Los portavoces del 15M en Córdoba: “El 15M nos puso en la cara que no éramos clase media, sino clase trabajadora”
Hace diez años justos, un padre de familia cualquiera, pongamos que se llamaba Rafael, se paseó con unos churros calentitos en la mano por el Bulevar del Gran Capitán y se tropezó con una acampada improvisada en plena calle. Y seguramente se sorprendió al ver que quiénes dormían allí no era un grupo de sin techo, sino un puñado de chavales y chavalas. Seguramente, este hombre, un tipo cualquiera, de un barrio cualquiera, de una ciudad española cualquiera, pensó que se trataba de una gamberrada. Raro es que Rafael supiera entonces que los tipos que habían plantado la tienda de campaña junto a la cúpula del Bulevar lo hacían por motivaciones políticas.
Pero así era. Eran los mismos jóvenes que, unas horas antes, se habían concentrado allí para pedir una democracia mejor. Democracia Real Ya, de hecho, se llamaba el colectivo impulsor de las manifestaciones del 15 de mayo de 2011, un movimiento espontáneo, ciudadano y apartidista que acabó convertido en un fenómeno llamado 15M y que en Córdoba ocupó el Bulevar 23 días seguidos, cada vez con mayor poder de convocatoria y cada vez con una ambición mayor por cambiar las cosas. Eran jóvenes, al principio. Pero acabaron rodeados de abuelos y abuelas, de las mismas generaciones que, con el batacazo de la crisis de 2008, se habían encontrado con las maletas de sus hijos en la puerta. Pero para volver a casa, no para independizarse.
En aquella acampada se conocieron José Aquilino Sánchez (1987), Rosa Pineda (1976) y Jesús Rodríguez (1984). Cada uno venía de un sitio distinto. Rosa Pineda tenía pasado como activista y estaba vinculada a la CNT; José se acababa de adherir al escueto grupo de activistas que había formado en Córdoba Democracia Real Ya; y Jesús Rodríguez era un activista de salón, como él mismo se confesará en esta entrevista.
Los tres coincidieron en el Bulevar del Gran Capitán hace diez años. Los tres llegaron con un futuro incierto a las acampadas y los tres se vincularon emocionalmente a un fenómeno, el 15M, cuyas luces y sombras intentaremos atravesar en esta larga entrevista de domingo.
PREGUNTA. ¿Dónde estabais justo hoy hace diez años?
RESPUESTA (JOSÉ). Pues yo estaba en la víspera de la convocatoria de la manifestación. Yo me vinculo con esto desde el inicio. Yo había contactado con Democracia Real Ya (DRY) a través de las redes sociales, de una forma muy prosaica, a través de un cartel que vi que era horrible. Les dije: ¿Os puedo ayudar a mejorar esto? Y bueno, un día antes del 15M, estaría pensando en que iba a ser algo interesante, pero sin poder imaginarme la que se nos iba a venir encima y lo que iba a suponer aquella convocatoria.
ROSA. Yo estaba montando la caseta del sindicato, de CNT (Risas). Recuerdo que nos había llegado a la sede un panfleto de DRY convocando el 15M y no sabíamos quiénes eran. Así que recuerdo la curiosidad y que montando la caseta de feria lo estuvimos comentando. Y que dijimos: Vamos a ir a ver qué es lo que hay.
JESÚS: Yo, en mi caso, estaría en mi casa, tranquilamente. Sin tener conciencia ninguna de la que se avecinaba. Yo creo que era de esos millones de ciudadanos que se quejaban desde el sofá. “Esto tiene que cambiar, pero yo estoy en mi casa tranquilamente, sin hacer nada”.
Podemos fue el catalizador, pero quién mejor ha capitalizado el 15M ha sido Pedro Sánchez
P. ¿Qué hacíais, a qué os dedicabais en aquel momento?
JOSÉ. Yo estaba haciendo un ciclo superior de Diseño Gráfico que justo acabó cuando empezó el 15M. Eso explica mi involucración tan apasionada y a tiempo completo. Aquello fue un agujero negro que me atrapó a tope.
ROSA. Yo tenía entonces una floristería que no sabía que iba a durar un año y que se iba a convertir en una huerta. Yo tenía un horario comercial y estaba bastante pillada por el horario, y militaba en el sindicato.
JESÚS. Yo era profesor -bueno, lo sigo siendo- de FP. Y tuve la suerte de que acababa de aprobar y estaba de prácticas en Córdoba. Al año siguiente me mandaron a un pueblo de Sevilla, pero aquel año pude disfrutar de todo aquello.
P. Vosotros no os conocíais, os encontráis en este bulevar en aquellos días. ¿Cómo son las relaciones? ¿Cómo fueron aquellas primeras horas o aquel primer día?
JOSÉ. No sé… Había un primer grupo inicial y, cuando vemos lo que está pasando en el resto de España, sobre todo en Madrid con las cargas policiales, convocamos las acampadas. Todo fue de madrugada, a través de mensajes, y convenimos los que habíamos organizado la manifestación que teníamos que sumarnos a esos planteamientos, y nos vinimos aquí. Y la gente se fue sumando. Porque, cuando se produce un contexto de estas características, la solidaridad es un valor casi predeterminado.
ROSA. Innato.
JOSÉ. Hoy, quizá, como todo lo vivimos desde las redes sociales, es más difícil recuperar el sentimiento de solidaridad. Entonces, la gente llegaba, te veía haciendo una pancarta, y se ofrecía a ayudarte. Fue todo muy orgánico. Estamos en Córdoba, quien no conoce a uno, conoce a otro.
P. ¿Cuántos erais de Democracia Real Ya antes del 15M?
JOSÉ. Muy pocos. Si no me equivoco, activos y funcionando, quince personas. Y el mismo 15M estábamos en la Corredera esperando a ver quién venía y pensábamos: “Hemos fracasado”. Porque éramos novatísimos y no sabíamos que la gente llega tarde. Y fue como un goteo bajando desde la Corredera, poco a poco. Y pasamos de mirarnos con decepción a mirarnos con asombro, como pensando: ¿Cómo vamos a controlar esto? Y fue la marabunta. Nos desbordó. Lo que ocurrió es que toda la gente que vino fue partícipe de ese asombro, aunque DRY fuera la que lo organizara. Y esto es muy interesante, porque llega un momento en que Democracia Real Ya llega a discutir si es suya la acampada. Es un momento muy interesante. Y claro que no lo era. Porque llegó un momento en que la gente que participó ya sentía como suyos los palos que les estaban dando en Madrid. Y fue algo progresivo.
ROSA. Yo recuerdo que estaba en la floristería y empecé a escuchar que había gente que se había quedado a dormir aquí. Yo llegué la segunda noche y ya se notaba que venía más gente. Aquello fue aumentando por el boca a boca. La acampada fue algo que se fue creando a sí mismo. Surgió por entidad propia.
JOSÉ. La idea de la acampada surge en Madrid. Con las cargas policiales. Fue la chispa que provocó que algunos decidieran: “Nos quedamos aquí”. Y aquello ocurrió también en Barcelona, Valencia… En Córdoba fue al día siguiente. El 16M. No sé si alguna ciudad más se sumó.
P. Según recuerdo en Granada hubo también cargas.
JESÚS. Sí. Se lo he comentado antes. Recuerdo haber leído en prensa que las cargas fueron en Madrid y Granada. Y el resto de ciudades se sumaron al día siguiente.
P. Jesús, tú te unes incluso un poco más tarde.
JESÚS. Sí. Yo doy el paso tarde. Yo leo en prensa y pienso: “Mira que bien”. Pero ya está. Yo antes había ido a tres manifestaciones y creo que fueron en contra del terrorismo. Sin embargo, no solo fue la acampada, fueron las asambleas, la gente que se congregaba aquí… Lo que fuera, le acabó dando visibilidad. Y finalmente fue una amiga la que me incitó a mí, mi amiga Bego. Me dijo: “Jesús, tú y yo tenemos que ir para allá”. El resto de amigos, que son un poco más conservadores, no se lo creían. Pero vinimos. Y participamos en nuestra primera asamblea. Yo jamás había participado en ninguna asamblea. Yo recuerdo que me tiré una semana solamente escuchando. Yo no participaba ni levantaba la mano. Solo escuchando.
ROSA. Pues luego cuando empezaste a hablar, no veas.
JESÚS. Sí. Jajaja. Pero al principio no tanto. Yo recuerdo que empecé a conocer gente y que pronto comenzó a organizarse la acampada por comisiones. Y recuerdo que había una comisión que era de pedagogía. Y yo pensé: “Eh, esta es la mía”. Ahí conocí a otros profesores que participaban y poco a poco fui pasando más tiempo aquí. Porque yo dormía en mi casa, pero yo cada vez pasaba más rato aquí. Sin darnos cuenta, acabamos formando parte de esto. Y empezamos a hacer amigos y a crear y a construir. Y ya me enganché.
La acampada fue algo que se fue creando a sí misma. Surgió con entidad propia
P. ¿Y tú Rosa? Porque tú ya tenías una historia en movimientos de esta naturaleza. ¿Te sorprendió ver a tanta gente a la que no habías visto en tu vida formar parte de esto?
ROSA. Claro. A mí me sorprendió. De hecho, yo recuerdo que me vine sola la primera noche y no conocía a nadie. Pero también me resultó muy motivador ver a la gente reunirse de forma asamblearia. Yo siempre había pensado que las decisiones se tienen que tomar entre iguales y de forma horizontal, así que yo aquí vi eso. El 15M era un enjambre que se estaba auto-organizando y que iba generando necesidades exteriores y necesidades internas. Y me sorprendió también ver cómo acudían los vecinos y las vecinas. Esto era una explanada, y, en nada, había colchones, mantas, de todo…
P. Y eso que estabais en la zona cero de la Córdoba más conservadora.
ROSA. Exacto. Pero llegaba gente de los distintos barrios para cubrir las necesidades. Ten en cuenta que aquí llegó a haber una media de 20 o 30 personas que comían aquí todos los días. Y esa comida salía de lo que iban aportando los vecinos y las vecinas. Entonces, claro que sorprende. Pero motiva más y te da esperanzas.
P. ¿Qué diferencia había entre tu activismo previo y lo que tú viste aquí?
ROSA. Pues creo que la espontaneidad y la naturalidad. Aquí tú te encontrabas con otra gente en la plaza. Lo que estaba presente era tu cuerpo y la calle. Y son dos factores fundamentales para la movilización y para que a la gente se nos revuelva el estómago y las tripas y surja la ilusión. Y creo que se juntaron esas dos cosas. Lo cierto es que algo diferente a lo que ocurre con organizaciones más consolidadas y más hechas. Los debates que se creaban… Había asambleas que empezaban a las 20:00 y acababan a las 1:00 de la madrugada. Eso puede parecer una locura, pero es que te apetecía escuchar a la gente. Y también había encuentro intergeneracional: había chavales de 14 años con mujeres de 60 o 70 años.
JOSÉ. Eso es muy importante, porque siempre se alude a que el 15M fue un movimiento juvenil. Esa visión es de quién no ha estado ahí.
ROSA. De hecho, los yayoflautas surgen a partir del 15M. Y el nombre que cogen viene porque a nosotros nos llamaban perroflautas. Y ahí siguen, hasta hoy en día. Ese respeto y esa escucha, que hacen falta hoy en día tanto, con la cantidad de ruido que hay, remueve a cualquiera que tenga algo en las tripas.
P. ¿A nivel personal cuál sería la cuestión que más os impulsó a venir?
ROSA. Que la gente está en la calle. Si la gente está en la calle, yo tengo que estar en la calle.
JOSÉ. Sí. Exactamente. Algo está pasando, yo no voy a estar en mi casa.
P. Pero, más allá de eso. ¿Por qué salisteis a la calle vosotros? No creo que fuera por seguir la corriente.
JESÚS. En mi caso, el motivo principal era la reforma de la ley electoral y el fin del bipartidismo. Lo que pasa es que, cuando llegué aquí entré en contacto con un mundo y unos colectivos que me eran ajenos. Y muy pronto aquello dejó de ser lo más importante.
JOSÉ. A nivel emocional, creo que mucha gente respondería a ese “porque la gente está en la calle”. Y no deja de tener un componente político brutal. Porque es, como la llamada del cuerno de El Señor de los Anillos. La gente sentía: “Ahora estamos haciendo política. Ahora es mi momento”. He estado viviendo la política como algo que salía por televisión, como algo infumable, y ahora veo a mis iguales haciendo política. Cada uno tendría en su historia personal algo concreto. Yo no te sabría decir mi caso. Sí que opino que fue un ciclo de protestas que enganchó con los que hubo antes, como los movimientos contra el Plan Bolonia. Gran parte de la gente del 15M sale de ahí, y ellos venían con un bagaje organizativo. Es decir, las cosas surgen, pero no de forma espontánea, sino que había un acervo previo que acabó en el 15M, que por lo que sea tuvo un impacto mayor. Pero ya venía de otros. Por ejemplo, de Juventud Sin Futuro, que fue un movimiento muy activo en Madrid.
Recuerdo que me tiré una semana simplemente escuchando
P. Sí, pero hablamos de movimientos que pasaban prácticamente desapercibidos. Existían, pero bajo el radar: Juventud sin Futuro o Democracia Real Ya explotan el 15M.
JOSÉ. Víctor Hugo decía que nada se puede hacer cuando a una idea le llega su momento. Eso es lo que estaba pasando. Había mucha gente despolitizara por una parte, pero indignada, que es un elemento también muy interesante. Porque la indignación es muy distinta a la frustración o al cabreo, porque la indignación te impulsa a actuar. De hecho, ahí está el libro de Stephane Hessel, ¡Indignaos!, que fue tomado como una especie de lectura intelectual. Y bueno, no cabe duda de que había un ambiente de indignación. Pero eso, por sí mismo, no tira. Lo que posibilitó que eso se convirtiese en algo fueron esas organizaciones preexistentes, que dijeron: “No. Vamos a hacer esto”. Las cosas suelen pasar así en la historia.
P. ¿Cómo lo vivieron vuestros padres y amigos?
JESÚS. Cada situación es diferente. Yo venía de una familia conservadora y, en ese sentido, de primeras lo vieron con desconfianza. De primeras lo acogían con desconocimiento. Yo al final lo que tuve que hacer fue explicárselo a mis padres. Y al final, ellos se sumaron. Fue poquito a poco. Mi madre, por ejemplo, ya había participado del movimiento feminista en asociaciones de mujeres, pero ver a mi madre y a sus amigas en esta plaza, era como “¡ésta es mi madre!”.
ROSA. Es verdad, tu madre vino aquí.
JESÚS. Muchas veces. Ella y muchas de sus amigas.
P. ¿Metiste el 15M en casa?
JESÚS. Sí sí. Totalmente.
ROSA. En mi caso no hubo resistencia ninguna. Yo soy de clase obrera, de familia muy humilde, que ha pasado hambre desde chiquitos, y saben lo que son las clases sociales. Que es algo muy importante eso. Creo que hace diez años teníamos más concepto de la clase social.
P. Yo eso te lo podría rebatir. Creo que teníamos un concepto erróneo de la clase social.
ROSA. Exacto.
JOSÉ. De hecho, el 15M nos puso en la cara que no éramos clase media, sino clase trabajadora.
ROSA. Sí. Nos creíamos que todos pertenecíamos a la clase media, que es lo que el capitalismo te va inculcando con el “cómprate esto y esto otro”… Pero, yo me refería a que, cuando tú tienes tu concepto de clase obrera, no es algo que se va perdiendo. Hoy, cuando dices que eres obrero u obrera, parece un insulto. Y es porque el capitalismo se ha encargado de inculcarnos eso en la cabeza. Y mis padres, que son familia humilde, tenían muy claro a qué clase pertenecían. Y eso, en cierto modo, se ha inculcado con el trabajo. Así que, mis padres sí que lo apoyaron. Aunque me reñían un poquito con que no descuidara la tienda.
JESÚS. Es que tu floristería acabó siendo una plaza chica. Como ella no se podía mover de la tienda, pues quedábamos en su tienda.
JOSÉ. Yo sumé muchos amigos míos, que después formaron parte de las asambleas de barrio. Y tengo amigos que, aunque no se llegaron a politizar tanto, sí que entendieron que la política les interpelaba. Esto tiene mucho que ver, como muchas cosas de la vida, con la pasión que tú sientas por las cosas. Pero sí que recuerdo a gente que se asomaba a las asambleas gente de signo diverso. Yo recuerdo un colega mío concreto, que es el típico conservador que ahora no vota, y que es el típico cínico.
P. Lo cierto es que yo conozco a mucha gente conservadora que se asomó al 15M y que dicen “yo estuve allí” desde una perspectiva destructiva. Porque no es lo mismo ser turista, que ser parte de un movimiento.
JOSÉ. Es que cabe todo. En el 15M cabe una cosa y la contraria. Es un concepto muy complejo de definir. Mira, hace poco encontré un vídeo de Vox que ponía “Seguimos indignados”. De 2019, puede ser. Salía gente diciendo que había participado en las asambleas, que uno no sabe si son gente o son actores, porque esta gente funciona así -como el otro día el directivo de Glovo que afirmaba ser un rider-. Pero, con todo y con eso, me creo que haya gente que vota a Vox y estuvo en las acampadas, porque allí cabía todo el mundo. A lo mejor a algunos les duele mucho que esté Vox, pero es que el 15M significó eso: que se expresara la ciudadanía.
JESÚS. De hecho, eso es lo bonito, que pudieran estar.
La indignación es muy distinta a la frustración o al cabreo, porque la indignación te impulsa a actuar
P. ¿En aquellas acampadas nunca se habló del peligro de la ultraderecha o de la extrema derecha?
ROSA. No, que va. No estaba eso en el mapa. Aunque realmente estaba presente, porque Vox estaba dentro del PP, pero no hubo un movimiento antifascista. Creo que había en aquellos momentos otras necesidades.
P. ¿Qué tuvo más que ver con la disolución de la acampada, la Feria, los exámenes?
ROSA. No, en la Feria se mantuvo la acampada. Durante la Feria fueron las elecciones y estábamos aquí. Es que yo recuerdo perfectamente hace turno y coger la bicicleta y venir por la noche. Y creo que fue el 6 de junio cuando levantamos la acampada. Se estaba levantando ya en todas las ciudades y porque estaba el debate de que todo tiene un proceso. Un mismo hecho no tiene por qué ser eterno. Y el hecho de que la acampada se levantar no es ningún fracaso, ni nada por el estilo. Es solo que se tenía que transformar en otra cosa. Estaba el debate de los barrios, de llegar a más gente y saber cuáles eran las particularidades de cada barrio. Queríamos poder ayudar y construir.
JESÚS. Pero además se levantó la acampada pero se siguieron haciendo asambleas. Estuvimos todo el verano. Yo participé en aquel debate y mi opinión era y es que había que ser operativo. Al final, acampar implicaba mucho tiempo, así que se dijo: no hace falta estar permanentemente porque ya hemos tenido la visibilidad. Así que comenzamos a hacer otras acciones: se habló de irse a los barrios, de parar desahucios, de preparar la marcha de camino a Madrid… Yo recuerdo que en verano hicimos muchas cosas, solo que cada uno dormía en su casa.
JOSÉ. Acampar fue un símbolo que tuvo su sentido y su momento. Pero llegó un punto en que era más un romanticismo sin ninguna funcionalidad y había unas reflexiones que iban por donde dicen mis compañeros: “Estamos en el centro financiero de la ciudad. ¿Qué hacemos aquí? Vámonos con la gente en los barrios”. Uno de los análisis que se pueden hacer era sobre la composición. El 15M era bastante transversal en cuanto a edad, pero no tanto en cuanto a renta. Es decir, la gente de los barrios, la gente humilde, éramos pocos. Yo me incluyo, porque en ese momento estaba parado y porque lo sigo siendo. Pero éramos minoritarios. O sea, allí había mucho estudiante, mucho con carrera, mucho funcionario, mucho jubilado… Pero trabajador… Es que no tienes tiempo. Tienes que ser un apasionado de la vida para venir aquí cuando te has tirado todo el día trabajando.
P. De hecho, ese es uno de los principales flancos que yo le he encontrado siempre al 15M. Veníamos de una época en la que miles de trabajadores habían perdido su trabajo por el pinchazo de la burbuja inmobiliaria, y que eran clase trabajadora que se había tragado el cuento de la clase media aspiracional. Ese grupo, los de “hemos vivido por encima de nuestras posibilidades”, con esa gente el 15M no conectó.
JOSÉ. Pero es muy interesante porque con esa gente se conecta cuando, posteriormente, la comisión de acciones del Bulevar, que después fue 15M - Stop Desahucios, se dedica a una cuestión concreta como es evitar que los echen de sus casas. Con Stop Desahucios es cuando se empieza a incorporar la clase trabajadora. Lo que ejemplifica que la decisión de irse a los barrios fue la correcta. Muchas veces hablamos de “el fallo del 15M”, y para mí se peca de personalización. El 15M no es un sujeto político al que le puedas poner unos objetivos y al que le puedas rendir equis cuentas. Fue un fenómeno social. Y, por lo tanto, tiene sus particularidades y hay que analizarlo en ese contexto. Mucha gente dice: “Es que el 15M no ha conseguido lo que se propuso”.
ROSA. Es que esa no era la finalidad.
P. Bueno, pero nació con unos objetivos, marcados desde el primer minuto y en el primer comunicado.
JOSÉ. Pero eso sirve a nivel pedagógico. Es como si a un niño le remarcas que se esfuerce y lo haga bien. En términos procesales y de maduración de la ciudadanía, éramos nenes, adolescentes. Porque la ciudadanía, los que nutríamos aquello, gente como Jesús y yo, éramos personas despolitizadas. Y teníamos que pasar nuestro proceso. Sin olvidar de que estamos en España, una democracia joven, que hizo una transición de aquella manera y que, de repente, se encuentra con gente que se está incorporando a la participación política. No le pidas a un adolescente que te haga el TFM. Nosotros no podíamos conquistar ciertos objetivos. Te digo más, ¿cómo los hubiéramos conquistado?
P. Con las únicas herramientas que había en el sistema o rompiendo el sistema. O movilizabais el voto hacia un partido que en ese momento no veíais, o a la manera de los movimientos antisistema.
JOSÉ. Sí, pero es que después se monta y hay sectores que no quieren que se monte. Y si hay que hacer una acción más directa, hay sectores que no quieren. Es que el 15M no pude hacer nada, porque está formado por espacios complementarios, pero contradictorios.
JESÚS. Es que, al final, era un fenómeno social para hablar de política, para hablar de los problemas que habían, para conocer gente. Y después cada uno se organizó por su lado. No había banderas, no había sindicatos, no había… Una ideología común sí que había, pero del resto no había. Luego, cada uno tomó sus propias decisiones. Yo lo primero que hice fue cambiarme de sindicato. Me fui a un sindicato que, como mucho, sabía que existía. Aquello fue lo que hice yo, pero el de al lado pudo haber hecho algo completamente diferente. Incluso a la hora de votar, supongo que los votos de cada uno de nosotros pueden ser diferentes. Pero lo bonito de eso fue que se logró trasladar lo que se veía en la televisión a la plaza, a la gente. El hablar de todo. Y sobre todo, la solidaridad que se mostró en aquel momento. Por el momento que estamos viviendo, creo que va a volver a tocar. Creo que es cíclico y que ahora va a volver a pasar. Porque, cuando hay una crisis, hasta los dos o tres años no es cuando se moviliza la gente o se inicia un revolución. Ahora mismo estamos empezando. A ver dónde deriva esto. Potencial hay. Lo que pasa es que somos siempre muy negativos, yo el primero. Ese: “Telita con España y los españoles”.
P. Yo soy mucho más pesimista que tú. Y además soy misántropo, mis problemas son con el ser humano, no lo geolocalizo en España.
JOSÉ. Pero no es solo verlo desde el lado positivo. Esto es como la física cuántica. La forma en que lo miras, cambia lo que estás mirando. Ahora podemos vivir una movilización que mucha gente presupone que puede ser de derechas. Y no les falta razón en algunos de los análisis que les llevan a decir eso, pero es que precisamente cómo actuemos los que tenemos una sensibilidad pro derechos humanos, proredistribución de la riqueza, cómo miremos lo que viene a continuación es lo que va a determinar si la próxima revolución va a ser de derechas. Si nos quedamos en el cinismo, si nos quedamos en esa misantropía o en la apatía, eso son millones de personas. Cada una de las que lea esta entrevista, si le hace un click y decide cambiar de actitud, y pasar de la apatía absoluta. Yo un consejo que doy a la gente que lea esto es que hay que seguir la política pero apagar la tele. Porque seguir la política no es ver Al Rojo Vivo ni La Sexta Noche, ni los medios masivos. Eso es un aprendizaje que tuvimos en el 15M. Allí se buscaba cambiar la forma en la que las personas miraban la política, el estado, los medios de comunicación y la sociedad en general. Y creo que hay mucha gente que tiene esa visión crítica de la sociedad, pero por apatía, porque nos han inundado con ciertos mensajes, su respuesta es “paso de los políticos”.
ROSA. Pero es que eso es muy complicado. Es que los medios de comunicación única y exclusivamente plantean la política de esa manera.
Si no se genera movimiento en la calle, te lo come la derecha. Y eso es lo que está ocurriendo
P. La ponzoña esa es difícil de quitar. Te lo digo yo, que de esto sé un poco.
JOSÉ. Hay que no votarles y eso implica apagar la tele.
JESÚS. Pero el 15M nos enseñó que nosotros podíamos hacer política. O sea, lo contrario de la apatía es poder actuar.
P. ¿Pero hacer política es hacer activismo?
ROSA. Esa es la cuestión. Cuando se habla de los fallos y fracasos del 15M, cuántos artículos se habrán escrito…
P. Hoy mismo Errejón ha dicho que el 15M fracasó.
ROSA. Y hoy mismo cuántas veces vamos a oír esa frase en el décimo aniversario. Y para mí, y creo que para muchísimas personas que participaron activamente en el 15M, el 15M no fue ningún fracaso. El 15M no era un sujeto político como tal. Pero, si creyéramos en la fuerza que tenemos a nivel individual y la trasladáramos a nivel colectivo, si la clase obrera entendiera la capacidad que tiene de construir y de lograr un cambio real… Porque un cambio real no se hace ni con un 15M ni con una revolución espontánea que surja hoy. Se hace con el trabajo de años y con el paso del tiempo. En el 15M se decía mucho eso de que vamos despacio porque vamos lejos. Y todavía tenemos esa resaca del 15M y de todos los que muchos años atrás han estado luchando para que tengamos hoy los pocos beneficios que van quedando a nivel laboral. Lo que quiero decir es que no me gustan los análisis de “falló el 15M”. No, el 15M fue un movimiento espontáneo que nació de una necesidad y que permitió a muchos ver que juntos podíamos cambiar las cosas. Y que esto no se hace en un día.
JOSÉ. Hay otra cuestión, que es herencia de las películas, que es que al final el bueno gana. ¿Y qué pasa si no gano?
P. Este país es un vivo ejemplo de que el bueno puede perder una guerra y que el malo gobierne durante 40 años sin que pase nada.
JOSÉ. Algunos lo sabemos. Pero mucha gente del 15M estábamos imbuidos de un ambiente tan espectacular, tan bonito, y eso nos hizo pensar que se podía. Ese “Sí se puede” no nos lo tenía que decir, yo lo vivía. Yo llegué a pensarlo. Yo me lo creía. Hasta que empiezas a tocar con mano, cuando llegas a los barrios y te das cuenta de que igual no se puede. Pero yo en ese momento me lo creía.
ROSA. Pues yo sigo creyendo que sí se puede.
JOSÉ. Yo también lo creo, pero en términos más realistas. Quiero decir que el optimismo que vivíamos, esa euforia, nos hacía tener unas expectativas que, con el tiempo, te dabas cuenta de que no es tan fácil, no es tan rápido.
JESÚS. Es que no es una cosa de un año.
ROSA. Es que hay que ir caminando.
JOSÉ. Claro, pero lo que me refiero es a acabar con el concepto narrativo de que los buenos ganan. Y The End. Ahí acaba la película. No. Uno, ni los buenos tienen por qué ganar, y a lo mejor hay que celebrar si consigues un 1 o un 2%; y 2, después del último plano de la película, la vida sigue. Después del 15M, la vida sigue y hay que seguir co la política. Y dejemos la nostalgia y el reproche, y no le pidamos a otro que haga cosas. Toda crítica es legítima, pero hay que mirarse a uno mismo. Porque es muy probable que de lunes a domingo haya bastantes cositas que puedas dejar de hacer y otras que puedes empezar a hacer.
P. ¿Creéis que el 15M se pudo traducir en abstención y desmovilización? Lo digo porque aquel año el PP arrasó en las elecciones y subió la abstención y los votos nulos y en blanco.
ROSA. Yo no creo que el 15M influyera en que se abstuviera gente en las elecciones.
P. ¿Aquí se pedía el voto? ¿Se pedía específicamente ir a votar?
JOSÉ. Aquí se hizo una campaña de lo que significaba cada voto y de lo que significaba el voto en blanco y la abstención.
El precio que tuvimos que pagar por volvernos ciudadanos más críticos fue que ganase el PP por mayoría absoluta
P. Vale, pero el hecho es que la abstención, el voto blanco y el voto nulo subieron bastante. Y creo recordar que fue especialmente sangrante entre los jóvenes.
JOSÉ. Yo no tengo la misma opinión que Rosa, yo sí creo que el 15 sí influyó en eso que planteas.
ROSA. Yo no tengo esa sensación.
P. Os cambio la pregunta. Más simple: ¿Vosotros votasteis en las generales de 2011?
(José y Jesús sí, Rosa no)
P. ¿Y sentisteis que aquí se estaba movilizando al voto o que el hecho de ir contra el sistema y contra la ley electoral estaba desincentivando el voto?
JESÚS. Yo no creo que fuera un proceso de desincentivación. Yo creo que el 15M lo que buscaba es que fuéramos votantes críticos. ¿Qué pasa? Que es mucho más fácil votar cuando no conoces el programa que cuando sabes lo que hay. Cuando eres crítico, todo es un poco más complejo. Yo creo que en ningún momento se desincentivó, pero, a nivel personal, es posible que una persona fuera a votar y pensara: es que no me representa ninguna. Porque aquel fue uno de los lemas del 15M. Y a lo mejor no dio tiempo a que apareciese ninguna opción política que nos representase. Y, al final, el precio que tuvimos que pagar por volvernos ciudadanos más críticos fue que ganase el PP por mayoría absoluta.
P. Vale, pregunto: ¿Por qué no era opción política válida IU? ¿Por qué representaba lo viejo? ¿O UPyD para el votante de centro, por ejemplo?
ROSA. A ver cómo lo explico… Yo sin entrar mucho en las cuestiones políticas y partidistas, una de las proclamas era “no nos representan. No nos sentimos identificados”. Pero yo, más allá de los partidos políticos, creo que hablábamos del sistema. El sistema tal y como está. Entonces, una cosa es la construcción en la calle, que es la que se va creando poco a poco con la fuerza de las personas, con la fuerza de una organización, y otra es la representación en las instituciones. Creo que pudo influir que la gente quería otra cosa.
JOSÉ. El tema de IU merecería una análisis per se, de mirar los errores que pudo cometer IU en los años previos. ¿Por qué no capitalizó el 15M? Como tú sugieres, mucha gente ponía las proclamas del 15M y el programa de IU. Eran calcados.
P. Te hago un inciso, yo no lo sugiero, yo lo digo: creo que si IU, en vez de tener a Cayo Lara, hubiera tenido a Alberto Garzón de cabeza de cartel, hubiera triunfado.
JOSÉ. De hecho, Alberto Garzón salió del 15M, de la comisión de economía.
P. Vale, lo que yo me pregunto es por qué un jornalero, en este caso Cayo Lara, estaba peor visto que un estudiante universitario como Alberto Garzón.
JOSÉ. Este país es muy crudo con la izquierda institucional cuando tiene una posibilidad. Vaya el respeto, por mi parte, a la gente que se juega el tipo, que son políticos de izquierdas y están en la política institucional. No me quiero ver en su lugar, porque lo fácil es ser de un colectivo pequeño y plantear que lo que haces tú es lo verdadero y lo puro. Pero, en el caso de IU, cometieron errores. Yo tenía una crítica, cuando me politicé, pensé: Yo no he visto una asamblea en mi barrio en mi puta vida. Yo no he visto un comunista en mi barrio en mi vida. Y he vivido en el Parque Azahara, en Machaquito y en Miralbaida. Yo no sé lo que es una sede de IU. No sé nada de eso. Si no estás con la gente, y encima mediáticamente no apareces, es muy difícil pelear… Pero es que IU ni estaba en la calle ni estaba en los medios. ¿Cómo llegas a la gente? Todo forma parte de procesos muy complejos. Si en 2008 fue la crisis y en 2011 fue la calle, todavía tuvieron que pasar años para que saltara a las urnas. Las proclamas del 15M tenían un 85% de apoyo. Ahora hay elecciones y saca el PP mayoría absoluta. ¿Eso cómo se come? Es muy complejo. Y lo complejo requiere calma, requiere paciencia.
ROSA. Y requiere análisis. Mira ahora, tenemos una pandemia, y tenemos los resultados de las elecciones en Madrid, que es una de las capitales donde más muertos se han producido y cómo se ha tratado en las residencias a los abuelos.
JOSÉ. Creo que los medios de comunicación, y especialmente la televisión, son muy responsables de la actual situación política.
ROSA. Pero también está el problema de las redes. O sea, actualmente se genera muchísimo ruido en redes. Hay debates que se basan exclusivamente en el titular. La gente no profundiza. Y eso es algo que sí tuvo el 15M. Todas esas horas de asamblea, tú escuchabas. Entonces, creo que la escucha y la mirada es algo que hemos ido perdiendo desde el 15M. Y las redes nos han llevado a una no presencialidad y a un no debate.
Ahora mismo estamos en los términos opuestos al 15M
P. El 15M, de hecho, fue una de las primeras convocatorias que surgieron desde las redes y llegó a las calles. ¿Es posible que desde entonces se haya producido el movimiento a la inversa y el análisis haya pasado de la calle a las redes?
ROSA. Sí, pero bueno, no por el 15M. El debate ahora mismo está en las redes sociales. Yo tengo redes por la huerta y las que llevo de diferentes organizaciones, pero ya no hago ningún comentario ni opino. Solamente leo los comentarios de Cordópolis.
P. Hostia. Eso es droga dura.
ROSA. Sobre todo para intentar entender un poco a la gente. Pero yo no debato en las redes sociales. Yo tengo poquito tiempo en mi vida y el poco que tengo lo uso para construir algo.
JESÚS. Yo también las uso menos por eso. Es que no se puede debatir. Lo bueno que tenía el 15M era que se escuchaba, se aprendía y se debatía con calma. Justo lo contrario de las redes sociales. Además, ahora cada tuit quiere una respuesta inmediata. El 15M nos enseñó que eso no era así. Que íbamos a debatir mucho y no íbamos a encontrar la solución, y que muchas de esas asambleas interminables no iban a llegar a ningún lado en el plano de lo concreto. Yo, en el uso de las redes sociales soy ahora mucho más apático. Creo que las redes sociales predisponen o avalan ser cada vez menos crítico, porque para debatir se necesita la presencialidad.
JOSÉ. Y la tranquilidad. Sin querer ponerme pedante voy a citar a dos filósofos: Voltaire definía la razón como aquello en lo que estamos de acuerdo cuando estamos tranquilos. Y Sócrates, cuando lo mataron, cuenta Platón que dijo: pasaréis a la historia como los asesinos de un anciano al que no se le dio tiempo para explicarse. La tradición de la filosofía habla de que la democracia es consustancial con el tiempo. Hay un análisis de Carlos Fernández Liria que el capitalismo impide la democracia porque es un centrifugadora, mientras que el estado intenta crear un espacio donde no pase el tiempo y lo que reine sea la ley, el estado de derecho. Y que ahí se pueda, mediante el parlamento, discutir de los temas que nos ocupan como sociedad. Y el rollo es que ahora vamos a unas velocidades de vértigo y que las redes sociales significan meterle el turbo a todo. Y es difícil que la democracia se de en esas condiciones. Ahora mismo estamos en los términos opuestos al 15M. No nos escuchamos, queremos las cosas rápidas, que nos confirmen lo que pensamos… Pero todas las generaciones, las chicas y las más maduras.
P. Ahora que hablas del tiempo, precisamente una de las cosas que ocurrieron entonces fue que nos robaron una parte muy importante del tiempo que es el futuro. Aquello que se nos prometió que pasaría -estudiar, trabajar, colocarse-, se disipó en 2008. Aunque no te guste que se defina al 15M como un movimiento de jóvenes, gran parte de su motor era la situación de los entonces veinteañeros o treintañeros. ¿Cómo veis el panorama de los jóvenes, diez años después?
JOSÉ. Antes decíamos que éramos la primera generación que iba a cobrar menos que sus padres. Ya somos la tercera. (Risas)
ROSA. A mí me resulta complicado hacer juicios globales. Yo soy más de lo particular. Quizá sea porque estoy todo el día liada con el campo, que es todo tan manual, no soy capaz de emitir un juicio sobre cómo está la juventud, porque seguramente me equivocaría.
JOSÉ. Eso también es muy sano. Cuando no sabes de algo, no comentarlo.
P. Eso sí que es revolucionario hoy en día.
(Risas)
ROSA. La juventud es también un resultado de quienes no somos tan jóvenes. De lo que hemos ido dando los que les precedemos. Cuando no hay un movimiento en la calle, y los jóvenes no van encontrando espacio, y en una época en las que las comunicaciones son en red, es muy complicado. Y los mayores tenemos que analizar un poco qué futuro estamos dejando. Y luego tengo que decir que, por ejemplo, los movimientos de la revolución por el clima es un movimiento juvenil.
JESÚS. Yo trabajo con adolescentes. Y creo que lo tienen aún peor. No es ya por la pandemia, es que incluso la forma de aprender y de relacionarse que tienen. Porque nosotros hemos crecido en la calle y jugando en el parque, pero ellos están creciendo con un móvil. Es algo diferente. Y no es su culpa, pero ahora mismo los adolescentes tienen por ídolos a youtubers, que son gente que gana mucho más que cualquier otro referente. Yo me dedico a dar clase. Pues les dices que tienen que estudiar y te dicen: ¿Para qué? No obstante, como te he dicho, igual que para nosotros el 15M, ellos van a tener un revulsivo en breve.
P. ¿Pero crees que va a ser parecido al 15M o que esto no va a tener lugar en la calle, sino en otros espacios, virtuales o de otra manera?
JESÚS. Yo no me encuentro capacitado para hacer ningún tipo de presagio. Pero, es verdad que nos estamos organizando todos de manera virtual, tanto relacionalmente como laboralmente, y seguimos echando de menos la presencialidad. Y creo que a los jóvenes también les pasa. Así que creo que llegará un momento en el que se diga, eh: “Vamos a volver a relacionarnos presencialmente”. Y a partir de ahí se verá si es revulsivo suficiente o no. Es verdad lo que ha dicho Rosa, justo antes de la pandemia se estaban organizando todos los viernes huelgas y actos sobre el cambio climático. Y hablamos mucho de juventud, pero el problema lo tenemos también nosotros, los de nuestra generación. Cuando se convoca una huelga, los niños hacen huelga para faltar a clase. Y ahí tiene que estar el profesor o profesora para decirle qué supone una huelga y qué derecho tiene. Unos se molestan, pero a lo mejor otros no.
ROSA. Yo añadiría ahí un señalamiento a nivel institucional. Porque Educación no ha preparado ninguna clase de ética en red.
JESÚS. Cada vez hay más movimientos en ese sentido.
ROSA. ¿Pero tal y como está hoy la comunicación en red? Debería ser obligatorio. Algo, al menos, para tener una actitud crítica ante la red. Saber qué es verdad y qué es mentira. No se les están aportando esas herramientas.
JESÚS. Hay programas en todos los institutos de uso crítico de las redes sociales y las TIC, pero siempre vamos por detrás. Primero surge la necesidad y luego se intentan poner soluciones. Y las leyes educativas muy por detrás. Primero va el problema, después el intento de actuación de los educadores y finalmente la ley educativa. Y sí que se está incorporando, aunque mucho más lento de lo que demanda la sociedad. Ahora, ¿el futuro? Creo que lo tienen muy complicado, pero que pueden hacerlo incluso mejor de lo que lo hicimos nosotros.
P. Me parece un buen resumen. Vamos a encaminarnos hacia el final con una pregunta de examen. ¿Quién creéis que ha sido el político que mejor ha capitalizado los anhelos y el espíritu del 15M?
JOSÉ. Si me pongo estrictamente analítico, Podemos hizo de catalizador, pero quiénes mejor han capitalizado el 15M ha sido Pedro Sánchez e Iván Redondo. Es que los movimientos históricos son así de complejos. Es que a lo mejor la subida del Salario Mínimo Interprofesional es una consecuencia del 15M. Es que que los ERTE sean una herramienta que esté protegiendo a los trabajadores es una consecuencia del 15M. Que Podemos esté en el Gobierno es una consecuencia del 15M. Y te diría más, incluso cómo está actuando el FMI, metemos a Joe Biden, y cómo ha actuado la UE en comparación con como lo hizo en aquel momento… Todo eso son consecuencias del 15M. Hablar de un político u otro probablemente tenga más que ver con las filias y las fobias de cada uno; yo diré -y no me importa mojarme- que Pablo Iglesias ha sido una figura que, con sus luces y sus sombras y como un delantero guarro de los que se mete en el área pegando codazos, ha intentado llevar el 15M lo más lejos que se podía llegar, dentro de su forma de entender la política, que es la institucional. Pablo Iglesias ha hecho su trabajo, pero quien lo ha capitalizado ha sido Pedro Sánchez. Podemos ha canalizado el 15M y el PSOE, a través de las luchas internas, de la ortodoxia, la frescura y la camisa blanca de Pedro Sánchez, ha ganado las elecciones.
Hoy, cuando dices que eres obrero u obrera, parece un insulto
P. ¿Estáis de acuerdo?
ROSA. No del todo. A mí me parece demasiado complejo como para resumirlo en un nombre. Pero, si tengo que decir un nombre que haya capitalizado la energía del 15M, yo creo que Pablo Iglesias. Y con esto no digo que esté bien. Repito, uno de los mantras del 15M era “No nos representan”. Ese partido fue surgiendo por distintos motivos y se pasó de ese “No nos representan” y de un proceso de construcción muy complejo al camino más fácil, que es el institucional. Entonces, yo creo que para que las instituciones cumplan todo aquello que prometen, en base a unos programas que ellos saben perfectamente que no pueden cumplir, estos partidos institucionales no entienden que necesitan que haya un revulsivo en la calle para que la derecha no te lo coma. ¿Qué es lo que ocurre ahora? Ahora mismo tenemos un gobierno progresista, con todo lo que has dicho que yo lo respeto, pero, por ejemplo: ¿A cuántas familias les ha llegado la renta básica? ¿Ante eso qué ocurre? Que la derecha te va comiendo, que es lo que ha ocurrido en Madrid. Es que eso ha pasado en Córdoba, donde ha gobernado la izquierda. Ese “quietecitos que están gobernando los nuestros”, pero ¡oye, si ahora es cuando tenemos que irnos a la calle a luchar! Es que, si no se genera movimiento en la calle, te lo come la derecha. Y eso es lo que está ocurriendo.
JESÚS. Yo, aunque creo que la respuesta más fácil a lo que preguntas es Pablo Iglesias, y estoy de acuerdo con sus análisis, yo me quedo con Manuela Carmena. A nivel estatal es muy difícil, pero a nivel local y si te quedas en un Ayuntamiento, creo que capitalizó mucho mejor el sentimiento, la forma de actuar y la forma de pensar del 15M. Para mí el mejor ejemplo, el primero, incluso, de que las cosas se podían cambiar fue Manuela Carmena.
P. Qué curioso que no me habéis dicho a Ada Colau, que la considero yo la figura política más puramente post-15M.
JESÚS. Yo estaba entre Carmena y Ada Colau. Pero es que yo pienso que una retirada a tiempo es una victoria.
P. Bueno, pero Carmena no se retiró. Perdió la alcaldía y se fue. Mientras Colau sí que ganó y continúa como alcaldesa.
JOSÉ. Es una figura discutible Carmena.
P. Desgraciadamente, me tengo que ir. Y me quiero ir con un mensaje positivo. ¿Qué creéis que fue lo realmente revolucionario del 15M?
ROSA. Para mí lo más revolucionario es escuchar y la solidaridad. Y la sensación de que juntos tenemos fuerza para cambiar las cosas. Y quiero añadir asamblearismo y dignidad. Cuando nos tratamos por iguales, recuperas esa fuerza.
JESÚS. Creo que lo más revolucionario del 15M fue el apoyo mutuo, el conocer a todo tipo de personas y, para mí, la generosidad. Y yo puedo poner como ejemplo a Rosa. A personas como yo que no veníamos de ningún colectivo, se nos recibió como si nada. Y pudimos estar junto a personas que llevaban toda la vida organizados y ninguno sacó su bandera ni decía a qué pertenecía.
JOSÉ. Yo, hilando con la lectura que podamos hacer del estado de ánimo del sector concienciado de la población, que está apático, lo revolucionario del 15M era que estábamos motivados, esperanzados y éramos optimistas. Creíamos que sí se puede. Lo decíamos porque teníamos esa sensación. Ese era el motor y yo, que no soy para nada ingenuo, creo que, al final, la actitud, la energía y la motivación son elementos que no puedes dejarte en casa cuando vas a hacer política. Porque, sino, no crees que fuera a ser posible. Te quedarás siempre a la mitad y te quedarás en casa. Así que creo que lo que hay que hacer ahora es cambiar ese cinismo, esa apatía, ese nihilismo mal entendido. Y otra cosa que creo que tuvo el 15M fue que logró que organizaciones y colectivos de base se juntaran con gente normal. Eso fue un gran hito del 15M que no hemos sabido repetir. Porque la gente que venía de esas organizaciones aprendió a hablar con gente que no está hiperpolitizada, que no era súper de izquierdas, y que no maneja términos como Marx, Engels o Bakunin. Gente que decía: “Háblame de cómo soluciono yo este problema”.
ROSA. Pero eso tampoco es tan así. Tú vas a un sindicato y no te reciben con ningún panfleto. Te reciben y te dan una solución sin más. Las organizaciones llevaban mucho tiempo mezclándose con gente de la calle.
JOSÉ. A nivel masivo no.
ROSA. ¿Cómo que no? Córdoba históricamente siempre ha tenido una historia fuerte de asociaciones en los barrios.
JOSÉ. Pero en la parte más festiva. ¿Por qué estaban los sindicatos mal vistos, por qué estaba los partidos mal vistos? Eso tiene una explicación, que eran circuitos endógenos. Y una de las cosas en las que tenemos que seguir trabajando es en conseguir ese punto de fricción entre lo masivo del 15M -que cualquiera, aunque no sea anticapitalista, pueda participar-, y el tío formado, organizado y con cultura militante. Es que, sin eso, no vamos a ningún lado.
En el 15M se escuchaba, se aprendía y se debatía con calma. Justo lo contrario de las redes sociales
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