Manuel Monereo: “En este mes Podemos se ha convertido en un escándalo”

Manuel Monereo (Jaén, 1950) es diputado de Unidos Podemos por Córdoba desde el pasado mes de junio, cuando se celebraron elecciones generales por segunda vez. La presencia de Monereo como número uno en Córdoba es algo que fue especialmente importante para Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, que lo considera su “padre político”. De hecho, todos los protagonistas afirman que Podemos nació en la casa madrileña de Monereo, donde se reunían los jóvenes que acabaron fundando un partido en 2014 que cambió el sistema político español.

Este mismo sábado, Pablo Iglesias ha almorzado en casa de Manuel Monereo. Es bastante probable que en la comida, que se ha celebrado al día siguiente de la entrevista con CORDÓPOLIS, hayan hablando bastante de lo que a partir de aquí podrán leer: un intenso debate interno en la formación morada previo a la celebración del llamado congreso de Vistalegre II, en el que Podemos tendrá que decidir qué es lo que quiere ser de mayor.

Es viernes en Córdoba y hace frío en el centro de la ciudad. El grupo parlamentario de Podemos en Córdoba tiene una oficina en el bloque del Bulevar del Gran Capitán (justo el mismo en el que vivió Miguel Castillejo o hasta reside algún torero) pero en el que es muy difícil encontrar el piso. “Todos los días nos quitan el cartel. Pero al menos aquí no nos dejan pintadas ni amenazas de muerte, como pasa en otras sedes”, explica un militante, que nos abre la puerta.

En la puerta de la sede nos espera Monereo, con quien compartimos el vino fino más fuerte de la cafetería Milán. “Pregúntame lo que quieras de lo que quieras”. El profesor, amigo íntimo de Julio Anguita, tiene ganas de hablar.

PREGUNTA. Para un padre (político) de Podemos tiene que ser doloroso ver cómo dos de sus hijos se pelean.

RESPUESTA. Me parece doloroso no tanto el enfrentamiento como la forma del enfrentamiento. Es decir, que un partido como Podemos discuta y fuerte me parece normal por una razón: porque no es un partido. O sea, Podemos es un proyecto en construcción. Para mí es muy importante que un proyecto en construcción sepa debatir a fondo sobre las grandes cuestiones. A mí lo que me ha molestado mucho de este debate, lo que me llega a producir dolor y fuerte es que sea un debate por procedimientos, y que no empecemos a hablar de política hasta hoy. Es decir, creo que se ha erosionado gratuitamente la figura del secretario general (Pablo Iglesias) en un debate que la gente normal no ha entendido, y lo que es peor, que se da la imagen de que de lo que se está discutiendo es de poder. Eso es la peor de las políticas, no de la vieja, sino de la peor política. Por tanto, a mí me han dolido los términos del debate y no el debate en sí, aunque fuese duro. Creo que hay un momento de debate y otro de unidad. Ahora toca debate, aunque sea duro.

Se ha erosionado gratuitamente la figura de Pablo Iglesias en un debate que la gente normal no ha entendido

P. ¿Corre riesgo Podemos de escindirse?

R. Sí. Creo que corre riesgo de escindirse. Mejor dicho: de no autocontrolar el debate. Lo voy a decir de la siguiente manera. Podemos es una peculiaridad al menos en dos cuestiones centrales. Es un partido en construcción que se crea en campaña electoral, es decir, la peor manera de construirse. Se puede decir que si no ha salido Frankenstein... Además, es el partido que pone en jaque al sistema. Entonces, tienes un partido que no lo es y que pone en jaque al sistema, y un sistema que tiende a romperlo, a dividirlo. Por tanto, los actores fundamentales de Podemos deberían tener una doble perspectiva. Una, debatir a fondo, pero autocontenidamente para no poner en cuestión el propio futuro del proyecto. Yo creo que eso no se ha hecho hasta ahora. Creo que se ha discutido sobre cosas que no debían de hacerse y más allá de los límites de lo permitido. No en función del debate, que no debe tener límites, sino de un partido que está en construcción y que se encuentra que todo el sistema político tiende a reducirlo a la nada porque lo pone en jaque.

Sin ese secretario general (Pablo Iglesias) el partido no tiene futuro

Entonces creo que ha habido mucha ingenuidad, quiero pensar que solo ha sido eso, ingenuidad, en cómo se han planteado las cosas. Se ha erosionado tontamente la figura del secretario general del partido cuando todo el mundo sabe que sin ese secretario general el partido no tiene futuro. Eso lo reconoce todo el mundo. Oye, ¿y por qué se le erosiona? Porque no hemos sido capaces de tener un debate en serio sobre los temas de fondo y ayudándonos uno a otro a salir de esta situación.

P. ¿Ha visto el documental sobre Podemos (Política, manual de instrucciones) de Fernando León de Aranoa?

R. No lo he visto, no.

P. En el documental, donde se refleja el intenso debate interno que siempre ha habido en Podemos desde su fundación, hay una frase de Íñigo Errejón que recurre al psicoanálisis para hablar de política y dice que “para hacer una revolución” hay que “matar al padre”.

R. Yo me ofrezco a ser muerto en este debate antes de que sea Pablo (Iglesias). A ver si me entiendes. Creo que no se puede hacer política frívolamente. Una de las cosas que tienen estos procesos es que no se dan cuenta de una cosa muy importante, que es la figura del dirigente. El dirigente es un concentrado de esperanzas, de acciones, de reacciones, de cariños, de voz de los que no la tienen... Construir un dirigente cuesta mucho. Iba a decir mucho dinero, que en Podemos no hay. Construir un dirigente mediático cuesta mucho. ¿Cuánto ha costado Pedro Sánchez? No digo Rajoy porque a él casi que había que pagarle...

P. ... sale a devolver, como la Renta...

R. ... sale a devolver. Pero, ¿cuánto vale un dirigente como Rivera, que es el típico hecho por los medios? Eso vale decenas de millones. Pero tener un dirigente popular como Pablo Iglesias es muy importante. Si tú erosionas a un dirigente como Pablo Iglesias y dices inmediatamente que no tienes alternativa, ¿qué estás haciendo? Estás trabajando para el inglés. Y demuestras que no estás a la altura de los tiempos. No digo que Pablo Iglesias siempre lleve razón y siempre lo haga bien. No digo eso. Lo que digo es que trabajamos con los que tenemos que trabajar. Lo digo desde otra perspectiva para que se me entienda bien. Vale mucho tener a Íñigo Errejón en Podemos. Vale mucho tener a Teresa Rodríguez en Podemos. Vale mucho tener a Miguel Urbán en Podemos. ¿Por qué somos capaces de erosionar a personas sin que las ideas aparezcan? ¿Yo por qué me tengo que pelear por personas sin que las ideas aparezcan? Un derecho que tengo es a que mis dirigentes se peleen conmigo en términos y formas que yo pueda entender. Y yo solo puedo entender la política. No puedo entender que tengo que matar al padre. Primero, yo no mataría a ningún padre. Lo de matar no me va. Pero ni siquiera como mito freudiano. ¿Por qué? Lo que hay que hacer con un padre es hacerle cuentas, y en todo caso superar al padre, no matarlo. ¿Cómo? Siendo mejor que él, siendo más inteligente que él, haciendo mejor lo que él ha hecho mal y haciendo mejor lo que ha hecho bien. Lo que es absurdo es tener como referente a una persona para matarlo. Antes hablaba de Anguita. Siempre he tenido dirigentes con los que me mido para ser mejor que ellos, no para acabar con ellos. Quien piense así me parece que tiene una idea muy pobre de la política.

No se puede hacer política frívolamente

P. ¿No eran amigos?

R. ¿Quiénes?

P. Pablo e Íñigo.

R. Esto de la amistad es como lo del amor: depende. Que son amigos... aquí todo el mundo se quiere. Pero amores que no se correspondan con los hechos se puede decir que son amores en duda. Prefiero amores que se correspondan con los hechos. Y sobre todo, en este caso, no están obligados a amar a tus amigos, camaradas o compañeros. La política lo que exige es amar al proyecto. No sé si siempre, cuando uno habla, lo está haciendo del proyecto o de “mi” proyecto. Yo siempre defiendo el amor al proyecto, que es el compromiso con las mayorías sociales y con los que no tienen voz.

¿CÓMO ES POSIBLE QUE AÚN HOY, CON LO QUE HEMOS PASADO EN ESTE MES, PODEMOS SIGA SUBIENDO EN LAS ENCUESTAS?

P. Usted que ha estado en mil batallas políticas, lo que está pasando ahora en Podemos es de primero de la izquierda. El enfrentamiento interno que acaba trascendiendo a lo externo ha pasado en el PCE, en Izquierda Unida, en el PSOE, guerristas contra felipistas... ¿No era un partido nuevo Podemos?

R. Es que ser partido nuevo es mucho o nada. Depende de donde lo mires. Era un partido nuevo en tres razones: vio una realidad que nadie vio, intentó hacerlo mejor que otros y se dotó de mecanismos organizativos para llevarlo a cabo. Esas tres cosas han funcionado. Podemos ha sido un éxito, que es lo que no se ha valorizado en el debate. Merece la pena centrarse en este tema. Después de este mes de debates, mejor dicho, de este mes de escándalo, porque es un escándalo, Podemos se ha convertido en un escándalo, nadie dice ninguna cosa importante. Una, ¿cómo es posible que Podemos sea la única izquierda que crece en Europa y con estos dirigentes? Segundo, ¿cómo es posible que en España no haya extrema derecha ni populismo de derechas? Y, ¿cómo es posible que aún hoy, con lo que hemos pasado en este mes, Podemos siga subiendo en las encuestas?

En este debate lo hemos hecho tan mal que lo primero que hemos perdido ha sido la autoestima

P. Bueno, las encuestas las carga el diablo.

R. Sí, pero te da una sensación. Cuando las veo, hasta yo me asombro, tras el escándalo que hemos dado en este mes. ¿Qué significa? Que somos una realidad objetiva y objetable, que somos necesarios, que somos útiles porque somos necesarios. ¿Por qué te digo esto hablando de lo viejo y de lo nuevo? En este debate lo hemos hecho tan mal, o lo han hecho tan mal los que lo han empezado mal, que yo no me meto ni hablo como Dios en nombre de todos... lo hemos hecho tan mal que lo primero que hemos perdido ha sido la autoestima. Somos una fuerza política que ha construido algo nuevo en Europa cuando toda la izquierda está desapareciendo. Segundo, lo hemos hecho con los mimbres que tenemos, con jóvenes. Íñigo tiene 32 años, Pablo tiene 38 años. La cantidad de tonterías que yo hacía con 32 años, madre mía. ¿Le estamos pidiendo a estos que sean genios? No, son nuevos pero no son genios. ¿Por qué? Ellos son una ruptura generacional, que es lo que hoy se olvida. La izquierda del país, la moderada del PSOE o la que representaba Izquierda Unida, no fueron capaces de interpretar ese movimiento de la sociedad. Si IU lo hubiese hecho, que es como decía Anguita, Pablo Iglesias, Alberto Garzón y yo, hoy seríamos una nueva fuerza política dirigida básicamente por IU. Eso es lo que queríamos, Tanía Sánchez incluida.

Los errores de Podemos son parte también de su propio nacimiento

P. Quizás IU también tenía una mochila.

R. Claro. Claro. Porque no hicimos nuestros deberes, no nos renovamos, no estuvimos a la altura de las circunstancias. Y el aparato intentó concentrar el poder en un momento en que lo que tenía que hacer era abrirse. ¿Por qué lo digo? Los errores de Podemos son parte también de su propio nacimiento. Es una nueva generación y unos nuevos políticos que tienen que aprender en tres días lo que algunos hemos aprendido en 30 años. Yo lo que le doy es el mérito de ese aprendizaje. Ahora bien, que se reproduzcan viejas cuestiones lo veo normal. Por dos razones: una, porque están en nuestra realidad política, y dos, porque no hacemos el debate dentro de una urna neumática donde todos nos amamos, sino en un debate donde Podemos sigue siendo el enemigo a batir por los poderes existentes.

O sea, que haya editoriales de periódicos muy importantes que apuesten por una persona frente a otra dice mucho de esos periódicos... Pero es que tenemos ante nosotros algo que se está olvidando ya. Hace dos meses que ha pasado. ¿Quién ha liquidado a Pedro Sánchez? Hemos estado viendo la intervención sobre un partido político en el que han echado a su secretario general y ahora estamos viendo la intervención sobre otro partido para echar de nuevo a su secretario general. No es una teoría de la conspiración, no. Es que ellos cumplen con su papel, nosotros no. ¿Cuál es el papel de los medios importantes? Servir a los que le pagan el medio. Y Podemos es un enemigo a batir por el sistema de partidos existente. No hace falta ser un genio de la analítica política. Al menos habría que hacer todo lo posible para no colaborar con esos medios generando mecanismos de autocontención y que no pongan en peligro el proyecto al que servimos.

El sector cuya referencia es Errejón hasta ahora no ha enseñado sus cartas políticas. Yo no las conozco

P. Puede haber influencias externas, pero tiene que haber elementos internos que ejecuten esas acciones. En el PSOE han sido sus dirigentes los que han liquidado a Pedro Sánchez, no los medios. En Podemos empieza a ocurrir lo mismo. Y los debates entre Pablo Iglesias y Errejón no son nuevos.

R. No son nuevos. Lo que pasa es que a mi juicio el sector cuya referencia es Errejón hasta ahora no ha enseñado sus cartas políticas. Yo no las conozco.

P. Tiene un perfil más socialdemócrata. Y el de Iglesias más próximo a los Anticapitalistas, que son las dos corrientes que navegan ahora dentro de Podemos.

R. Yo creo que es más fácil y más difícil a la vez. Pablo lo que representa en Podemos es básicamente que tiene una actitud que está en el origen, que es la impugnación del poder, algo que para mí es lo fundamental. Es lo que yo llamo una estrategia de ruptura democrática. Claramente. Eso significa impugnar a este régimen y a la restauración en marcha que se está operando y que ha llevado de facto a un tripartito. No te puedes ni imaginar cómo se ve eso en el Parlamento. El PP lleva al PSOE entre algodones para que no se le rompa, para que no se le caiga. El PSOE es algo así como un partido entre algodones. El PP sabe que si se le cae es Podemos quien viene.

En el parlamento, el PP lleva al PSOE entre algodones para que no se le rompa

¿Cuál es la diferencia con Pablo? Íñigo hace tiempo que pensó que esa ruptura democrática ya no es viable. Mi impresión por lo que veo de él y no por lo que él me dice es que hace mucho tiempo que dio por cerrada esa oportunidad y aceptó que la restauración y la instauración del régimen neoliberal en el país es irreversible. Y que lo que hay que hacer es disputar los márgenes. Creo que ésa es la diferencia central y puede que me equivoque, pero si me equivoco no soy yo el culpable, sino es que ellos no hablan de política. Ahora lo hacen por primera vez. Espero que me aclaren. Pero llevo desde junio de diputado y lo que veo todos los días allí son esas dos actitudes que acaban convirtiéndote en un espectáculo esquizofrénico. Por un lado un sector minoritario, que es el que representa Íñigo y que está en una tarea yo diría que un tanto extraña sobre gestos respecto al PSOE, Ciudadanos, el PP y tal, y luego una posición clara y diáfana que es la que defiende la mayoría del grupo y de todas las confluencias. Esto tiene mucho más que ver con el discurso de Pablo. Otra cosa es que un discurso tenga más aristas que otro. Eso ya depende de las personas. Lo que he visto en estos meses es que no es tanto una cuestión de izquierda o derecha, sino de un análisis que lleva a decir que la ruptura no es posible y que la restauración ha triunfado. Y que lo que hay que hacer es disputar la restauración en lo que se llama un espacio de regeneración democrática. Pero ya se ha acabado cualquier ruptura que nos lleve a un proceso constituyente y desde ahí a cuestionar al sistema.

Llevo desde junio de diputado y lo que veo todos los días (en Podemos) son dos actitudes que acaban convirtiéndote en un espectáculo esquizofrénico

P. Errejón plantea cambiar el sistema desde dentro, entiendo. Pero Podemos solo no puede ser un elemento rupturista. Para ese proceso constituyente necesitaría a otras fuerzas. ¿Habría que tender puentes con otras formaciones políticas, no?

R. Yo, hegelianamente, nunca he entendido estar dentro y fuera. Siempre se está dentro. El problema es qué lógica defiendes dentro. Tú estás en el sistema porque el sistema lo es todo. Tú no puedes construir un sistema externo al sistema, y mucho menos cuando vives en sociedades complejas. El sistema, y ahí está mi diferencia con el análisis de Errejón y su grupo, es que es contradictorio en sí. Estar en el sistema no significa estar con los que mandan en el sistema. No, no, no. Una cosa es el sistema y otra cosa los que mandan. Los que mandan en el sistema favorecen su dirección. Ahora bien, yo estoy en el sistema porque vivo en su contradicción, estoy en el otro lado, en los intersticios de los que luchan en y contra el sistema. Para mí la clave es tener un discurso que esté contra la lógica del sistema creando un contrasistema donde debe de hacerse, que es en el propio sistema. Es que no hay más realidad que la realidad existente. El problema es que la realidad no es una, sino que es compleja y contradictoria. Yo estoy en el otro lado de la contradicción precisamente para superar el sistema. Nosotros hablamos en la vieja tradición de superar el sistema. ¿Eso qué significa? Agudizar las contradicciones para llevarlas más lejos del propio sistema.

Estoy por la salida del euro y estoy en contra de esta Europa. No tengo ninguna duda

P. Parece que la alternativa que propone Podemos no está demasiado clara. Es como un no a todo pero sin una alternativa concreta. Por ejemplo, la renta básica fue un debate en el origen de Podemos que aunque parece que está volviendo no se concreta. Todavía no se habla demasiado claro de qué vamos a hacer con el euro. Es como si esa alternativa no se estuviera dibujando bien.

R. Eso es una debilidad. Eso demuestra muy bien los territorios que habría que debatir y que no se están debatiendo. Es decir, lo que tú señalas son los agujeros negros de la propia estrategia de Podemos. Y es lo que me gustaría haber discutido. Por ejemplo, yo estoy por la salida del euro y estoy en contra de esta Europa. No tengo ninguna duda. Lo he estado siempre y lo estoy ahora. Otra cosa es la opinión de la organización, cómo se articule y cuál es la estrategia concreta del tema. Una cosa es la opinión personal y otra cosa es la de una organización con cinco millones de votos. Desde ese punto de vista, creo que en estos meses no se ha hecho un debate en serio de temas centrales. Fundamentalmente, el primer problema que no se ve es el tema de Europa. Pero no Europa como si fuese una cuestión extraña o de relaciones internacionales. Para mí Europa es saber qué modelo productivo nos va a dejar a un país como España. Y si en ese modelo productivo caben derechos sociales o no, y si en ese modelo productivo caben derechos sindicales o no, y si en ese modelo productivo caben derechos laborales o no. Ese es el modelo que no se discute aquí. Pero a su vez el modelo productivo es de poder. Es decir, si aquí el poder lo decide básicamente el sector financiero inmobiliario, como se ve que lo está decidiendo, significa que tú apuestas por un determinado modelo productivo, que es el que favorece a estos sistemas que funcionan así.

Hace falta una nueva dirección de Podemos que se comprometa a hacer un debate nacional para después. Primero vamos a aclararnos nosotros y después vamos a dejar que se aclare la sociedad

Por ejemplo, plantearte una reindustrialización del país tendrá un coste enorme. Y eso, ¿quién lo va a financiar? ¿Lo va a financiar la banca española, que no solo está endeudada sino que lo que le interesa es dinero fácil y rápido y esquilmando los recursos naturales? Eso requerirá un modelo de poder. Por eso, esos debates son los que se han quedado ocultos tras otro procedimental. Lo que espero es que después de febrero llegue marzo. ¿Qué significa? Que podamos plantearnos en serio unos estados de las izquierdas con los movimientos sociales, con las asociaciones de vecinos, con las fuerzas políticas asociadas, con el movimiento ecologista y pacifista... para juntos enhebrar un modelo alternativo de país. Para eso hace falta una nueva dirección de Podemos que se comprometa a hacer un debate nacional para después. Primero vamos a aclararnos nosotros y después vamos a dejar que se aclare la sociedad.

P. Guárdate de los Idus de marzo.

R. Efectivamente, efectivamente.

P. Siguiendo con las citas, decía Giulio Andreotti que en esta vida “hay amigos íntimos, amigos, conocidos, adversarios, enemigos, enemigos mortales y... compañeros de partido”.

R. Qué mejor que el divino Andreotti para entenderlo. Es curiosa su figura en lo que podíamos llamar las vicisitudes de la política. Él era un político vaticanista en un sentido muy serio: se formó en el Vaticano con De Gaspari en la secretaría del Estado en pleno fascismo. Y él fue el hombre de conexión entre la política legal y la ilegal, entre el lado oscuro de la fuerza y la fuerza del lado oscuro, y seguramente era el hombre de la relación del sistema con la mafia. Fíjate bien en esta contradicción. De un político que pasa a la historia como un gran estadista, pero su gesto fundamental es que era el hombre que relacionaba la política legal con la criminal más pura. Ahora bien, si lo que quieres decir es que los compañeros de partido pueden ser enemigos mortales, es verdad. Yo lo puedo decir con una experiencia de larguísimos años de militancia que como los enemigos de partido no hay enemigos que sirvan.

Rajoy es el único hombre de estado que realmente hay en este Parlamento

P. ¿Se ha minusvalorado a Rajoy?

R. Sí, absolutamente.

P. Rajoy ha conseguido seguir siendo presidente del Gobierno y destrozar a la izquierda.

R. No tengo ninguna duda de que Rajoy es el único hombre de estado que realmente hay en este Parlamento. Lo digo con toda franqueza. Me dirás, ¿y Pablo? Pablo aspira a serlo. Pero Rajoy es el único hombre que cuando habla lo hace representando al régimen, al Estado, a los poderes fácticos, a la monarquía, a las clases dominantes, a las clases dirigentes. Y eso lo ha hecho con contradicciones. Fíjate que la contradicción más fuerte ha sido con los propios grupos de poder económico. En un momento determinado los grupos de poder dijeron: hay que liquidar a Rajoy y hay que llegar a un acuerdo en torno a la figura de Rivera. Lo intentaron inclusive con Pedro Sánchez. Pero él aguantó y demostró ante la derecha que podía. Y le ha ganado a los grupos de poder económicos, que son sus grupos. Y ahora lo que está haciendo es algo muy importante, por lo que Aznar lo critica, y es porque en un momento determinado está haciendo algo que solo supo hacer Felipe González el PSOE: que su partido se identifique con el partido del régimen. Un partido dirigente es partido dirigente si es del régimen. Por primera vez con Rajoy el PP está siendo el partido del régimen. Antes siempre lo fue el PSOE. Ahora tiene que trabajar con un PP que es muy viejo, muy reaccionario y muy de derechas para ser el partido del régimen. Y a su vez tiene que impedir que desaparezca el PSOE. Y los lleva con algodoncitos. Lo pone en pie cada mañana cuando llega al Parlamento, y les dice: “Anda, ponte en pie, critícanos, di lo que quieras porque no puedes desaparecer”. Creo que razonablemente todos los demás no tienen su capacidad de aguante. Y todo eso no se hace si no tienes un proyecto de país.

P. Es admirable lo que ha hecho Rajoy, sin compartir su proyecto político...

R. Yo siempre he admirado a los políticos. Bueno, y éste lo es.

Uno de los muchos mitos que vive Podemos y que a mí me llenan de ternura es esto de que no hacen falta dirigentes

P. Es un buen político de derechas.

R. Claro. A lo que uno tiene que aspirar es a representar bien a su clase. La clase es siempre compleja, porque las clases son bloques. O sea, tiene que representar al campesino gallego, que te vota, a la banca gallega, que te vota y encima te financia ilegalmente, que tiene mérito... Tienes que representar a tantas cosas que necesitas un partido que le dé organización a todo eso. Y un dirigente que lo represente. Madre mía, lo ha hecho Rajoy. Tiene mérito porque representa divinamente los intereses de las clases dominantes de este país y del régimen que representa Fernando VII el Grande. El problema es que todavía nosotros no hemos sido capaces de generar un tipo de dirigentes que haga eso. Y yo creo que eso quien mejor lo puede hacer es Pablo Iglesias. De todo lo que hay y de lo que conozco, que a lo mejor me equivoco. ¿Por qué te digo esto? Uno de los muchos mitos que vive Podemos y que a mí me llenan de ternura es esto de que no hacen falta dirigentes. No, lo que necesitamos son miles de dirigentes. Necesitamos millones de dirigentes, millones de cuadros, gente dispuesta a todo. Un dirigente es el producto de un trabajo colectivo. Los dirigentes populares, los de la izquierda, los crea la gente. De la plusvalía de la gente sale el salario que ganamos, de los sentimientos de la gente sale que seas diputado. Nosotros somos instrumentos en manos de la gente. Nosotros no somos nada diferente a la gente. Nosotros somos la gente. Y la gente nos paga, nos da nuestro salario y nos pone con un capital social que nos legitima. Esa es la fase en la que estamos ahora. Estamos en la fase de un Pablo Iglesias que ha sido el líder de la revuelta a un Pablo Iglesias que sea el líder de un modelo de país. Es decir, de un Pablo Iglesias pendenciero a un Pablo Iglesias estadista.

P. Menos gritos en el Parlamento de la cal viva, por tanto.

R. Bueno. ¿Era importante la cal viva o no?

P. No sé si era el momento.

R. Era el momento cuando alguien te estaba perdonando la vida. Esta costumbre que tiene el PSOE de a todo lo que surge a su izquierda perdonárselo. Es decir, pequeños saltamontes, os perdonamos la vida. Cuando seais mayores seréis como nosotros, de derechas, de orden. Pero por ahora no nos critiquéis mucho que nos cabreamos. Oye, ¿lo de la cal viva es mentira?

Teresa Rodríguez es el producto de las bofetadas que le da Susana Díaz y de su dignidad ante las bofetadas

P. No digo que sea mentira...

R. ... es que la figura de un dirigente se construye así también. Un dirigente no dice: soy estadista y voy a quedar bien con todo el mundo. No, no. Te fajas. Te pongo un ejemplo de figura de la política actual. Felipe, que se fajó. Alfonso Guerra se fajó y de qué manera le dieron. Aznar se fajó y cómo le dieron. Un político no es solo llegar y decir: yo soy el gobierno de todos. No, no. Un político se faja en un carácter y en una opción. Unas veces se puede equivocar y otras no. ¿Qué es lo que yo creo que todavía no ha llegado Pablo Iglesias y que espero que ahora llegue? Es a tener una dimensión de estadista, de un hombre que puede representar un nuevo proyecto de país y convertirlo en realidad. Es decir, traducir los sueños, la esperanza, en acción política. Yo creo que eso lo puede hacer Pablo Iglesias, que tiene capacidad de eso y que es el único que la tiene.

Pongo un ejemplo de eso: es un poco lo bueno que tiene Teresa Rodríguez, que espero esté a la altura de las circunstancias en esto. Yo no soy anticapi (Anticapitalistas, la corriente que lidera Rodríguez), digo la corriente. Yo soy anticapitalista y estoy por el socialismo, pero no me empujes más que puedo ir más lejos todavía. No tengo ninguna duda de que el socialismo es el futuro de la humanidad. ¿Qué es lo que se ha construido Teresa? Teresa es el producto de las bofetadas que le da Susana Díaz y de su dignidad ante las bofetadas. Seguro ha hecho más por Teresa Rodríguez Susana Díaz de lo que podía esperar. ¿Por qué? Tu puedes agredir, pero tienes que defenderte con dignidad. Teresa Rodríguez lo que ha hecho es convertir en dignidad las bofetadas que le daba esta señora. Es un poco lo que le pasa a los grandes dirigentes, que son el producto de un carácter que se afirma frente a la agresividad del adversario. Pablo, de los dirigentes de Podemos que yo conozco, es el único que tiene la madera de ser un estadista, en el sentido más completo del término. Es decir, una persona capaz de expresar un proyecto político, una esperanza, y convertirla en realidad. Sabiendo que entre la esperanza y la realidad hay grandes asimetrías.

Pablo Iglesias es el único que tiene madera para ser un estadista

P. ¿Se han volado los puentes para siempre con el PSOE o con los socialistas? En Cádiz gobierna Podemos gracias a los votos que recibió del PSOE. En Madrid igual. En Cádiz hoy no hay presupuestos, en Madrid tampoco. Esas relaciones las veo dinamitadas casi dos años después.

R. Eso tiene que ver con una partida que no está resuelta, que es la partida de la hegemonía en la izquierda.

P. El famoso sorpasso.

R. El PSOE tiene una contradicción muy difícil de resolver. Ha sido el partido del régimen, con mucho el partido más importante del país, pero hoy es un partido que está en disputa interna y externa, y que no encuentra camino porque no es capaz de representar a lo que antes representaba, que es a las clases populares. El partido que representaba a la clase obrera no era el mío, era el suyo. No era IU, era el PSOE. Yo he vivido experiencias en Andalucía interesantísimas. He vivido años en Sevilla en un barrio de profesionales donde IU tenía el 27% de votos. Al lado había un barrio obrero donde el PSOE tenía el 60%. ¿Quién nos vota y cómo nos vota?

El PSOE ya no es el partido que era antes

P. Algo tendrá el vino cuando lo bendicen.

R. Absolutamente. De eso no tengo ninguna duda. No creo en la teoría conspiradora de la historia ni en las traiciones al proletariado. Yo lo que creo es en la política real. ¿Qué ocurre? En un momento determinado el PSOE ya no es el partido que era antes. Ha perdido más de la mitad de su afiliación en los últimos años, ha visto cómo con la culpabilidad de parte de su dirección ha echado a un secretario general legítimo. Que se podía haber equivocado o no, pero lo han echado los medios en alianza con ellos. Y ahora están viendo que el problema es que Susana Díaz suba o no. No, el problema es qué política está haciendo el PSOE. De facto lo que estamos viendo, y nos lo dice el PP cada día, es un gobierno que no es de coalición porque el PSOE no tiene la fuerza para imponerlo. No es un gobierno de coalición, es un cogito interruptus. No hay coalición porque no tiene fuerza. Antes el PP ofrecía un gobierno de coalición. Pero un partido no puede hacer política así. El problema es qué proyecto de país tiene el PSOE alternativo al PP y alternativo a Podemos, y que sea comprensible por su base social. Eso es lo que no hay y creo que no va a haberlo en el futuro próximo.

El PSOE ha pasado de ser el partido alternativo a ser el partido conseguidor

P. Estamos viendo ahora al PP firmar algunas cosas que antes eran inimaginables. Se ha subido el salario mínimo, se ha aprobado en el Consejo de Ministros que a quien no puede pagar la luz no se le corte. Parece que el PSOE está consiguiendo cosas.

R. Bueno, fíjate la variación que supone pasar de ser partido alternativo a ser el partido conseguidor. Hemos pasado de un partido, el de Pedro Sánchez, que era la alternativa al PP, a un partido que consigue cosas gracias al PP. Es una cosa de una subalternidad estructural que da miedo. Entonces, ¿a dónde voy? Me hablabas antes de los puentes. Creo que hay que plantearse en serio una relación entre Podemos y el PSOE. Con todos los problemas que eso conlleva. ¿En qué sentido? Significa que posibilidades hay de gobernar conjuntamente con un programa alternativo al de la derecha. Eso tarde o temprano se planteará. Ahora bien, ¿eso se va a plantear siendo el PSOE la segunda fuerza política del país? Ese es el milagro. Es decir, en mi opinión lo que se está demostrando ahora con ese giro a la derecha del PSOE son las enormes dificultades que tiene para llegar a un acuerdo con su izquierda para una política de izquierdas. Creo que desde el lado de Unidos Podemos se podría resolver perfectamente. Creo que tarde o temprano ese problema se va a plantear. Cuando el PSOE se dé cuenta de que su etapa de monopolio en la izquierda ha terminado y que tiene que contar con que la izquierda es mucho más plural y que él es solo una parte, pero no lo predominante, en ese momento habrá una posibilidad de trabajar en serio con el PSOE... con lo que quede del PSOE. No sé qué harán otras personas que están ahí dale que te pego.

P. ¿Cómo es su relación como diputado de Unidos Podemos con IU?

R. Maravillosamente. Y en Córdoba también. Soy diputado de Unidos Podemos, no solo de Podemos. Creo que el trabajo que ha hecho Alberto Garzón y su equipo ha sido espléndido en IU. En Andalucía es una suerte contar con una persona como Antonio Maíllo y por tanto lo único que puedo decir es que debemos profundizar nuestras relaciones para hacernos cada vez más íntimos y más leales.

Aprender la cultura de la pluralidad no es fácil

P. ¿Eso significa una absorción de IU por Podemos?

R. No. Eso significa convergencia y unidad. Si algo he aprendido en mi larga vida política es que la pluralidad es un bien. Es bueno que haya unidos socialistas, ecosocialistas, rojos comunistas, verdes, feministas, morados... Creo mucho en la pluralidad porque creo mucho en el programa.

P. Así empezó IU y acabó siendo fagocitada por el PCE.

R. Sí. El problema que hay es que aprender la cultura de la pluralidad no es fácil. Siento, como viejo militante del PCE que he sido, que no siempre hemos valorizado bien la pluralidad. Y de la idea de que la verdad en política es siempre el producto de un debate, un diálogo y una confrontación entre ideas diversas. Por mucho que tengas un aparato muy sólido si no hay una verdad detrás colectivamente asumida lo único que hará es tener tu verdad que cada vez será más chica y representando menos. Tengo voluntad de mayoría. Soy comunista, sigo siéndolo humildemente y no soy un arrepentido. Pero estoy convencido que no puedo ser comunista ahora como lo fui hace 20 años.

No puedo ser comunista ahora como lo fui hace 20 años

P. ¿Por qué?

R. Porque la vida ha cambiado y mis posiciones también. ¿Qué quiero decir? Tenemos que dejarnos enseñar por la vida y por la experiencia que hemos vivido. Yo he vivido la experiencia latinoamericana en directo y hasta profesionalmente, desde un país donde no salió bien, que fue el Perú. Me di cuenta que muchos de mis prejuicios, o sea de mis juicios previos, no son buenos para esta realidad. Y que yo necesito aprender nuevas cosas. Que yo ya no lo sé todo como creía antes. Ahora sé quizás cada vez menos... pero creo en más cosas. Una cosa es creer y otra cosa es saber. Sigo creyendo en la igualdad sustancial, en la necesidad de una sociedad de base no patriarcal, en la libertad como libertad de realización personal... Cada vez creo en más cosas. Es mi vieja herencia comunista. Pero también sé que el mundo de hoy es un mundo que para bien o para mal ha cambiado sustancialmente. Y debo tener ojos para mirarlo, vista para ver. Ha muerto John Berger. De él he aprendido que una cosa es ver y otra es mirar. Ver es algo biológico. Pero mirar hay que saberlo. Para mirar tienes que crecer por dentro, saber mirar. ¿Cuál es la persona más lista? La que ve la misma realidad y no ve lo mismo que tú. Por eso se dice que tiene una mirada afiliada, capaz de hacer cosas. Creo que me he hecho una persona mayor, tengo un hijo con 40 años, tengo nietos, he visto delante de mí el ascenso y la caída de una cosa que se llamó el socialismo. Y todo eso ha marcado mi vida. Hay algunos que se arrepienten. Y dicen: me voy al otro lado. No, no, yo no me arrepiento, yo sigo mirando esa realidad, me hago la autocrítica pero me cuido la mirada para mirar lo nuevo que emerge. El problema no es ser comunista o no sino qué tenemos que hacer para cambiar este mundo con la misma pasión que tenían los comunistas hace 100 años.

Ahora sé quizás cada vez menos... pero creo en más cosas

P. ¿El siglo XXI significa que la izquierda esté de acuerdo con algunas cosas, pocas, que hace Donald Trump como la de pedir a su industria que vuelva a fabricar a Estados Unidos y que no lo haga en México porque es más barato donde los trabajadores cobran menos?

R. Totalmente de acuerdo con esa reflexión. La mejor manera de ver la globalización es hacerlo en Grecia, con los inmigrantes allí. Circula el capital, circulan las mercancías, no circulan las personas y lo que es peor: le metemos todas las guerras que no queremos nosotros. ¿Por qué emigra la gente a Occidente? Porque no se puede vivir en África. ¿Y por qué? Porque los africanos no controlan su petróleo, no controlan sus materias primas, no controlan su oro... Bueno, lo que tenemos que hacer no es que todos los hombres y mujeres de África vivan en Europa, sino un nuevo orden económico e internacional en el que la gente pueda vivir en sus países con dignidad y recibiendo un conjunto de políticas que la hagan posible. Es lo que no se está haciendo ahora. Estoy plenamente convencido de que hay que retornar a políticas antiglobalización. Siempre he estado en contra de la globalización. Y del euro. ¿Qué ocurre? Que los que se inventaron la globalización estén ahora en contra de ella demuestra que es un fracaso de mierda. Estados Unidos tiene una doble contradicción. Es una nación, tienen trabajadores, empresarios, moneda, sistema fiscal y tal, pero luego es un imperio. Las dos cosas son una. ¿Qué ocurre? Que la globalización ha desindustrializado a Estados Unidos. Y las clases medias, que allí son los trabajadores, han perdido el Norte y su propia orientación. A Bernie Sanders lo derrota el partido demócrata para poner a una mujer que era más de derechas que Donald Trump, que era Hillary y con una vertiente peligrosísima, que es intervencionista militarmente, y luego no entienden por qué Donald Trump, que es un personaje poco admirable, le gana. Es que para la mayoría de los americanos Hillary era peor. ¿Y si se hubiera enfrentado con Trump Bernie Sanders? El sistema no estaba de acuerdo. ¿Qué es lo que ocurre ahora? Que van a tener que comerse a Donald Trump, con todo lo que es Estados Unidos, donde a la hora de la verdad tienen un solo sistema y una sola política internacional. Ahora bien, Estados Unidos está diciendo que la globalización se terminó.

Estados Unidos está diciendo que la globalización se terminó

P. De Córdoba estamos hablando muy poco y usted es diputado aquí.

R. Sí. Y creo que habría que hablar cada vez más.

P. Córdoba es muy importante para la izquierda.

R. Absolutamente.

P. De hecho hay quien dice que Podemos no solo surge en su casa sino que también tiene mucho que ver la de Julio Anguita. En Córdoba el PSOE ha superado por primera vez a su izquierda en la ciudad y depende de Ganemos para sacar adelante unos presupuestos que, además, ha hecho IU. ¿Responde esto a la esquizofrenia a la que se refería antes y que ve en el Congreso?

R. Antes hablabas de si las vías de comunicación están rotas entre el PSOE y Podemos. A veces parece que están rotas entre Podemos y Unidos Podemos. Creo que ahí teníamos que haber dado un giro radical. Yo lo voy a hacer una vez que se aclaren las cosas en Podemos. ¿Y el giro cuál es? Unidos Podemos no puede ser solo una coalición electoral que en los temas centrales se enfrente en una ciudad como Córdoba. Yo soy muy ingenuo en política, pero estoy convencido de que hay que construir Unidos Podemos como algo más que una coalición electoral. Eso significa crear comités de enlace, conjuntos, en barrios, en ciudades y en capitales como Córdoba. Es muy difícil cuando se ha ido en dos opciones electorales converger después. Pero yo estoy pensando no tanto en hoy sino en el futuro. Lo voy a decir de otra manera. ¿Vamos a ir en Córdoba capital y provincia separados IU y Podemos? No deberíamos hacerle eso a nuestro pueblo. Nunca confiaré en una alianza política que no se exprese desde abajo. Hay que ir a una conjunción, convergencia, unidad o como quieras llamarlo de Unidos Podemos desde los barrios hasta la alternativa electoral. ¿Eso es viable? Sí o no. Pero tenemos que hacerlo viable. Las fuerzas políticas estamos para resolver problemas, no para crearlos. Yo creo en la pluralidad y creo que es muy difícil volverse atrás de lo que ya se ha hecho. Será muy difícil que Ganemos pueda converger hoy con IU que está gobernando con el PSOE. Una parte sustancial de Ganemos Córdoba considera que no lo está haciendo bien.

El proceso final es que en Córdoba Unidos Podemos seamos algo más que la suma de Equo, Podemos e IU

Ahora bien, yo tengo la impresión de que tiene esto que ver con el principio de la conversación y el documento que ha presentado hoy Pablo. ¿Queremos gobernar? ¿Podemos gobernar si no tenemos una alianza electoral en Córdoba capital, en Lucena, en Villafranca...? ¿Cómo es posible? Si en Puente Genil no vamos juntos, ¿vamos a ir juntos en Madrid? Tú puedes decir: oye, IU se presenta juntos a las elecciones y Podemos. Luego tú tienes 20 diputados, yo tengo 30 y juntamos. Pero eso ya lo hemos hecho. Ahora estamos en otra fase. Ahora estamos en la fase de decir que hace falta que Podemos e IU vayan más allá de lo que son y convertir a Podemos e IU en algo más que en una sumatoria electoral. El documento de Pablo se llama Ganarle al PP y ganar el Gobierno de España. Eso no se puede hacer si no hay una alianza de base entre IU y nosotros. Eso va a ser un follón, pero lo tenemos que hacer. Los políticos están para cumplir sus tareas. Está muy bien que IU gobierne en Córdoba y diré seguramente que lo están haciendo bien por lo que cuentan y saben, y yo entiendo. Pero el problema que hay de fondo es que vamos a tener elecciones municipales y autonómicas dentro de tres días. ¿Vamos a ir en autonómicas juntos y en municipales no? Antes podría ser permisible, hoy no. Eso demostraría que nuestra alianza es muy débil. ¿Y si hay una alianza débil tú puedes ser gobierno?

P. Por tanto el martes Ganemos votará a favor de los presupuestos que presenta IU en Córdoba...

R. Si te dijera eso, sería un político de mierda. Primero porque no conozco los temas al dedillo y luego porque Ganemos es una propia organización con otras fuerzas políticas. Puñaladas no doy. Lo que sí señalo es que estamos en un momento de la historia. El proceso final es que en Córdoba Unidos Podemos seamos algo más que la suma de Equo, Podemos e IU.