Miguel Urbán: “Muchas veces hay que tragarse sapos. El problema es decir que esos sapos están ricos”

Miguel Urbán (Madrid, 1980) es eurodiputado y miembro fundador de Podemos. Este viernes, visitó Córdoba para presentar su último libro, La emergencia de Vox. Apuntes para combatir a la extrema derecha española.

Fundador también de Izquierda Anticapitalista, ha mostrado de manera contundente su oposición a que Unidas Podemos formase parte del primer gobierno de coalición en España desde la II República. Urbán (“no confundir con Orban”, bromea) acude a la redacción de CORDÓPOLIS para una entrevista previa a la presentación de su último libro.

Durante tres cuartos de hora, la entrevista va y viene sobre Europa, el ascenso de los populistas, la postura de la izquierda anticapitalista ante el Gobierno de coalición y la emergencia climática, en un día en el que llueve levemente pero resuenan fuerte los efectos de un temporal que ha dejado 12 muertos en España y cuatro desaparecidos. La emergencia climática.

PREGUNTA. No sé en qué posición te coloca ahora mismo dentro de Podemos tu postura en contra de un gobierno de coalición.

RESPUESTA. Bueno, yo no creo que solo sea dentro de Podemos. Yo me sitúo entre los que cree que tiene que haber una izquierda que no entre en el Gobierno.

P. ¿Estarías a favor de votar a Pedro Sánchez como presidente con tal de que no hubiera un Gobierno alternativo de derechas o simplemente apuestas por no gobernar nunca jamás con el PSOE?

R. No, no. Yo apuesto, y esa era la hipótesis con la que nace Podemos, de no subordinarnos al partido socialista. Entonces, yo no tengo problemas en gobernar con el PSOE, sino que tengo problemas para gobernar en minoría con el partido socialista. Y a tener que cumplir el programa del partido socialista y no el nuestro. Creo que se rompe la hipótesis por la que nació Podemos y se crea otra hipótesis, pero no es con la que nosotros nacimos. Y tampoco tengo ningún problema en gobernar. Incluso comprendo que muchas veces hay que tragarse sapos. El problema es decir que esos sapos están ricos. Nos estamos acostumbrando a vender los sapos como si fueran buena comida y no lo es. Y creo que eso es un problema.

Sabemos que si algo tiene el señor Pedro Sánchez es que puede decir a y luego b sin despeinarse

P. Corrígeme si me equivoco. Hoy [la entrevista se produce el viernes] vemos cómo el Gobierno no va a recibir a Juan Guaidó cuando hace meses lo reconoció oficialmente como presidente legítimo de Venezuela. No sé si está cambiando más Podemos al PSOE o el PSOE a Podemos.

R. Bueno, yo creo que no es real. Sí que le recibe el Gobierno. Le recibe la ministra de Asuntos Exteriores, que es quien tiene que recibir al jefe de la oposición venezolana. Aunque ahora mismo Guaidó no es ni jefe de la oposición venezolana. Con lo cual era absurdo que le recibiera el Gobierno. De hecho, tampoco a ningún primer ministro le recibe el Gobierno. Pero es que el señor Guaidó no es nada. Lo que cambia la posición de Pedro Sánchez sobre Venezuela no es Podemos, es la realidad.

P. ¿No está cambiando tampoco Pedro Sánchez su posición sobre Cataluña? Hace tres meses estaba planteando iba a aumentar la pena por el delito de sedición y ahora resulta que lo va a reformar. Hasta se plantea recibir oficialmente al presidente de la Generalitat, Quim Torra, que está formalmente inhabilitado por el Tribunal Supremo.

R. Claro, hace tres meses estaba haciendo campaña y ahora presidente del Gobierno. La realidad.

P. Pero la realidad también de los votos que tiene.

R. Pedro Sánchez hace tres meses cuando estaba haciendo esas declaraciones es porque estaba en campaña electoral. Y sabemos que si algo tiene el señor Pedro Sánchez es que puede decir a y luego b sin despeinarse. Ahora está gobernando y el presidente del Gobierno se tiene que reunir con el de la Generalitat. No creo que sea nada extraño. Este es un Gobierno que para aprobar leyes y presupuestos que depende de un equilibrio parlamentario. También tiene que jugar con eso y eso se llama realidad.

P. De esos sapos que tan bien saben, ¿cuál es especialmente desagradable? ¿Cuál es el sapo más grande que se está tragando Podemos?

R. Nadia Calviño. Eso no es un sapo. Eso es el rey de los sapos. Nadia Calviño es la mujer de negro del Gobierno de Pedro Sánchez. La señora o de Botín o de la troika, según como lo quieran ver. Al final es la que asegura, como decía Pedro Sánchez en Davos intentando tranquilizar un poco a los inversores. Cambian las caras. No cambia la política económica. Quien es el baluarte para que no cambie la política económica de este Gobierno es Nadia Calviño. Es la misma que acaba de decir hoy, si no me equivoco, que eso de regular los precios del alquiler aunque se haya firmado a lo mejor hay que revisarlo.

Nadia Calviño es la mujer de negro del Gobierno de Pedro Sánchez

P. Un poco radical eso de cambiar los precios del alquiler. Toda revolución y todo apocalipsis tiene un límite.

R. Sería demasiado europeo. Lo está haciendo Berlín, París, las principales ciudades europeas. Es algo que están haciendo, están interviniendo el mercado del alquiler como algo normal. El problema es cuando los fondos buitre mandan más que lo acordado en el pacto de gobierno. No lo digo ahora, lo digo cuando se acordó con el PSOE regular los precios del alquiler a cambio de los votos de la moción de censura. No lo cumplieron y justamente por Nadia Calviño. Ahí tienes al principal sapo. O a la representante de los sapos. Como lo queramos ver.

El 15M se hizo contra el PSOE en el Gobierno

P. Me gustaría saber tu opinión sobre la posición de Anticapitalistas tras la formación del Gobierno de coalición, la convocatoria de un Vistalegre III inmediato y también la postura de Teresa Rodríguez, que se plantea la continuidad tras ser cuestionada dentro de Adelante Andalucía por divergencias con IU, que sí que tiene muy claro lo de entrar a gobernar con el PSOE.

R. IU está acostumbrada a entrar a gobernar en minoría con el PSOE. En Andalucía lo ha demostrado.

P. Sí, aquí lo hizo con Griñán y Susana Díaz.

R. El problema es que Adelante Andalucía se construye con una premisa clara también, que es justamente no subordinarse al social liberalismo. Yo no creo que es una cuestión contra el partido socialista. Esto no va contra el PSOE u otros militantes socialistas. Va contra las políticas neoliberales que aplica el PSOE y lo que es el socioliberalismo. Lo que conocimos como la tercera vía de Blair, que al final inundó los corazones de la mayoría de los partidos socialistas europeos y, sobre todo, sus políticas. Ahí podíamos ver diferencias sustanciales en cuestión de derechos civiles con la derecha que al final aplicaban la misma política. Quiero recordar algo que se nos olvida. Estamos mentando mucho el 15M. El 15M se hizo contra el PSOE en el Gobierno y contra los recortes que estaba haciendo el Ejecutivo de Zapatero. El 15M lo que viene a plantear es que el PSOE como el PP tienen un acuerdo central de la política de austeridad y de las políticas neoliberales. Este es un elemento central que no podemos perder de vista. Y sobre ese hipótesis se construye el 15M y es donde se cimienta la propuesta política de Podemos.

Este siempre ha sido el teatro parlamentario del bipartidismo: hacernos entender que podías elegir entre dos opciones profundamente enfrentadas

P. Pero es curiosa la evolución histórica. En 2011 el PSOE y el PP estaban más cerca. Pactaron la reforma de la Constitución para priorizar el pago de la deuda pública sobre otros asuntos. La impresión que resulta del estado de la política actual en España es que hay dos bloques brutalmente enfrentados: la izquierda y la derecha. Vemos a un Pablo Casado al que en esta legislatura no me imagino firmando muchos pactos de estado o acuerdos con Pedro Sánchez.

R. Ese siempre ha sido el teatro parlamentario del bipartidismo: hacernos entender que podías elegir entre dos opciones profundamente enfrentadas. Pero justamente lo que desnudó el 15M es que esas dos supuestas propuestas políticas tan enfrentadas al final tenían el mismo acuerdo sobre lo importante: lo económico, la austeridad, las políticas de ajuste. Ahí vimos la reforma del artículo 155 de la Constitución. Hoy parece una locura, que el PP y el PSOE no se pueden ni ver. Pero hace dos meses votaron el decretazo digital juntos. Hace menos de dos meses. No hace tanto que han votado cosas juntos cuando entienden que es algo importante para ponerse de acuerdo. De hecho, en el PSOE en Europa y en el Partido Popular en Europa se ponen de acuerdo mucho más que con nosotros para las cuestiones importantes, que son acuerdos comerciales lesivos para la mayoría popular, recortes, políticas de austeridad. El teatro está muy bien, pero el problema es cuando ese teatro se lleva al Parlamento. Nos hacen creer en una película donde están profundamente enfrentados. Yo creo que siguen teniendo un acuerdo fundamental Y ese acuerdo fundamental es el que beneficia a las élites y beneficia al Ibex 35. Otra cosa es que el partido socialista comprende que tiene que sobrevivir y cambia o hace ciertos cambios por la presión de un nuevo actor político, en este caso Podemos. Pero el PSOE siempre que puede vuelve a su casa común.

Si un partido representa al régimen del 78 en España ese es el PSOE

P. ¿Y cuál es su casa común?

R. Si un partido representa al régimen del 78 en España ese es el PSOE. Y es el que mejor ha velado y representado los intereses de las élites en nuestro país. Eso es así.

P. ¿Este Gobierno de coalición va a apuntalar a ese régimen del 78, le va a dar legitimidad?

R. Veremos. No tengo una bola de cristal. Pablo no ha engañado a nadie. Ninguna de las medidas del acuerdo de gobierno de coalición pone en cuestión ese régimen del 78 que el 15M sí ponía. Ni siquiera el techo de déficit o las reglas económicas que se dictan desde Bruselas. De hecho, Nadia Calviño esta semana ha estado en Bruselas hablando de los presupuestos con la Comisión Europea antes de que se discutan en el Parlamento, diciéndoles que no se preocupen, que se va a cumplir el techo de déficit. Luego se ha ido con el presidente del Gobierno a Davos, al foro económico mundial en un paraíso fiscal que también es pista de esquí para multimillonarios para explicarles que no se preocupen, que no va a haber ningún cambio en la política económica. Todo eso parece llevar a una línea que no va a modificar sustancialmente los pilares de lo que puede ser el régimen del 78. Otra cosa es que de repente antes de ayer se acordó la subida del salario mínimo. ¿Eso es bueno o malo? Es bueno. Y hay que decirlo. ¿Eso cuestiona los pilares del 78? No. Es bueno para la gente que cobra el salario mínimo que va a cobrar mejor. Hace unas semanas se subieron las pensiones. ¿Es lo que pedía el movimiento por las pensiones públicas? No. Es mejor que lo que había, sí. El tema es en dónde ponemos la línea de nuestras expectativas.

La subida del salario mínimo. ¿Eso es bueno o malo? Es bueno. Y hay que decirlo. ¿Eso cuestiona los pilares del 78? No

P. Recuerdo muy bien el movimiento 15M y hablar, entonces, con grandes referencias de la izquierda. Entre ellos con Julio Anguita. En una entrevista nos decía algo así como que lo más revolucionario que podía hacer el Gobierno era cumplir la Constitución. Ese ha sido el discurso de Alberto Garzón y hasta del propio Pablo Iglesias, que salió en el último debate entre candidatos con la Constitución en la mano.

R. Las dos últimas campañas, sí.

P. A lo mejor no hace falta reformar el régimen del 78 sino cumplir lo que allí se acordó, más allá de la monarquía parlamentaria.

R. El problema del régimen del 78 no es solo la monarquía parlamentaria. Todo quedó atado y bien atado. El problema es que ni siquiera se cumple el pacto social que se acordó por el régimen del 78 en la Constitución. Cuando nosotros, algunos, seguimos hablando de un proceso constituyente, la necesidad de una ruptura con el régimen del 78 son muchas cosas. Por ejemplo, el programa del gobierno de coalición entre el PSOE y Unidas Podemos sobre memoria histórica. Se habla de rescatar a las víctimas de las cunetas, de intentar declarar no válidos los juicios franquistas, pero no de un pilar fundamental: la impunidad. La impunidad del franquismo, de los crímenes del franquismo y de los criminales del franquismo. El movimiento memorialista no sólo quiere que se rescate a la gente que está en cunetas y se le dé una sepultura justa y digna. Quieren que se juzgue al franquismo como se ha hecho en el resto de los países europeos. Romper con el régimen del 78 en cuestión de memoria es juzgar al franquismo y a sus sus crímenes. Eso no está en el orden del día del programa de memoria. Y el PSOE ha votado en contra de que eso se pueda hacer en la legislatura pasada cuando ya era Gobierno, con el PP y Ciudadanos en contra de la mayoría parlamentaria que gestionó y gestó la moción de censura a Mariano Rajoy. Lo único que pedíamos no era derogar la Ley de Amnistía, sino dos artículos para que no se convirtiera en una ley de punto final. ¿Qué significaba eso? Muy simple. Que se adaptara la legislación española a los dictámenes internacionales que está planteando algún órgano comunista y muy peligroso es Naciones Unidas. Eso no se cumple a día de hoy. ¿Por qué? Porque romperíamos con la impunidad del franquismo, que es uno de los ejes centrales del régimen del 78. Eso no es solo la Corona o las cuestiones económicas. Lo digo porque el PSOE ha hecho mucho énfasis con las cuestiones de memoria o con la exhumación de Franco. Nosotros decimos que está muy bien exhumar a Franco, pero que tenemos que exhumar al franquismo de nuestras instituciones. Y eso es más difícil. Nos dicen, ¿eso por qué es importante, si es una cuestión del pasado? Las cloacas del Estado. Eso parte del franquismo de nuestras instituciones. El sistema judicial como lo tenemos ahora mismo, es parte de no exhumar al franquismo de nuestras instituciones. O del Ibex 35, que se enriqueció al calor del franquismo.

Romper con el régimen del 78 en cuestión de memoria es juzgar al franquismo y a sus sus crímenes

P. En Alemania hay empresas que se enriquecieron con el nazismo, han pedido perdón y hasta han indemnizado a las víctimas.

R. OHL en España. Diferentes empresas que luego crearon OHL utilizaron trabajo esclavo de presos políticos. 200 campos de concentración en nuestro país. Bueno, eso no es importante.

P. Volviendo al 15M y al nacimiento de Podemos, me sorprende que se haya olvidado una propuesta que en su momento fue bandera: la renta universal.

R. Se ha rescatado la renta mínima, se ha olvidado la renta básica.

P. Es algo que está planteando la derecha en Finlandia.

R. El problema es que hay muchos tipos de renta básica también. Y lo que plantean ciertas derechas en torno a la renta básica es la privatización de servicios y un cheque con el que tú puedas gestionar ciertos servicios. Yo creo que eso es un error. Por ejemplo, si privatizamos la sanidad, te dan 800 euros y con eso tienes que elegir si llevas al niño a la escuela, si vas al médico o si compras comida. Creo que eso es un error. Cuando nosotros hemos hablado de renta básica, hablábamos de una renta básica universal acorde a las necesidades vitales de todas las personas, que significa que nosotros creemos que tienen que haber una serie de servicios públicos garantizados, que vienen recogidos en derechos fundamentales y en bienes comunes, donde entra la vivienda, la sanidad, la educación, la energía, la comida. Luego tenemos que meterle el diente a la cuestión del trabajo. De hecho, ahí hay un debate muy interesante entre trabajo social garantizado o renta básica. Yo me podría decantar más por el trabajo social garantizado, que es una cuestión muy importante.

No se puede atender la emergencia climática desde los postulados actuales del capitalismo global

Ahora mismo estamos hablando tanto de cambio climático... de hecho este Gobierno acaba de declarar la emergencia climática. No se puede atender la emergencia climática desde los postulados actuales del capitalismo global. Es imposible. Solo desde una ruptura anticapitalista se puede lograr, una ruptura que ponga la vida en el centro de una forma tan sencilla como que cumpla una consigna que es trabajar menos para trabajar todas repartiendo los trabajos y repartiendo la riqueza. Hay un elemento que es una reestructuración del mercado laboral, la reestructuración social y una reestructuración del reparto de la riqueza. Estos tres elementos son centrales para poder abordar la crisis climática y social en la que nos encontramos. Sin eso, el resto son tiritas para una persona que se está desangrando.

P. ¿Tan radical era ese debate para que Podemos lo olvidara?

R. Es que estamos en momentos radicales. Creo que es un error olvidarnos de propuestas que van a la raíz del problema. ¿De verdad pensamos que vamos a poder movilizar el dinero y los recursos necesarios para acometer la emergencia climática en nuestro país con un techo de gasto que nos impone Bruselas del 3%? Eso es imposible. Nadie en su sano juicio, sea más o menos capitalista, puede pensar que eso sea posible. Es que no lo es. Con lo cual tocan medidas que vayan a la raíz del problema y que digan: con esta Unión Europea no podemos abordar los retos civilizatorios climáticos a los que nos enfrentamos. Solos tampoco. ¿Eso qué significa? Que no podemos mantener esta Unión Europea, pero que necesitamos otra Europa como el comer. Estamos hablando de que el 18% de las personas que viven en Cataluña están en riesgo de inundación. Lo digo por poner un dato que salió antes de ayer.

Si al final priman los beneficios de unos pocos sobre las mayorías sociales, llegaremos al colapso

P. Sí, se ha inundado el Delta del Ebro, algo inaudito.

R. Pues lo que vamos a ver es que este tipo de crisis climática como la de ahora se va a ir incrementando y agudizando. Eso va a ir generando que cada vez sea más necesario removilizar todas las fuerzas necesarias y ponerlas al servicio de la vida y al servicio de las personas. Y no a los beneficios de unos pocos como hasta ahora. Y si al final priman los beneficios de unos pocos sobre las mayorías sociales, llegaremos al colapso. Ahí es a donde nos estamos encaminando, a un colapso ecosocial.

P. Estamos utilizando palabras graves de un discurso que debería ser de emergencia, pero parece que no es prioritario. Ni este asunto está en el foco mediático ni tampoco en el político.

R. Utilizamos la cuestión ecológica y medioambiental como una cuestión de mera propaganda y de maquillaje. Como te decía, esta semana se ha producido el encuentro más obsceno del capitalismo global, que es el foro de Davos, donde el eje central era el tema del cambio climático y lo preocupados que estaban las empresarios, los multimillonarios por el cambio climático, los que son causantes de ese cambio climático. Luego había una encuesta muy interesante de una consultora a esos mismos ejecutivos estaban en el foro de Davos. La emergencia climática aparecía en el puesto 11 de su preocupación. Cuando teóricamente el eje central de Davos es una transición justa y ecológica para frenar el cambio climático. La emergencia no es real, solo les preocupa su bolsillo. No les preocupa hipotecar las generaciones futuras ni las generaciones actuales como están haciendo. Están hipotecando nuestro futuro y están hipotecando el futuro de nuestros hijos y nuestras hijas. Y eso no lo podemos permitir. Y eso no se va a arreglar con un maquillaje verde o con una tirita verde. Tiene que haber cambios estructurales, del modelo productivo, cambio económico. Tenemos que poner la economía al servicio de la ecología y al servicio de los intereses de las mayorías sociales. Tiene que haber un control ecológico de la economía. Eso va a conllevar, como decíamos antes, medidas radicales.

Estamos ante un rebrote autoritario global

P. Te voy a citar por segunda y última vez a Julio Anguita en una entrevista que le hicimos en el año 2012. El titular venía a decir que cuando el sistema capitalista entra en crisis genera hijos de protección como el fascismo, como la ultraderecha. Entiendo que estás de acuerdo con ese discurso y que lo estás viendo en cómo ha cambiado el Parlamento Europeo entre el 2015, cuando entraste, y el 2020.

R. No solo miremos a Europa. Estamos ante un rebrote autoritario global. Hemos visto a Trump Estados Unidos, a Bolsonaro en Brasil. El rebrote autoritario en América Latina va más allá de Brasil, pero es que este país supone el 49% del PIB del subcontinente. La presidencia de Bolsonaro es especialmente destacable. Pero ahí tenemos a La India y la revolución azafrán, a Erdogán en Turquía, Duterte en Filipinas. El propio Putin. Tenemos varios elementos a nivel global de un neofanatismo autoritario vinculado a la extrema derecha, que responde a esas crisis climática también de la que hablábamos. Una crisis climática es también una crisis de recursos. Ante la falta de recursos, ante la emergencia, la respuesta que se está dando es expulsar a cada vez más sectores sociales del acceso a esos recursos escasos. Esa es la respuesta autoritaria de la cual la extrema derecha es la principal bandera: primero los de casa. Cuando realmente la respuesta que habría que dar no es ver a quién expulsamos del acceso a los recursos escasos, no como el dinero sino van a ser el agua o los derechos sociales, la cuestión no es preguntarnos quién tiene derecho a tener derechos, sino cuestionar el reparto y cuestionar la riqueza. Salió un informe de la OIT país por país sobre la pérdida del poder adquisitivo de la renta del trabajo sobre la renta del capital. España es uno de los países que más pierde. Los trabajadores en España hemos perdido 64.000 millones de euros al año. Eso es lo mismo que el rescate bancario ¡cada año! La desigualdad es el eje central de los problemas que tenemos. La desigualdad no se combate convirtiendo chivos expiatorios o expulsando a sectores sociales del acceso a esos recursos. Los sectores sociales son siempre los más frágiles. En Jaén son los subsaharianos. Pero en Londres son los españoles, a los que se expulsa. Polacos, españoles, portugueses. Con lo cual creo que la izquierda tiene que volver a poner en el centro del debate la cuestión del reparto de la riqueza, del combate a la desigualdad y de la necesidad de un programa ecosocialista para poder abordar todos estos retos que nos encontramos y volver a recuperar palabras que al principio sonaban. Y a la gente le sonaban bien. Una de ellas era nacionalización de sectores estratégicas de la economía.

P. El propio Alberto Garzón ha escrito muchas veces que hay que nacionalizar las eléctricas. Ahora es ministro.

R. Yo lo comparto.

P. Creo que no se va a plantear en este Gobierno ese extremo.

R. Sería para Alberto Garzón la pregunta. Él es ministro. Yo no. Claro, el problema es si lo fiamos todo al Gobierno y a Alberto Garzón. Pues seguramente eso no pasará. También te decía antes que era muy importante construir una una izquierda que pueda acompañar a ese Gobierno y una izquierda que presione desde las calles para que el Gobierno vaya mucho más allá de lo acordado en un papel. Porque va a haber muchas presiones económicas y del Ibex 35. Esas presiones van a ser más importantes que las bravatadas que puedan decir Vox o el PP en el Congreso. Si no hay presiones por la izquierda, sino hay movilización el conjunto del arco girará hacia la derecha o a la moderación.

Las presiones más grandes no van a venir por Vox, sino por el Ibex 35

P. Lo que está ocurriendo, desde mi punto de vista, es que todas esas presiones vienen de parte de la derecha, que no han dado ni medio día de tregua...

R. Ni medio segundo. Pero es un teatro entre ellos. Es una competencia entre la derecha.

P. Vale. Pero todo eso se traslada a la calle.

R. Por desgracia sí, evidentemente. Y lo que estamos viendo es una radicalización de la derecha por una competencia por su espacio político, algo que no les había pasado nunca.

P. Bueno, le pasó a UCD, que acabó absorvida por el CDS y fagocitada por el PP.

R. Bueno, pasó en la Transición. UCD desapareció igual que Fuerza Nueva en 1982. Las elecciones del 82 acabaron con la competencia dentro de la derecha. En 1986 todo se fue reunificando poco a poco. Ahora vemos que por primera vez desde 1982, desde el cierre de la Transición, volvemos a tener una competencia inusual dentro de la derecha española. Y esa competencia ha radicalizado a la derecha y sus postulados. Ellos no están haciendo oposición al Gobierno. Están compitiendo entre las tres derechas a ver quien era el que decía la barbaridad más grande. Las presiones más grandes no van a venir por Vox, sino por el Ibex 35.

P. Esa competencia creo que a quien perjudica al PP. En Europa hemos visto cómo en Hungría, en Polonia o en Italia, esa derecha antigua ha acabado fagocitada por la extrema derecha o la derecha populista. El discurso y la voz cantante siempre la va a llevar Vox.

R. Bueno, en Hungría Orban, nunca confundir con Urban, es importante (risas), está en el Partido Popular Europeo. Está en el mismo que Casado. Italia es una cuestión sui generis por el desmantelamiento de la política tradicional a partir de Tangentopoli en los noventa. Todo lo que ha ido pasando después de eso en Italia... no hay nada sólido. A mí me parece más interesante Alemania o incluso Francia. Países donde la derecha tradicional se sigue manteniendo, hay una emergencia de la extrema derecha fuerte, que le hace una competencia pero no le termina de dar el sorpasso. Ese es un escenario previsible. Hay una parte de la derecha española que no solo se contenta con los aspavientos. Es una derecha de cierto orden, de normalidad económica y que incluso a veces Vox le preocupa. El PP sigue teniendo amarrada a una parte importante de la derecha española. El momento actual de Vox no convence a esa parte del electorado. Sí le sigue robando, y por eso Casado hace ese juego ambivalente. No sabemos si vamos a ver un Casado más pausado o más tirando a Vox. Desde luego los que no lograron comprender su papel son los de Ciudadanos. Y siguen sin comprenderlo. Al menos el papel que las élites le habían otorgado.

Hay una parte de la derecha española que no solo se contenta con los aspavientos. Es una derecha de cierto orden, de normalidad económica y que incluso a veces Vox le preocupa

P. En Francia y Alemania la derecha compite con la ultraderecha no pactando con ella. La aísla. No sé si es que sigue muy presente aún lo que ocurrió allí durante la Segunda Guerra Mundial o que se trata de una derecha más civilizada.

R. En España solo hay una derecha democrática que es el PNV.

P. ¿La única?

R. Con pasado democrático, la única. Convergencia i Uniò ya no existe.

P. ¿El PP gallego?

R. Por Dios. El PP gallego viene de lo mismo. ¿Recuerdas cómo llamaban a Alianza Popular cuando se creó? Los Siete Magníficos. Eran los siete ministros de Franco. Algunos han intentado vendernos que solo había una derecha franquista que era Fuerza Nueva, y que desapareció. UCD, Fuerza Nueva y Alianza Popular eran todas derechas franquistas. Provenían del régimen franquista. Y era normal que la derecha proviniera de ahí. Eso pasaba en otros países, como Portugal. Pero, ¿cuál fue la diferencia? Que en otros países hubo una ruptura, una depuración de sus respectivas dictaduras. Eso en nuestro país no ha pasado. No hay una derecha con raíz democrática. ¿Por qué no hay cordón sanitario? Porque no hay derecha democrática. ¿Funciona en Euskadi? Sí. Nuestra dictadura fue hace cuarenta años. La derecha española no ha resistido ni el primer envite para no pactar con la ultraderecha, que fue Andalucía. De hecho los grupos políticos liberales no entendían lo que estaba haciendo Ciudadanos.

En España solo hay una derecha democrática que es el PNV

P. Aún así Ciudadanos sigue estando en el grupo liberal europeo.

R. Bueno. Los grupos políticos en la Eurocámara son bastante flexibles. Orban sigue en el Partido Popular. No hay interés de soltar amarras. Ha habido llamadas de atención, pero no interesa echarlos y menos por una cuestión que podíamos llamar doméstica.

P. ¿Qué tal con el nuevo inquilino del Parlamento Europeo, Carles Puigdemont?

R. Coincidimos en un ascensor.

P. ¿Y qué se cuenta?

R. Tampoco tuvimos una conversación muy larga. Evidentemente, él entiende que ha obtenido una victoria política. La justicia española y la política española han intentado judicializar un problema político. Cuando tú intentas judicializar un problema político pasa que nos dan bochornos tan grandes como el que nos ha dado el conjunto de la justicia europea. Lo hemos visto con el TJUE cuando decían que eran eurodiputados desde el mismo momento en el que las urnas lo decidían. Lo sabían en toda Europa. De hecho, nosotros firmamos una carta con más de 100 eurodiputados que eso era así, que dejáramos de hacer el ridículo. Bueno, pues se insistió. Y pasó cuando lo detuvieron en Alemania. Nos dijeron, señores, eso no es un delito de rebelión. Nosotros se lo damos porque no vamos a juzgar a este señor, pero se lo damos por malversación. En Bélgica ha pasado tres cuartos de lo mismo. Cuando judicializas la política no solo enquistas los problemas sino que al final se ve una justicia por la que no ha habido ni siquiera una depuración desde la dictadura hasta ahora... De estos polvos, estos lodos.