ENTREVISTA

Daniel Bernabé: “¿La gente quiere saber la verdad?”

Entrevista a Daniel Bernabé

Daniel Bernabé (Madrid, 1980) es uno de los grandes pensadores de la izquierda en España. Periodista y escritor, publicó hace cuatro años La trampa de la diversidad, un libro con el que se posicionó claramente en uno de los grandes debates ideológicos progresistas de España, la “fragmentación de la identidad de la clase trabajadora” a través de las batallas culturales. Dos años después, lanzó La distancia del presente, un libro que subtitula Auge y crisis de la democracia española, una especie de crónica histórica sobre los acontecimientos que han sacudido el país entre el 2010 y el 2020.

Bernabé escribe, aunque admite que es algo que no le da para vivir, columnas de opinión en El País e Infolibre, y se asoma a los micrófonos del histórico Hora 25 de la Cadena SER. Y cada vez que opina genera un aluvión de corrientes a favor o en contra. Daniel Bernabé no rehúsa la batalla, en ninguno de los foros de debate de la actualidad, especialmente en Twitter.

Llega a Córdoba invitado por CCOO e Izquierda Unida, ciudad en la que ha vivido unos años. Y lo hace justo después de que haya cuajado la confluencia política entre IU, Podemos, Más País, Equo, Alianza Verde e Iniciativa del Pueblo Andaluz, con un tremendo ruido de fondo. Unas horas antes de la entrevista se ha publicado el IPC, que confirma que los precios siguen por las nubes. De fondo, en la plaza de las Cañas, los comerciantes del mercado Sánchez Peña de La Corredera entran y salen con su género, los clientes se sientan a descansar y a tomarse un café, mientras comentan, no con entusiasmo, las últimas noticias.

PREGUNTA. Acaba de publicarse el dato del IPC [la entrevista se realiza el viernes 13 de mayo]. ¿Cuál consideras que es el problema más grave al que nos enfrentamos en los próximos meses? ¿El incremento de los precios y el coste de la vida, la crisis de suministros, la energética, la guerra en Ucrania que lo altera todo, el cambio climático? Nos enfrentamos a un futuro muy incierto y políticamente todo influye. Marx siempre decía que era la economía la que cambiaba a la sociedad y no al revés.

RESPUESTA. Pues mira, creo que el problema más grave que tenemos ahora mismo es no saber otorgar una categoría de importancia a los problemas. Es el primer problema que tenemos. Es decir, en un un país, en un continente, en un mundo, donde todas las cuestiones que has nombrado son de primer orden, no puede ser que algunas veces pongamos la tele y veamos la actualidad y estemos discutiendo constantemente en torno a las guerras culturales de la extrema derecha, que son problemas inexistentes o muy poco graves, que ellos acaban elevando a categoría de alarma nacional. Que una señora de 70 años, una jubilada en un barrio que siempre ha sido tranquilo, de repente tenga miedo porque le vayan a asaltar su casa unos okupas cuando va a bajar a comprar el pan… Eso se llama, no solamente crear alarma social, sino desviar el foco de la atención de aquello verdaderamente importante. Y aquello verdaderamente importante, si piensas en todos los problemas que has citado, es que estamos en un fin de ciclo, claramente. Estamos en una crisis larga, una crisis que empieza con la gran recesión del 2008 y que ahora en perspectiva estamos viendo como nunca finalizó. Es decir, sus efectos económicos pudieron solventarse en algún momento. Pero todo eso luego tuvo unos efectos políticos, una crisis de legitimidad, un ascenso del populismo de derechas y de extrema derecha. Y esto incluso desemboca en la guerra.

Yo no concibo que Putin hubiera invadido Ucrania si un año antes el Congreso de los Estados Unidos no hubiera sido asaltado por una turba de ultraderechistas con cuernos en la cabeza. La debilidad de un bloque afecta a que el otro crea que pueda desequilibrar la balanza en su favor. Esto evidentemente unido a una pandemia, que es un acontecimiento inesperado, pero en el fondo esperable, estas cosas ocurren cada 80 años, nos ha traído a un primer plano nuestra fragilidad como personas y como sociedades. Y de repente ha dado la última puntilla a la globalización, al proceso que se inicia en los noventa, con especial insistencia, demostrando que muchas de las cosas que nos habían contado eran mentira. La pandemia ha sido algo grave, pero tampoco ha sido apocalíptica ni trágica. Si esto tiene unos índices de muertos mayores, ¿qué nos hubiera pasado? Y sin embargo, pues basta que un acontecimiento, digamos, turbador ocurra para que las cadenas de suministro se rompan, para que de repente se ponga de relevancia que los países no pueden vivir sin una política industrial, que no puede ser que las ocho primeras economías del mundo de repente carezcan de capacidad de fabricar insumos sanitarios. Es ridículo. ¡Y que la respuesta a todo esto, qué es lo más grave, haya sido con esa fabricar monedas de chocolate y especular con memes de gatos! Esto es lo verdaderamente trágico, grave y ridículo, que resulta que antes unos momentos en los que necesitábamos, evidentemente, una ordenación de la economía, de la cosa pública, de nuestra vida, un estado fuerte, la respuesta sea más sistema financiero. Por eso, hoy cuando te levantas y ves que las criptomonedas y los NFTs están cayéndose yo lo celebro y me alegro muchísimo. Al final no sé quién decía que la historia al final se acaba imponiendo, acaba encontrando sus cauces. Nunca ha sido tan claro que el sistema económico que tenemos en su modo neoliberal está acabado y es absolutamente ineficiente. Sobre todo ineficiente, más allá de injusto y moralmente reprobable. Pero no está teniendo una respuesta social acorde con las circunstancias. Y ahí también está lo preocupante.

Muchas de las cosas que nos habían contado eran mentira

P. El próximo lunes se conmemora el segundo aniversario de la muerte de Julio Anguita. Nosotros lo entrevistamos dos veces. La primera fue en 2012, en plena eclosión de la crisis y del movimiento 15M. Ya entonces nos dio un gran titular: “Estamos en condiciones perfectas para el fascismo”. Explicaba que cuando el sistema entra en crisis una de sus reacciones es precisamente esa. Al final parece que el tiempo acaba dándole la razón.

R. Fíjate que con Julio Anguita, por desgracia, no tuve grandes oportunidades de conocerle. Déjame que haga un inciso. Ya que es el segundo aniversario de su fallecimiento, que además fue justo detrás de la pandemia de 2020, tuve la gran suerte de que se leyó La trampa de la diversidad. Hizo un comentario muy elogioso en vídeo. En Mundo Obrero le hicieron una entrevista. Dijo: “El 90% de lo dice este libro es cierto”. Me causó una gran alegría cuando le escuché. Y luego sí tuve la oportunidad, creo que en 2019, de coincidir aquí en Córdoba con él en un acto. Era una persona muy lúcida, y de cerca alguien mucho más afable de lo que parecía. Un tipo muy atento y con nosotros fue muy generoso. Tú venías a escucharle a él y era al revés, él quería escucharnos nosotros. Julio Anguita representaba algo a lo que todos, cuando digo todos hablo de cualquier ciudadano, debe aspirar, que es ser una persona honrada y que sus principios los intentaba llevar a su vida cotidiana. Y yo creo que dentro de nuestros principios como ciudadanos debería estar entender el mundo en que vivimos y actuar en consecuencia de acuerdo a nuestros intereses, tampoco es algo tan exagerado. En ese sentido, la ultraderecha y este tipo de movimientos a mí me parece que son como una enfermedad autoinmune. Realmente no estamos viviendo un momento prerevolucionario ni donde el movimiento obrero esté organizado o aspirando a subvertir la sociedad de clases o la propiedad. Estamos lejísimos de eso. Estamos en un contexto muy diferente. Probablemente eso nunca más se vaya a dar. No tengo ni idea. Por lo tanto, hay reacciones que parecen exageradísimas para el momento en el que estamos. Pero lo que está claro es que esta respuesta tiene mucho que ver con la necesidad de evitar algo muy concreto, que es que la gente en general se dé cuenta de que hay políticas útiles que funcionan y que no son lo que hasta ahora se nos había vendido de tal forma que estas ultraderechas sirven como un parapeto entre lo que decíamos, los problemas reales, que están sucediendo y que los ciudadanos nos demos cuenta, pues bueno, de que deberíamos actuar de otras maneras para intentar dar solución a nuestros problemas cotidianos. Y en ese sentido, pues es lo que hablábamos al principio. Es decir, si resulta que al final la culpa del país la tienen unos chavales marroquíes que han venido debajo de un camión para ver si se pueden buscar la vida y no los sistemas financieros internacionales, es que me parece evidente, me parece evidente para cualquier persona debería parecérselo. En algún momento puede haber un problema de seguridad pública en una zona determinada, siendo España un país seguro. Si hay un problema, pues que se actúe al respecto. Lo que está claro es que no es el principal problema del país y sin embargo a veces nos lo parece. Yo creo que es el principal peso de nuestro populismo, del populismo ultraderechista. El acabar de servir para dividirnos aún más y para que perdamos un poco del norte de las cosas verdaderamente importantes. Sí, sí. 

Agobia lo complejísimo que es todo

P. Yo tengo una una tesis, un poco por lo que está ocurriendo en el mundo rural, en España. Y creo que además es como que ha entrado ahí de una manera muy salvaje el neoliberalismo. Si te das una vuelta por el campo cordobés descubrirás que las tierras ya no son de los señoritos, que es la imagen que la izquierda de las ciudades tiene del mundo rural. Las tierras son propiedad de fondos de inversión, hay empresas multiservicios y ha desaparecido poco a poco el jornalero. Esas empresas tienen muchos dueños, y el empleado ya no sabe ni para quién está trabajando. Y sin embargo, la derecha y la ultraderecha están empezando a ser muy fuertes en el mundo rural como si su discurso económico fuese a cambiar algo de lo que está ocurriendo. 

R. El mundo rural no lo conozco y el mundo del campo tampoco. Mis opiniones en este sentido quizás no sean las más relevantes en cuanto a esta cuestión. Por lo que puedo intuir tienes bastante razón en la presunción que haces al respecto. Creo que esto vale para el mundo rural y para otros. La ultraderecha no proporciona soluciones efectivas y prácticas a los problemas a los que nos enfrentamos, pero sí proporciona una serie de zonas de confort emocionales. A la gente que se ve fuera del mundo, que se ha construido por el propio neoliberalismo, le proporcionas una serie de seguridades en momentos de incertidumbre. Ojo, seguridades ficticias, mezquinas e incluso amorales, pero seguridades al fin y al cabo. Entonces, hay determinados individuos, que de una forma también muy corporativista, es decir, juntando en un sector y a través de una cuestión nacional, como puede ser el sector agrario, de repente, eliminas las diferencias de clase, les pones debajo de una bandera y les das una serie de seguridades. Hay un movimiento muy corporativista. Ahí sí que hay un cierto aroma al fascismo de los años treinta. Es un corporativismo de eliminar las diferencias de clase y tal. Pero luego creo que sí es cierto que por otro lado nadie está proporcionando unas respuestas efectivas a los problemas que el neoliberalismo ha creado. El problema que has planteado es muy concreto: podemos definirlo de la siguiente manera. ¿Quién tiene la propiedad y quién tiene la capacidad de tener el control sobre la producción? Si al final las semillas que tienes que plantar no son tuyas, sino que son de grandes multinacionales, de la producción de semillas que las tienen registradas, si al final los fondos de inversión se han metido en el sector y tienen capacidad de alterar los precios, al final a lo que estamos yendo en términos generales es a un mundo que necesita más orden y más control en lo económico, y que no lo tenemos. Y que, de hecho, cuando alguien plantea alternativas de orden y control, alternativas típicamente socialdemócratas o intervencionistas de la economía, los propios interesados en que eso se llevara adelante, reaccionan de una forma hostil. Hay un momento en que la contradicción es evidente: o atender a tu identidad y a una especie de entidad creada, y a una especie de seguridad que te han dado, o atender a tus necesidades prácticas. No siempre hemos visto en la historia que, por desgracia, la respuesta a esta fricción ha sido la correcta. 

P. Bueno, ahora ante el problema de la guerra en Ucrania la Unión Europea está reaccionando de esa manera: intervenir el precio de la electricidad, habrá un próximo Consejo Europeo para aprobar medidas de control. Parece que tampoco se está hablando de nada que no esté en los manuales económicos de la historia. Y por supuesto, tampoco es nada que vaya a alterar el libre mercado, ni mucho menos. Son propuestas bastante inofensivas, desde mi punto de vista.

R. Sí, sí. Mira, si nosotros nos ponemos a ver la socialdemocracia de posguerra en Gran Bretaña ahora mismo pasaría por la opción más radical de izquierdas. Clement Attlee sería ahora mismo un proscrito. Hay que ver por qué pasa eso. Fíjate que el espíritu de 1945, la creación del Estado de Bienestar en Gran Bretaña tiene que ver fundamentalmente con algo. Y es que los trabajadores han estado cinco años pegándose tiros con las SS en el frente y cuando vuelven a casa resulta que la burguesía británica quiere que sigan en las condiciones previas a la guerra. La diferencia es que los señores con porra no les dan miedo. Y es cuando la burguesía británica comprende que tiene que ceder parte de su festín a riesgo de evitar una revolución. Esto es el mecanismo simplificado de lo que sucede en Europa, en la Europa de posguerra occidental. No estoy hablando de los países del Este. Yo creo que podemos hablar también de un espíritu del 2020. Deberíamos poder hablar de un espíritu del 2020, uno que no se ha dado, que no está presente en la sociedad, que no es un movimiento social, pero que debería serlo. Ahora que sí ha tenido resultados prácticos en la vida económica. Desde la mutualización de la deuda en Europa, algo impensable en Gran Recesión del 2008, hasta estas medidas que me has comentado en esta crisis bélica de Ucrania.

La cuestión es que yo creo que los que manejan la economía saben perfectamente cómo funciona y que el ordoliberalismo y los ultraliberales son básicamente una fantasía de horizonte. Son una fantasía para pajilleros que están delante del ordenador para crear una tribu urbana, una identidad que proteja esa especie de idea de que el Estado no es que no tengan intervenir, sino que tiene que desaparecer para que los youtubers andorranos acaben de educar a la chavalería en este tipo de ideas para sociópatas, porque es lo que son, pero que la gente que maneja esto de verdad sabe que eso son gilipolleces. Hablando mal y pronto. Es decir, todas las economías necesitan de una ordenación y de un estímulo. Tanto es así que el gran paradigma del liberalismo, Reagan, durante su Presidencia creo que Estados Unidos será el segundo o el tercer país más intervencionista del mundo, por detrás de la Unión Soviética y de Yugoslavia o de la Alemania Oriental. Metieron una cantidad infame de dinero público en industria militar y en industria tecnológica de informática. Silicon Valley no se crea un garaje, eso es una mentira. Es una narración conveniente que nos han contado. Silicon Valley se crea metiendo dinero público. Fundamentalmente. ¿Qué es lo que ocurre? Durante un tiempo lo que ha habido ha sido una reacción conservadora que fue la venganza contra el siglo XX. El XX fue el siglo de las revoluciones, el siglo de los cambios, el siglo donde los trabajadores toman la historia por los cuernos y la dirigen hacia donde quieren. Y resulta que en los ochenta hay una reacción, hay una venganza contra todo eso. Pero en el fondo ellos sabían cómo funciona la economía. Ellos han seguido apostando por su economía de casino. Incluso hay momentos en los que yo creo que ellos no se pueden creer determinadas mentiras. Creo que era un directivo de Sony, uno de los fundadores, un japonés, Akio Morita podría ser, que fue preguntado por qué pensaba de la economía. El tipo era un fordista clásico y decía que comprendía menos el mundo, que era como un gran trasatlántico que se dirigía contra un iceberg y en vez de que el pasaje o la dirección tomase alguna decisión contundente como girar el timón hacia un lado o hacia otro, estaban todos encantados con las ganancias y pérdidas de la ruleta en el casino del barco. Es decir, la economía financiera parece que tomó de repente una entidad tan propia que parecía que la economía real no importaba y la economía real siempre sigue importando. Es decir, por debajo de todo, desde cualquier fantasía de ceros y unos, hay un sustrato real, hay algo que se necesita. Las construcciones que se han hecho en torno a estas fantasías pues no han salido demasiado bien. La propia Alemania, motor de la UE, es un país que se ha dado cuenta que de repente gran parte de su tecnología depende de China, no tienen la soberanía tecnológica completa. Y que gran parte de sus finanzas están en manos estadounidenses. Porque a sus burguesías nacionales les era mucho más rentable llevar su dinero a los fondos de inversión estadounidenses que dejarlos en los alemanes.

Nadie está proporcionando unas respuestas efectivas a los problemas que el neoliberalismo ha creado

P. Y que gran parte de su energía depende de Rusia.

R. Si el país enseña de la UE tiene esos problemas, ¿qué nos pasa en España? Los alemanes se quedaron algo de industria, se quedaron algo de finanzas, se quedaron tecnología. Pero España, ¿qué soberanía tiene? Es decir, ¿de qué vale en el fondo que estos patanes de Vox salgan todo el día con la banderita para arriba y para abajo si al final el país no es nuestro? No tenemos la capacidad de elegir nuestro futuro como país, pero no los trabajadores, no la ciudadanía, la propia burguesía nacional. Si al final esto se maneja en otros ámbitos y eso es lo que hay que cambiar por una cuestión democrática. Yo sí creo en la soberanía nacional de los países, y también por una cuestión de propio proyecto de país. Ser patriota ahora mismo en este país no consiste en llevar pulseritas rojigualdas, sino que consiste en apostar por un modelo productivo integrado en el marco europeo, porque yo no creo que podamos pensar en salirnos, pero que recuperemos, pues, gran parte de nuestras líneas, porque si no, al final, estás vendido. Y esto de la guerra de Ucrania, desde mi punto de vista, lo que ha demostrado es que los intereses de Europa no son los de Estados Unidos, ni tampoco los de Rusia,. Resulta que nos hemos encontrado en una situación donde Europa va a ser la más perjudicada por esta guerra. Mucho más incluso creo que la propia Rusia, porque tiene un pacto con China. De momento, a pesar de las sanciones, no le está yendo tan mal. El rublo está volviendo a subir. Bueno, evidentemente están muriendo rusos en el frente. Pero Rusia es un país que tiene un gobierno, bueno, podemos calificarlo sin duda alguna de autoritario y tiene unas coordenadas muy diferentes a la de las sociedades europeas. A mí me hubiera gustado, porque creo que nos venía bien ambos bloques, que los intereses de Rusia y de la Unión Europea deberían haberse entendido alguna otra manera. Somos parte de un mismo bloque geográfico, de una misma masa continental y Estados Unidos no lo es. Estados Unidos, cuando se dice que la OTAN es el paraguas, habría que que hablar de quién lo sujeta. Nosotros somos el paraguas, efectivamente, y Estados Unidos nos sujeta a nosotros. Somos quienes cubrimos a Estados Unidos. Hay que tener mucho cuidado con esto. Rusia es una potencia nuclear y no nos podemos andar de broma con ese tipo de cosas. Europa debería tener una postura autónoma. Yo es lo que deseo. Y una postura autónoma exige poder elegir por ti mismo. 

P. Pero en un mundo globalizado… Estamos viendo que quizás estamos llegando a una nueva fase de la globalización o estamos viviendo un cambio en esa tendencia económica. Pero para que podamos comprarnos una camiseta que nos cueste diez euro en una tienda Europa necesita que esas fábricas estén externalizadas en la India. Creo que estamos hablando de un cambio de nuestra forma de vivir en ese futuro y en el que tengamos que asumir que las cosas van a ser mucho más caras y que nuestra calidad de vida va a empeorar. No sé qué perspectiva, qué discurso se le puede dar una persona diciéndole de que en el futuro va a vivir peor. Pero vamos a recuperar soberanía. 

R. Lo primero es quién cuenta eso. Quién se atreve a contar eso con responsabilidad política. 

P. Claro. Yo creo que a la gente hay que contar la verdad. 

R. Pero no puedes contarle la verdad. Tú y yo podemos hablar aquí de la verdad, porque no tenemos responsabilidad ninguna en el mundo. Es más, cuánto tú y yo más contemos la verdad, no sé si prestigio profesional, pero bueno, a lo mejor te trae de problemas hablar de determinadas cosas. Aparte de eso, nosotros no tenemos mayor impedimento en decirlo. Yo si fuera político no me atrevería. Es así. Vivimos en un mundo que, por desgracia, ha convertido la política también en un bien de compra, un bien mercantil y como tal los políticos están enormemente atenazados, por lo que pueden o no pueden decir, Otra cosa es que ellos tengan la culpa. O hayan participado de una forma entusiasta en la transformación de la política, en un bien que se compra y se vende. Yo es que soy muy poco dado a tratar a la gente con condescendencia: merecen saber la verdad. ¿La gente quiere saber la verdad?

P. Al menos debería tener la opción de saberla.

R. En nuestras condiciones actuales, la ciudadanía, y esto sí que es algo antipático de decir, prefiere que alguien le diga que tiene todas las soluciones que atender a lo que tú has dicho, que es una verdad muy incómoda: que el mundo va a cambiar. Nuestra vida va a cambiar y va a cambiar en unos aspectos que a ver si estamos dispuestos a llegar ahí. Tenemos que afrontar un cambio ecológico energético, que va a tener una serie de consecuencias que yo no sé la gravedad de las mismas. El ejemplo que tú has puesto es bueno. Es decir, si queremos comprar camisetas por tres euros tenemos que tener gentes esclavizada en Bangladesh haciéndolas. ¿Preferimos comprarnos una camiseta cada seis meses y tener algo más de derechos en nuestro país o preferimos comprarnos una camiseta cada mes y que los tengan en todos? La respuesta no me atrevo a darla. No porque la gente sea más tonta, más lista, más buena o más mala. Todos somos producto de un contexto y el contexto de los últimos 40 años nos ha hecho individuos enormemente ególatras, egoístas y desatendidos en la cosa pública. No se trata de que seamos peores que nuestros abuelos. Se trata del contexto, que ha sido diferente y nos hemos educado en unas circunstancias concretas. La fricción va a ser gigantesca, pero creo que va a durar poco. 

El ordoliberalismo y los ultraliberales son una fantasía para pajilleros que están delante del ordenador para crear una tribu urbana

P. La pandemia nos ha demostrado que las soluciones colectivas son la única salida. Por mucho que las redes sociales fomenten el híper individualismo y las frases de autoayuda de “si quieres, puedes”, si no llegamos a ese consenso de que o salimos todos o ninguno, no hay salida. A eso me refiero con decirle la verdad a la gente. Te cito otra entrevista. Pepe Esquinas, exdirector de la Cátedra contra el hambre de la Unesco, que nos decía que el principal carro de combate es el de la compra

R. Ya. Yo con eso tengo un problema. A ver, a ver si consigo ordenar todo, porque esta última pregunta queda algo confusa. No me gusta tratar los temas desde lo moral. Es decir, a mí no me parece que la gente sea más tonta, mas lista, o tenga más o menos moral que hace 50 o 60 años. Lo que sí tengo claro es que el contexto socioeconómico del neoliberalismo nos ha hecho mucho más egoístas, como te decía. Y más allá del egoísmo que suena como algo muy individual, nos ha hecho entender menos el mundo como funcionaba antes. Creo que mi abuela a pesar de ser una mujer sin estudios de Jaén, que se va a Madrid a los 16 años a servir a una casa, podía entender mejor el mundo que le rodeaba. Tenía un concepto más claro de las clases sociales, de cómo funcionaban determinadas cosas que ahora mismo un ciudadano, un universitario de 20 años. Hay veces que no saben cómo funciona exactamente el mundo, el sistema financiero y tal. Bajo esos preceptos, es muy difícil que la gente tome las decisiones correctas algunas veces y que le cueste enterarse de todo esto. ¿Cuál es el problema con la situación? Que creo que todo aquello que atañe a la intersección de los problemas ecológicos, energéticos y de consumo muchas veces tiene que actuar por su cuenta. Han tenido que actuar por su cuenta las diferentes opciones que intentan darle una solución, una alternativa, un arreglo. Se plantean soluciones mediante el consumo, como bien me decías, yo estoy totalmente de acuerdo con ellas. En general, puedo estar de acuerdo con ellas. Me parece enormemente difícil que al final esto cambie por las posiciones individuales de cada uno a la hora de comprar. ¿Por qué? Porque es verdad que en algunos momentos puedes tomar decisiones inteligentes como consumidor de acuerdo a favorecer al entorno donde vives, pero otras no. Aquí en Córdoba, por ejemplo, yo recuerdo cuando vivía había gran cantidad de fruta y verdura de proximidad porque hay una huerta muy rica alrededor. Pero si vives en un barrio de Madrid, probablemente no tienes capacidad de elegir donde compras, de dónde vienen las cosas o si lo tienes, te cuesta mucho más caro. Pues yo no veo que al final no sea una solución en general para todos. Ni mucho menos, por otro lado veo que exista una corriente, diría prácticamente apocalíptica, de decrecimiento, que avisa del gran crash, del gran final y del gran no sé que, que aparte de que no creo que se vaya a producir de esa manera, políticamente, es demencial plantear este tipo de cosas de esta manera. En plan es el fin y como pongas el aire acondicionado este verano, diez minutos, el mundo va a acabar.

P. Morimos todos.

R. Hay series que continuamente nos avisan del gran apagón. La serie esta francesa, El colapso. El colapsismo es reaccionario. El colapsismo es reaccionario, es reaccionario. Porque lo que no se dan cuenta es que en el fondo, desde mi punto de vista, eso es combustible también para la extrema derecha. 

P. Hay una corriente política a la que califican como ecofascismo.

R. Yo tuve una discusión este invierno con unos intelectuales de esa tendencia. No recuerdo los hashtag que ponían, pero todos sus tuits los publicaban con ellos. #thepeakofeverthing, el pico de todo. ¿No os estáis dando cuenta de que esto políticamente es muy poco operativo? Si tú a la gente le dices que nos estamos hundiendo lo que creas es el desconcierto, el caos y el terror. Ante el terror lo que la gente hace es buscar soluciones duras. Creo que hay que optar por soluciones que sean razonables. Es decir, si ya hay que apostar por un cambio energético, lo estamos haciendo. España ya produce más de la mitad de su energía con renovables. Es decir, el ser humano al final, en cuanto a lo técnico, tiene una gran capacidad. Yo en eso no tengo dudas de que vamos a encontrar la solución adecuada. La cosa es si la vamos a poder aplicar a tiempo. Y si vamos a poder a aplicarla sin que haya, sobre todo, unos grandes perdedores y unos grandes ganadores. 

P. Ésa es la siguiente pregunta que yo te quería hacer, porque ahí es donde creo que se da el gran matiz que se ha producido en Francia. Desde Francia, que yo creo que un país que ha apostado por esa transición energética ecológica, vimos como el origen de los chalecos amarillos fue impuesto al diésel. Fue un impuesto que defendió el propio Macron una Francia que sigue siendo muy rural, como España. Tanto allí como aquí existen ciudades medias del tamaño de Córdoba, con 300.000 habitantes, o más pequeñas, donde tener un coche no es un lujo, sino un bien de primera necesidad. La gente necesita el coche para ir a trabajar, a comprar, etcétera. Además, el 95% de las mercancías llegan por carretera. Al final con esos impuestos se castiga más al que menos tiene. 

R. Exactamente. El eje de clases está presente en todo.  

Vivimos en un mundo que, por desgracia, ha convertido la política también en un bien de compra

P. Aquí también hay un eje campo-ciudad. Es como volver al siglo XIX.

R. Tengo una cuestión: todos en el fondo analizamos el mundo, la realidad desde nuestras categorías más emocionales. ¿Mi categoría emocional cuál es? La periferia urbana de una gran ciudad. Entonces hay veces cuando uno se ha criado entre bloques de nueve alturas y en un cinturón urbano donde hay un millón de personas que atiende primero a los problemas que cree más cerca. Luego te das cuenta que en una crisis alimenticia los primeros en caer seríamos nosotros. El territorio que hay alrededor de Madrid no tiene la capacidad para alimentar a la gente que hay allí viviendo. Necesitas un continuo sistema de nutrición a esos centros tan gigantescos. ¿Cuál es la movida? ¿Porqué en España se ha apostado por el transporte por carretera y no por tren? Ideológicamente, estás dando un poder a un sector que no debería tener. El transporte ferroviario podría ser más eficiente. Hay que equilibrar. Me parece una idea razonable equilibrar tus capacidades para para no apostarlo todo a uno. Entiendo que cuando se apuesta por un modelo de carreteras nacionales, autovías y transporte por carretera, también es una decisión política en un momento determinado que se toma y eso tiene una serie de implicaciones.

En el momento en el que estamos, lo que está claro es que se está produciendo un conflicto territorial, porque hay zonas de los países que se han quedado fuera del gran boom financiero que se vivió desde los noventa y los dos mil. En esta última década se ralentiza. Pero parece que aquello de las ciudades globales y el resto de territorios, se puede ver también en Gran Bretaña y en otros sitios. En España se ha dado. Hay zonas que se han quedado fuera. Esto tiene unos conflictos que al final hay que solucionar de alguna manera, porque la reequilibración del territorio es construir también un país que sea viable, sino al final te encuentras que vas a tener conflictos de todo tipo que no te encontrabas antes. Ahora, esto requiere también de ordenación y requiere de una cierta capacidad de haya un gobierno que tuviera la visión, una visión a medio plazo, no solamente a cuatro años, pues estas cosas no se cambian en un momento. Y, sobre todo, también que tuviera lo que estamos diciendo, bajo una perspectiva ecologista y progresista también me he encontrado discursos que básicamente venían a decir, no, pues hay que cerrar la industria del automóvil. Oye, espérate. Primero habrá que dar una solución a esto. Habrá que cerrarla progresivamente o habrá que transformarla. Los coches al final que son penalizados son los más antiguos, los de la gente que no pudo cambiar. No todo el mundo puede comprarse un coche eléctrico. Desde el ámbito progresista también piensan algunas veces soluciones, por la gente que compone ese ámbito, que tienen más que ver con gente que vive en California, que en Córdoba. Y al final hay un momento en que eso hay que tenerlo en cuenta. Es verdad que algunas veces agobia lo complejísimo que es todo. Da la sensación que de repente todos se nos ha juntado en un momento determinado. Y a mí me cansa. Hay que tener una cantidad de líneas de análisis que abruman y todos se nos ha juntado en un momento determinado. Estamos en un momento de final. Entonces es verdad que por cada problema que tienes tienes, salen asociados tres o cuatro que se le parecen. No es un momento sencillo. Es un momento que debería ser apasionante, pero es un momento complicado.

El líder político que tenga un poquito el viento de cara, que sea audaz y crea que esto se puede cambiar realmente, a lo mejor logra algo. Sólo nos hace falta un país importante donde haya un líder político de izquierdas que de repente crea que esto se puede cambiar realmente. No creo que haya que ser tan pesimistas, que todo está perdido y que nos va a llevar a la ultraderecha y nos va a arrasar. Y nos va a dar un susto. Sin duda alguna. En España, Italia, en Francia. Tarde o temprano habrá un susto. Lo mismo somos nosotros, por desgracia, los que nos comemos el susto, o los italianos, por lo que veo, pero creo que por otro lado podemos pensar que puede ocurrir lo contrario. A ver qué pasa con Melenchon, a ver qué pasa con Yolanda Díaz, a ver si en algún momento conecta todo eso. Y si conecta todo eso, a cuatro o cinco soluciones que funcionen creo que se puede comprobar que la política es útil y que la política cambia la vida. Es que yo no quiero acabar viejo, tío, y no vivir un momento así. Quiero vivir también mi 45. Quiero vivir el momento donde de repente todo esto que llevamos veinte años hablando valga para algo. 

No estamos en un momento de impugnación en el que la gente tiene ganas de ver caer todo

P. En el caso de Yolanda Díaz ahí está la reforma laboral. Sin ser una reforma laboral de máximos, ha conseguido cosas que parecían impensables. El otro día hablaba de los 20 millones de activos que prometía Mariano Rajoy y que se acaban de alcanzar. Pero yo sí que te quería repreguntar con esa respuesta que me has dado. Estamos en un momento clave para tener grandes líderes políticos. Pero el problema es que la política es una auténtica trituradora de personas y de personas válidas, porque al final parece que lo que llega no es el mejor y el que el que puede cambiar las cosas, si no el que más puñalada ha dado a diestro y a siniestro.

R. Es complicada la pregunta porque tiene varias capas. Si yo te digo que es verdad que los que llegan arriba son los que más puñaladas dan quedo muy mal, pero en parte es cierto. No es siempre, pero en parte es cierto. El que tiene tiempo para dedicarse a esto es el que acaba teniendo más capacidad de estar. Eso se veía en el 15M hace hace diez años. La gente que tenía un curro de ocho horas no podía estar en la asamblea todo el día y el que estaba en la asamblea era el que más capacidad tenía. Esto puede ser una dinámica normal, incluso una dinámica de clase. Quien tiene más tiempo libre es porque pertenece a una clase más acomodada, incluso dentro de lo progresista. Las propias dinámicas que se han dado dentro de la política, el 15M por cierto las pretendía alterar con métodos participativos, la nueva política estaba muy preocupada por lo procedimental, las primarias no sé que no se cuanto, pero con eso tampoco encontramos una solución. No han ido mejor. A Podemos no le ha ido mejor por las primarias y no sé qué. ¿Esto significa que la política sea mala sustancialmente o que la gente que se dedica a la política sea mala sustancialmente? No, rotundamente no. Lo que significa es que la política hay que llevarla, y esto no es fácil, al concepto que había de ella desde el final de los años cuarenta hasta los ochenta. En ese momento yo creo que la política era entendida por una parte sustancial de la clase trabajadora europea como algo que afectaba a sus vidas. Por eso se afiliaban a un sindicato, por eso se afiliaban a un partido obrero. Y por eso participaban de una forma consistente, no porque tuvieran más conciencia de clase. También se veía que lo que tú hacías tenía un efecto en tu vida de una forma rápida. En España, a finales de los setenta, una masa de de trabajadores y trabajadoras participaron en política. Y las primeras elecciones en 1978 que dan los primeros ayuntamientos son apasionantes. Las ciudades cambian de verdad. Daban ganas de participar en la política. Estábamos en un momento nuevo. La corrupción, aunque en España era casi sistémica en el franquismo, que no se la llamaba corrupción sino la forma normal de funcionar del régimen, es sustituida por otra cosa. Había un impulso. ¡Claro! En siguientes décadas nos encontramos con casos de corrupción que tienen que ver mucho más con la disposición que el capitalismo ha adoptado en España, muy cercano al ladrillo. Al final es el sistema socioeconómico quien crea sus monstruos. Y todo esto tiene unos efectos que han ido haciendo que la gente se aleje progresivamente de la política. Yo creo que lo que hay que hacer es llenar otra vez la política de gente. Ahora, si te fijas, estamos en una rueda viciosa. Si las cosas no van bien, la gente no se mete, y si la gente no se mete, las cosas no van bien. ¿Cómo se rompe ese círculo? Bueno, pues yo creo que la propia historia acaba encontrando también sus soluciones. No se van a encontrar porque haya gente que se siente en una mesa a pensar muy fuerte, sino que yo confío, y esto será lo mejor un poquito optimista, que la historia acaba encontrando sus soluciones. Bueno, pues no lo sé. Hubiéramos tenido una gran oportunidad tras la pandemia para vivir esa emergencia de la gente. Estamos tristes, estamos decepcionados porque no haya ocurrido inmediatamente. Pues sí. Pero algo ha tenido que pasar también. A lo mejor. la respuesta está retrasándose y en dos o tres años lo vemos. A lo mejor no. A lo mejor resulta que es que la salida que estaba dando a esto ha sido a través del miedo y de una respuesta neoconservadora.

P. Hoy día se vota a la contra. La campaña que estamos viendo en Andalucía es planteada desde la izquierda contra la llegada de la ultraderecha. La propia campaña de la ultraderecha es contra la izquierda. Incluso la de la propia derecha, eso de socialismo o libertad. Se ha planteado no la política como soluciones, sino oye, vótame a mí para que no gane este, como un Madrid-Barça constante.

R. Eso es un error y por parte de la izquierda más. Esta tarde que veo a Inma [Inmaculada Nieto, candidata de Por Andalucía] se lo voy a decir. Inmaculada Nieto habrá hecho estos cuatro años cosas desde la oposición. No la conozco personalmente, pero a todo el mundo al que he preguntado me ha hablado bastante bien de ella, incluso periodistas de medios conservadores. Me han dicho: es una tía maja, es una tipa sensata. Es una tipa que sabe de lo que habla, se preparan las intervenciones, que es alguien que tiene gusto por el trabajo que hace. Pues eso es lo que tiene que poner en valor. Es decir, claro que hay que advertir y hay que hacerlo de una forma tajante. Yo lo he hecho en mis artículos muchas veces de que en este país no solamente tenemos un intento de restauración reaccionaria. Por dejarlo muy claro para los lectores, un gobierno nacional de PP y Vox no significa un gobierno un poquito más radical de derechas. Esta gente no ha venido a legislar. Esta gente lo que ha venido es a transformar nuestro país en algo diferente a lo que tenemos, en algo anterior a 1978, en algo que se puede asemejar a Turquía, a Polonia o a Hungría. Eso se puede hacer manteniendo elecciones, manteniendo formalmente las elecciones, a un país puedes triturarlo y transformarlo mediante el autoritarismo en otra cosa muy diferente. Podemos tener un país y permíteme la metáfora de gente levantando el brazo y haciéndose selfies. O tomando yogur helado y encarcelando a disidentes. Esto ocurre. El fascismo no va a volver con un señor de bigotillo asomado a un balcón, levantando el brazo con un traje militar. Eso no va a pasar.

El colapsismo es reaccionario

P. Y fusilando a gente.

R. No. Vamos a tener fascismo Instagram. Con filtros. Ojo con esto y esto es cierto. Hay que advertir de esto. Uno. Hay que advertir de que en este país desde que empezó esta legislatura se han dado movimientos completamente anormales para derribar a este Gobierno. Y cuando hablo de completamente normales, hablo y hablo con conocimiento de causa de una conjunción de fuerzas políticas, económicas y comunicativas para alterar el resultado de las elecciones de 2019 aprovechando la pandemia, buscando la posibilidad de lograr un Gobierno de concentración nacional. Y eso se llama alterar unas elecciones, aprovechando un acontecimiento que trae caos. Es el esquema clásico de cómo tomar el poder en un país: aprovechar un acontecimiento que cree caos, incertidumbre, miedo, desconcierto e intervenir un gobierno.

P. El Gobierno incluso podía haber caído después, si el diputado del PP Alberto Casero no se equivoca votando.

R. Sí, pero antes de eso. Además, en el tema de la reforma laboral, bueno, el señor de Murcia del PP el de los huesos de aceituna, Teodoro García Egea, era un indiano de la política española con unos personajes de Fitzcarraldo, de un comerciante de caucho. Trataba así la política española, trabaja así a su partido. Recuerda a ese señor aplaudiendo a los de UPN. Se equivoca al diputado del PP, pero ojo. El problema es que dos señores de Unión del Pueblo Navarro habían comprometido su voto públicamente a favor de la reforma laboral y sorpresivamente votan que no. Y el señor de las aceitunas se da la vuelta y se pone a aplaudir. Blanco y en botella. Pero es que aparte de esto, en los meses de mayo, desde los meses de finales de marzo a junio del año 2020, en el momento más duro de la pandemia en este país, se dan movimientos muy extraños, como te he dicho, en sectores sobre todo comunicativos y políticos que afectan incluso a las fuerzas armadas. Las cartas de fusilar a 26 millones de hijos de puta se nos vendieron como expresiones en un chat de militares retirados. Pero aquí hubo cartas que se mandaron al Rey y al presidente del Parlamento Europeo. Las cartas al presidente del Parlamento Europeo lo que estaban era justificando algún tipo no de intervención militar de un golpe de Estado a la vieja usanza, pero sí estaban reclamando que este gobierno era ilegítimo. Eso lo estaban diciendo militares retirados, pero que es conocimiento y esto han declarado algunos militares en medios de comunicación que durante la pandemia hubo mensajes con bulos en chats de militares en activo diciendo que el jefe del Estado Mayor de la Defensa había sido ordenado por el rey que si la cosa se ponía peor tendrían que intervenir. Esto es lo que ha pasado en España. Esto es lo que ha pasado en España. Dicho esto, los periodistas, los comunicadores, lo tenemos que contar. Esto de vez en cuando los políticos tienen que insistir en ello, pero con esto no se hace política.

Ojo. Por desgracia, con esto solo no se hace política. O sea, y eso es algo que, por ejemplo, alguien debería advertir a Pablo Iglesias. No estamos en el año 2011, no estamos en el año 2012. No estamos en un momento de impugnación en el que la gente tiene ganas de ver caer todo. Y en la década pasada no es verdad que todo el mundo tuviera haber ganas de ver caer todo, pero sí una parte importante de la población tenía ganas de mandar todo a tomar por culo. Ahora eso no creo que esté ocurriendo ni siquiera la gente de izquierdas. Y creo que pensar que con esto sólo se puede hacer política denunciando que Inda es muy malo, denunciando que ha habido unas tramas contra Podemos, eso hay que decirlo y nadie le quita el derecho a decirlo a él o yo, que también lo he dicho, pero con esto solo no se hace política. ¿Qué hay que decir? Lo que tú vas a hacer. Yo soy útil, yo hago cosas y mis cosas funcionan. Porque es que ahí está el valor de Yolanda Díaz y no de Yolanda Díaz como persona. Es una tía maja, lo que tú quieras, sabe lo que hace porque tienen ideología por detrás, que le anima a hacer lo que hace de una manera determinada. Es ministra de Trabajo por algo y el hecho de que sea una persona pública relevante no tiene que ver con su carácter, o su forma de ser, sino que es ministra de Trabajo ¿Por qué? Porque el trabajo es algo importante. Bueno, pues que en este momento ha dado una serie de certezas y de seguridades a mucha gente. Y su actuación conjunta con los sindicatos, creando este momento laborista que podemos definir, lo que ha demostrado es que otra forma de hacer política es posible. Lo importante de la reforma laboral no es lo que consigue. Es tremendamente importante conseguir 800.000 nuevos contratos indefinidos en España. Lo fundamental es que demuestra que rompe una inercia neoliberal de décadas y que hay otra forma de hacer las cosas. Ahora eso falta que el común de los ciudadanos se entere de lo que sucede. No se está enterando todo el mundo. Esto al final es una forma concreta de hacer política diferente a las otras. Los economistas neoliberales nos decían que si subimos el Salario Mínimo Interprofesional no se puede crear empleo. Ha subido y se crea empleo. Con un sistema de trabajo con derechos se puede crear también empleo. Esto lo que demuestra es que las cosas que nos habían contado probablemente ellos sabían que eran mentira. Pues con esto es con lo que hay que hacer política y aparte advertir de lo otro. Pero sí adviertes solo de lo otro, al final la gente dice macho, pues sí, lo estás contando es peligroso, me jode, pero tío, tenemos que llegar a fin de mes de alguna manera.

Vamos a tener fascismo Instagram. Con filtros

P. Contabas la crítica que te hizo Julio Anguita de La trampa, que estaba de acuerdo contigo en el 90 por ciento de las cosas que escribía. Pero parece que se incide mucho en el diez por ciento que diferencia a las distintas familias de la izquierda. ¿Puede ser que esas diferencias son las que estén apagando ese mensaje?

R. No hay nada peor respecto a la opinión pública que las diferencias. También es verdad que sobre eso se construye una narrativa y se construye una imagen. Hace dos meses, dos, se estaba descabezando a la cúpula del Partido Popular. A los dirigentes del Partido Popular se les estaba echando con una manifestación, una romería allí enfrente de Génova y con maniobras en los medios de comunicación… y no ha pasado nada. Ahora dicen que hay un señor que se llama Feijoo, que ha creado un efecto y que la gente le quiere mucho. No sé qué ha hecho en la política nacional. Oye, que lo mismo es un tipo muy decente y muy útil. Pero yo de momento no le he visto hacer nada. Lleva dos meses. A mí esto que me lo expliquen. Es que son ambientes creados. La forma en que España vibra se crea en algunos despachos de medios de comunicación. ¿La izquierda tiene diferencias? Sí. La década pasada nos dejó algo muy jodido, que es que para dirimir las diferencias públicas que había se empezaron a crear teorías al respecto porque, como todos eran muy intelectuales y muy politólogos y muy tal, que nos querían dejar constancia de que sus diferencias no eran meramente por el poder, que era lo que eran. Se buscaban por detrás grandes teorías políticas que lo resumiera. No creo que tuviera tanta importancia, porque al final quiero decir, cuando tú llegas a un gobierno en un contexto como este, ¿qué es lo que puedes hacer y qué es lo que no? Es que las diferencias luego son mínimas. El gran problema que tiene la izquierda cuando llega al Gobierno es ensanchar el campo de juego. Es lo que ha hecho Pedro Sánchez. Todos nos reíamos de él hace diez años. Mira a este tío que parece que lo han sacado de un anuncio de yogures. Pedro Sánchez se ha ganado mi respeto. Es un tipo que va a Europa y ya ha sacado unos fondos mutualizados, y ya ha sacado la capacidad de poder tasar el precio del gas. Está en un contexto determinado que no es el de hace diez años. Pero eso hay que currárselo. Bueno, a eso se le llama ensanchar el campo de juego. En eso es en lo que habría que estar, no estar en si yo concibo de esta manera este aspecto en concreto. ¿Cuáles son las diferencias de fondo que hay? Al mínimo conflicto que hay en la izquierda resulta que a nosotros también nos encanta hablar de ello, nos encanta hacer trinchera, nos encanta hacer división, nos encanta regodearnos. nos encanta luego decir qué malos somos, darnos unos latigazos. La derecha es mucho más lista. Han enterrado a Pablo Casado. Nadie se acuerda de él. No habla nadie ni bien ni mal. Pablo Casado está en su casa o donde quiera estar. No se ha abierto un podcast ni está contando todos los días las movidas del PP. Hombre, estos son gente seria porque a lo mejor si no Pablo Casado aparece flotando en el Manzanares. Y esto no sé si lo digo en serio o en broma. En este país ha muerto gente por hacer política. 

Por cierto, ¿por qué cae Pablo Casado? Porque eso es interesante de ver. Cae porque atenta contra la trama madrileña. La trama madrileña es una trama ideológica económica de poder que se ha instalado en la Comunidad de Madrid desde hace veinte años, que maneja la corrupción como la forma normal de hacer una política muy determinada que es servir de mediadora entre un poder privado económico y el dinero público. Es un sistema extractivo, dinero público a manos privadas cuyo motor o cuyo lubricante es la corrupción. Y esto es una cosa que se ha demostrado con la trama Gúrtel, Púnica, Lezo, y las que están por venir. ¿Qué está pasando con las mascarillas y los contratos de la pandemia con Ayuso y el señor chiquitito del Ayuntamiento de Madrid? Pues esto. Estamos viendo que su papel es ese. Es un mundo de mediadores, de conseguidores, de comisionistas, de bueno. Y ahí están más fuertes que nunca. 

P. Es una especie de agujero negro Madrid.

R. Total. Es un problema para España. Madrid se ha convertido en un problema para España y yo como alguien que ha querido a Madrid mucho ahora mismo me avergüenza mucho decir que soy de Madrid porque entiendo que España le tenga tirria. Si es que en el resto del país ocurren cosas, ocurren problemas. Yo por suerte viajo mucho. El otro día estaba en Calahorra, La Rioja, un pueblo en el que yo nunca había estado. Pues me contaron sus problemas de Agricultura, de que Navarra le hacía un poco de dumping, de que no sé que. En cada lado hay unos problemas específicos que requieren de atención. ¿Qué tiene Madrid para que se esté todo el día hablando de ella? Una trama que que que no tiene que ver ni con Madrid en sí misma, ni con la gente que vive en Madrid. Tiene que ver con cuatro hijos de puta que están allí adosados como liendres y que han creado un sistema de poder que quien les toque se va a tomar por culo y mira Casado, se ha ido a tomar por culo. Es así. Si Casado no se hubiera metido con Ayuso con el tema de la corrupción no sé qué hubiera pasado, pero le tocó el punto débil. ¿Que tú niñato crees que no vas a tocar? No te preocupes. Te vamos a quitar en dos días. Eso es lo que ha pasado.

Madrid se ha convertido en un problema para España

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