que la crisis, desde 2008, ha sido una excusa del sistema financiero para apropiarse del Estado del Bienestar que para ellos es una gran tarta que repartirse. Se creó esta crisis en su momento para ir, poco a a poco, recortando más.

A.P. Y de forma sibilina, como la gota de agua que va dando en la piedra y que al final consigue destruirla.

J.M. Eso sí, en confabulación con los organismos como el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional. Todo esto ha hecho que se hayan querido apropiar de los pilares del Estado del Bienestar.

P. A pesar de este ambiente movilizador, ¿por ahora siguen ganando las élites?

P.V. Es un proceso muy largo. Las crisis son consustanciales al sistema capitalista. Yo he vivido más crisis, como la del petróleo de los años 70. En cada crisis, el sistema ha tenido la capacidad de reestructurarse. En el caso de la crisis del petróleo, yo la viví en Cataluña y muchas empresas textiles cerraron y los dueños se quedaron con los patronajes y empezaron a encargar ropa a países del Tercer Mundo. Por eso digo que el capitalismo tiene una capacidad de adaptación brutal para seguir chupando y ser más poderoso. Ahora, la mayoría social es la principal afectada por la crisis y si recapacita, reacciona y se moviliza, podría conseguir cambiar el camino de las élites. Porque hay que recordar que en ese nivel hay muy pocos y el desarrollo del sistema capitalista tiende a estar en menos manos. Lo que pasa es que las élites tienen armas, a través de los medios de comunicación, por ejemplo, para inculcarles sus ideas y hacerles ver que, culturalmente, las ideas de estos medios son las hegemónicas. Entonces, la gente se moviliza más por el Córdoba CF que por otro tipo de actos. El sistema parece que se va renovando pero es falso, es siempre lo mismo y de alguna manera las élites procuran sacar provecho. Además, hay otra cuestión de la que no hemos hablado, que es la situación de colapso y los límites de recursos que establece el planeta. Con el tiempo habrá que hacer un reparto de todo pero habrá que vivir de una forma más austera.

P. Lo que ha ocurrido con el llamado impuesto al sol.

P.V. A favor las élites de nuevo. Esta vez, las eléctricas.

A.P. Lógicamente. Siempre ocurre lo mismo.

"Las generaciones futuras son las que realmente tienen que luchar por las pensiones"

P. Después de haber levantado a más de 8.000 cordobeses el pasado 17 de marzo, ¿ahora qué?

J.M. Cuando nos reunamos para evaluar la acción del 17 de marzo plantearemos una propuesta que hay desde la Coordinadora Estatal para que el 16 de abril volvamos a las calles en contra de la nueva medida europea de la que hemos hablado antes: el producto europeo de pensiones individuales. Pero el planteamiento de nuestra plataforma es seguir trabajando en los barrios para hablar sobre las pensiones, la situación de la gente y cómo repercute en la familia. Lo que tenemos que hacer es crear esa conciencia que luego nos pueda ayudar a transformar algo política y socialmente.

A.P. Ademas, hay que tener en cuenta otra cosa. Sacar a 10.000 personas a la calle es puntual. Tenemos que seguir trabajando y calentando porque si no esto se enfría. No basta con sacar 10.000 personas a la calle.

J.V. Lo difícil es darle continuidad a las cosas. En Cuba, por ejemplo, cuando triunfó la revolución cubana, se celebraban los domingos solidarios y la gente contribuía a todo.

A.P. Eso es lo que se hacía en Marinaleda en los años 80.

P.V. Pero es muy difícil mantenerlo. El 15M se fue diluyendo. Me acuerdo que asistí en Madrid días antes de las elecciones y estuve en una representación de la última boda gay (risas). Se creía que cuando el PP ganara las elecciones iban a quitar esa ley porque habían presentado un recurso de inconstitucionalidad. Pero es verdad que los que mandan darán una zanahoria y procurarán demonizar a las plataformas que han ido surgiendo. Todo será cada vez más difícil.

"Tenemos que volver a reconquistar derechos"