Jordi Évole: “Sin TV3, el 'procés' no hubiese sido lo que es”

Jordi Évole (Cornellá de Llobregat, Barcelona, 1974) es, en las distancias cercanas, tan cercano como lo parece en su programa de La Sexta, Salvados, que este año cumple una década en antena. Évole visitó Córdoba la semana pasada, invitado por la Cadena Ser para participar en el Congreso de la Sabiduría y el Conocimiento. Una agenda más que apretada en la que el periodista consigue abrir un hueco de media hora para atender a CORDÓPOLIS en el hall del hotel Córdoba Center, donde se hospeda.

“Verás que es muy majo”, tranquiliza Alfonso Alba a este plumilla, algo nervioso por tener que entrevistar al responsable de uno de los programas televisivos más influyentes de la última década. El fundador de CORDÓPOLIS trabajó durante meses en la productora del catalán, dentro del programa que Cristina Pardo -Malas compañías- dedicó a la corrupción en Andalucía. En ese tiempo, Alba conoció al equipo de Évole y su forma de trabajar.

Ante las cámaras de Salvados, España entera ha cambiado: el país ha conocido la crisis económica más profunda sufrida en las últimas décadas, ha visto cómo miles de ciudadanos protestaban en las calles contra el modelo económico, la desigual distribución de la riqueza, el drama de los desahucios, los recortes en el sector público o el desplome de las pensiones. Todos estos temas y muchos más han tenido hueco en Salvados, que ha servido también para alterar las agendas de partidos políticos, empresas y grandes medios, al llevar a un horario de máxima audiencia temas que ni siquiera aparecían en las últimas páginas de los periódicos o los minutos finales de los telediarios.

La entrevista está atravesada por un eje temático: la mentira y su presencia cada vez más normalizada en el relato que los políticos, los medios de comunicación y los poderes económicos hacen de la realidad.

PREGUNTA. Tras diez años de programas, ¿te has acostumbrado a que te mientan a la cara y delante de la cámara?

RESPUESTA. Muchas veces sí notas que te está mintiendo alguno de los invitados, o que no te quiere decir toda la verdad. Pero bueno, yo creo que forma parte del juego. Siempre hay una información que, por mucho que tú quieras, se la reservan para ellos. Algo que, por otro lado, también lo hacemos casi todos en la vida real. En cualquier caso, yo creo que el mentir es más un problema del que miente que del que que recibe la mentira. Al final, la mentira siempre se te acaba girando.

P. ¿Qué crees que es más fácil, faltar a la verdad en Salvados o en una Comisión de investigación del Congreso?

R. (Risas) Yo creo que depende de los comparecientes y de cómo se hayan preparado nuestros diputados. En las comparecencias me sobra espectáculo y me falta análisis de lo que se está deliberando en esa comisión de investigación En Salvados, lo que intentamos es prepararnos muy bien las entrevistas. No sé si nuestros diputados se preparan tan bien las comparecencias en las comisiones de investigación. Espero que sí.

P. Cuando un ministro dice que una bomba inteligente no mata a civiles, ¿se está engañando a sí mismo o nos está tomando a todos un poco por imbéciles?

R. Creo que mientras está pronunciando la frase, ella misma [Isabel Celaà, ministra de Educación y portavoz del Gobierno] se está dando cuenta de que la está cagando. Además, en la cara de la ministra, en ese momento, aparece un rictus de “hostia, ¡qué he dicho!”. A mí me avergüenza que se puedan hacer ese tipo de afirmaciones.

Me avergüenza que un ministro pueda decir que una bomba inteligente no mata civiles

P. ¿Qué hemos hecho mal los periodistas para que se esté asentando esta forma de mentir?

R. Una profesión que busca la verdad, como es el periodismo, ha de tener en cuenta que la verdad es un material poco tangible. Sí que es verdad que, en teoría, tiene que haber una verdad, pero si coges los medios de comunicación, ves que hay múltiples verdades. Ante un mismo hecho, los relatos son totalmente diferentes. Habría que hacer una reflexión de hasta qué punto somos libres para decir aquello que creemos que tenemos que comunicarle al ciudadano. Cuánta libertad tenemos para comunicar esa verdad que nosotros encontramos.

P. ¿Quién sale ganando?

R. Ahora mismo, quienes salen ganando en una situación donde la mentira tiene un papel importante son los malos. ¿Quiénes son los malos? No te lo sé definir muy bien, pero me parece que muchos de ellos están en el poder. Les interesa que haya confusión. Y ahora es fácil que haya confusión. Hay muchos mecanismos para que el ciudadano no sepa bien qué creerse. Ese es un triunfo de los malos que ocupan puestos de poder.

P. ¿Entre los malos podríamos meter grandes hitos como Donald Trump o el Brexit?

R. Sí, yo creo que son dos ejemplos claros de haber engañado a parte de su población; de haber utilizado muy malas artes para llegar a ganar una votación. Y creo que tanto Trump como el Brexit son dos claros ejemplos.

P. ¿Son representantes de esa derecha en auge que algunos ya llaman nuevo fascismo?

R. Sí, completamente. Es muy frustrante lo que está pasando. Es muy frustrante que vuelva un tipo de discurso que pensábamos que estaba totalmente superado, tras los errores cometidos en la Europa de los años treinta y que nos llevaron a la Segunda Guerra Mundial. Es frustrante ver cómo casi un siglo después, se pueden repetir los mismos discursos y que, encima, vuelvan a ser comprados por la población. A mí me frustra muchísimo cuando escucho a Matteo Salvini -en un programa televisivo de máxima audiencia en Italia- ser aplaudido a rabiar por el público, a pesar de las barbaridades que decía. Y eso me frustra y me pone los pelos de punta. Me da miedo. El problema es que veo difícil ese combate, lo que me genera aún más impotencia.

Quienes salen ganando en una situación donde la mentira tiene un papel importante son los malos

P. Lo que ha ocurrido en los últimos años en Cataluña, ¿está relacionado con todo esto de lo que estamos hablando o es un tema distinto y propio?

R. En Cataluña hay una conexión con muchas de las cosas de las que estamos hablando y se trata del hecho de que la información se ha movido más en el terreno del sentimiento que de la razón. Es un elemento común a fenómenos como Trump o el Brexit.

P. Es visceral.

R. Sí. Ceder el terreno de la emoción al mundo de la información es muy peligroso porque eso nos puede llevar a que no estemos informando, sino haciendo propaganda. En el caso catalán, te diría que hace tiempo que no se informa, sino que unos y otros hacen propaganda. Hay dos bloques muy claros y cada vez hay menos posiciones intermedias, aunque de vez en cuando aparecen para, normalmente, ser bombardeadas por los de un lado y otro. Por eso es muy difícil informar cuando todo está tan a flor de piel.

P. ¿Hasta qué punto el procés fue o no una mentira?

R. Yo creo que en el procés se han creado dos burbujas. Y los dirigentes de ambas no han sido capaces de decirles a los suyos la verdad. Por un lado, el independentismo ha motivado tanto a sus bases que, ahora, a algunos de los propios dirigentes que los llevaron hasta ese punto les gustaría decirles que, tal vez, no todo lo que les contaron era exactamente así. Porque se ha demostrado que no lo era. Por ejemplo, no se ha ido de la ley a la ley, como se decía cuando se aprobaron las leyes de referéndum y las leyes de transitoriedad. Ni tampoco ha habido apoyo internacional o una mejora económica evidente, como muchas veces se hizo creer al mantener que, con la independencia, en Cataluña prácticamente nos sobraría el dinero. Había frases muy de cara a la galería y destinadas solo a generar una ilusión colectiva que sin duda se logró. Pero esa ilusión colectiva hay que rebajarla y es algo jodido porque, hostia, ¿qué puede haber más bonito que tener a tanta gente ilusionada? Pero claro, igual se han ilusionado a partir de medias verdades o directamente de mentiras.

P. ¿Y por el otro lado?

R. Tenemos esa otra burbuja en la que se quiere hacer creer que lo que pasa en Cataluña no existe o es solo fruto de unos fanáticos. Tampoco es eso. El malestar en Cataluña hace mucho tiempo que existe y no ha habido ninguna respuesta por parte del Estado para intentar arreglar ese malestar. Ha llegado el momento en el que políticos valientes digan a los suyos lo que no quieren escuchar y que no lo digan por lo bajini. Yo me encuentro con políticos de uno y otro lado que te dicen en una sobremesa: “No, es que esto no puede ser, no podemos seguir por este camino”. Luego los veo en comparecencias públicas y no dicen nada de lo que te han dicho en una sobremesa. No están actuando con la altura política que merece el momento.

P. Y esta altura política, este replanteamiento global del camino hecho, ¿es posible que se dé cuando hay ocho ex consejeros y altos cargos políticos e institucionales del gobierno catalán en prisión?

R. Es muy difícil. Si alguien quiere mantener viva la llama del procés, en el sentido menos racional y más emocional, no hay nada como mantener a esos políticos presos. Unas personas de las que algunos dicen que no son presos políticos, pero que lo parecen… Yo creo que se hace un flaco favor a la convivencia no dando pasos valientes de unos y de otros. A mí me encantaría que saliese un líder independentista y dijese: “Oíd, que aquello que os dijimos de que lo del 1 de octubre iba a misa y que lo que saliese del referéndum era lo que íbamos a aplicar para proclamar la república, no podemos hacerlo”. Y no se puede hacer porque no había garantías en el referéndum del 1 de octubre ni había un censo claro de los que votaron porque tampoco hubo ninguna junta electoral, ya que las prohibió el Estado. Los observadores internacionales han dicho que no hubo las garantías básicas para dar validez a los resultados. Por tanto, no podemos ir con estos resultados a ningún sitio. Pero también me gustaría que, por el otro lado, hubiera políticos valientes en el Estado que nos dijesen que tampoco tiene un pase que ahora mismo haya presos en prisión provisional. Esto tiene que acabarse, porque no beneficia a nadie.

En las comparecencias de políticos en el Congreso me sobra espectáculo y me falta análisis

P. Antes comentabas que, en este tema, los medios de comunicación habían optado más por hacer propaganda que por informar. Eso denota también que no están pasando por su mejor momento.

R. No, no estamos pasando por nuestro mejor momento, ni mucho menos. El sesgo de los medios, en algún caso, es cada vez más evidente. No sé si eso tiene también algo que ver con la crisis económica que han padecido los medios. Es decir, el hecho de que ahora los grupos estén más controlados por poderes financieros -e incluso políticos- que por el propio poder periodístico, no nos hace ningún favor.

P. ¿Habéis notado en estos diez años una mayor presión por vuestra forma de trabajar o de enfocar los temas?

R. Yo estoy convencido de que la presión ha existido, existe y existirá y creo que tenemos que aprender a convivir con ella. Tampoco pasa nada por que te presionen. Lo importante es aguantar esas presiones y aceptar que, a medida que te vas haciendo más grande, la presión es mayor. Es decir, no tiene nada que ver la que soportaba Salvados cuando empezó, que la que soporta ahora. Pero eso también es fruto de la repercusión que el programa puede tener. Todo eso hace que, efectivamente, se note más. De hecho, la presión que vivimos nosotros no viene motivada por la crisis del sector, sino más por la relevancia que ha alcanzado el programa. Al principio, nadie nos hacía ni caso, pero cuando dedicas un espacio a las eléctricas que han visto tres millones de personas, alguien dice: “¿Perdona? ¿Qué está pasando aquí? No podemos permitir que haya un programa en prime time que consiga estas audiencias y hablando de esta manera sobre el poder de las compañías eléctricas”.

P. El equipo de Salvados se caracteriza por prepararse muy bien los temas, por buscar los puntos flacos de las tesis de los protagonistas y confrontarlos con datos. ¿Os siguen rechazando entrevistas?

R. Sí, sigue siendo muy complicado conseguir entrevistas, pero bueno, ahí está la capacidad de seducción que tenga el programa. También los que vienen saben que el escaparate que tienen es muy potente. A veces se sale mejor, a veces se sale peor… Pero yo sigo pensando que Salvados es un sitio donde el que viene puede hablar y se puede explicar, incluso aunque sea un programa que luego tiene edición. De hecho, en diez años solo una vez nos llamó una persona para quejarse, lo que es un balance corto y nos indica que, a pesar de la edición, la gente entrevistada se siente representada en pantalla y no ve que hayamos alterado su discurso, ni mucho menos. Por eso, siguen viniendo y a veces, repiten, incluyendo gente con mucho nivel y con mucha responsabilidad. En definitiva, sigue siendo muy difícil conseguir las entrevistas, pero seguimos teniendo algún tipo de atractivo para que la gente venga.

P. Ha habido personajes de los que no sé si Salvados se siente algo responsable de que se hayan asentado políticamente. Estoy pensando en Pablo Iglesias, Albert Rivera o Pedro Sánchez.

R. Hemos tenido la suerte, en la historia de Salvados, de tener algunos hits que, bueno, igual no son los programas que a nosotros más nos gustan como equipo, pero que sí han tenido un impacto en la sociedad muy grande. En la sociedad y también en los medios. Por ejemplo, cuando hicimos el cara a cara entre Pablo Iglesias y Albert Rivera, alguna prensa acuñó el término espíritu de El tío cuco, que era el bar barcelonés de Canyelles, en Nou Barris, donde se grabó. También ocurrió en una entrevista como la de Pedro Sánchez, que se produjo cuando el día anterior casi lo vimos llorar en una rueda de prensa, al decidir dejar su escaño para no votar la investidura de Mariano Rajoy. En menos de 24 horas, nos había concedido la entrevista y también se la hicimos en un bar. Yo creo que Salvados, otra cosa no, pero ayudar todavía más si cabe a la cultura del bar en España sí lo hemos hecho (risas). Y nos ha gustado que los bares en los que hemos hecho este tipo de encuentros hayan sido bares muy cotidianos y nada elitistas. Quizás así hemos acercado la política a la gente.

Me frustra muchísimo ver a Matteo Salvini ser aplaudido a rabiar por el público en la televisión

Cuando nosotros empezamos, la política estaba muy alejada de la sociedad y creo que ahora no lo está tanto. Hay mucha más gente interesada en la política. De hecho, cuando empezamos prácticamente estábamos solos haciendo este tipo de programas, y ahora hay un montón más con temáticas, como mínimo, similares a las que hemos utilizado. En cualquier caso, este acercamiento es importante porque la política es muy importante en sí misma; la política o la haces o te la hacen; es vital implicarse en la medida de lo posible. Ya sé que no todo el mundo puede estar enrolado en una organización e ir a 14 asambleas al mes, ni nada de eso -como se ha demostrado después del 15M- pero sí es posible despertar interés por lo que pasa y por intentar que no nos la cuelen. Y eso sí pienso que ha calado de alguna manera entre grandes sectores de nuestra sociedad. No tanto como me gustaría, pero bueno, yo creo que progresamos adecuadamente en ese sentido.

P. Salvados ha despertado de nuevo el interés por la política, pero también por otros temas. Nacisteis en 2008, justo cuando rompía la crisis, y tal vez sin vosotros hubiese sido más difícil poner encima de la mesa problemas como los desahucios, la pobreza energética o muchos otros que incluso parecían locales o regionales, como las inmatriculaciones de la Iglesia.

R. Sí, nosotros hicimos un programa sobre las inmatriculaciones hace seis años y ahora veo las informaciones y diría que estamos casi en el mismo punto, tal vez con más investigación detrás. No sé quién nos dijo una vez que Salvados había ayudado un poco a crear el marco mental en el que luego estalló el 15M. No me daría yo tanta importancia ni tanta bola, pero sí es verdad que justo antes del 15M hicimos una temporada donde tocamos temas que luego afloraron en las plazas. Tampoco podemos quedarnos anclados ahí. Ahora no estamos en época 15M y sin embargo creo que hay que seguir señalando y escrutando temas que a veces no están en la primera página o en la portada de ningún periódico. Y hay que saberlos llevar a un prime time televisivo y que interese. No es fácil y es quizás una de las cosas que a mí más me atormentan. Porque a veces, como nos dijo una vez José Luis Sampedro, el hecho de querer conservar aquello que has conseguido te vuelve conservador. Y tenía razón: podemos caer en la tentación de no señalar según qué temas porque pensemos que son complicados o que va a costar que el público entre en ellos. Hay que rebelarse contra eso.

En Cataluña, hace tiempo que no se informa: unos y otros hacen propaganda

Por suerte, Salvados tiene un paraguas muy grande y bajo él caben muchas historias. Es más, a mí no se me cae ningún anillo y disfruto como un enano cuando le hacemos una entrevista a Mercedes Milá y hablamos del periodismo, de su trayectoria y de otras muchas cosas más. Me lo paso muy bien, pero eso no quita que tú le dediques tiempo y esfuerzo a un tema como irte a Raqqa [ciudad siria] 15 días antes de que caiga, otra vez, en manos de los kurdos con la ayuda del ejército americano. Y hacer el programa cuando todavía está allí el Estado Islámico. Con ese tema empezamos la temporada pasada y lo tratamos justo cuando ya nadie miraba hacia allí. Y nosotros dijimos, pues vamos a mirar hacia allí.

P. ¿Crees que estáis haciendo un servicio público que la televisión pública no cubre?

R. La televisión pública empieza a volver a cubrir ese hueco. Los cambios que se han producido en Televisión Española son muy positivos de cara a recuperarla como servicio público, después de que hubiese dejado de serlo durante mucho tiempo. Y no creo que, como dicen algunos, ahora se esté haciendo una purga allí dentro. Sí opino, en cambio, que se están corrigiendo los errores que llevaron a Televisión Española a tener un enorme desprestigio en sus servicios informativos. Lo afirmo por la manera en que veo que están informando de temas como la tesis de Pedro Sánchez, la dimisión de la ministra Montón o el primer aniversario del 1 de octubre catalán. No tiene nada que ver con la etapa anterior. La información que se ofrece es mucho más plural de la que se veía hace muy pocos meses. Por tanto, agradezco el cambio como contribuyente que soy. Yo quiero tener una televisión pública potente a la que acudir para informarme, como también puedo acudir a La Sexta para hacerlo.

P. ¿Y como contribuyente de la Televisión Pública Catalana, estás satisfecho?

R. Creo que no es bueno hacer enmiendas a la totalidad y en TV3 hay programas de una altísima calidad y hay muy buenos profesionales, como la propia Lídia Heredia, a la que Albert Rivera interpeló y le dijo que manipulaba y todo aquello. Dicho esto, creo que nadie podrá negar que, sin la colaboración de un medio público como TV3, el procés no hubiese sido lo que es. Me pueden mostrar gráficos de la pluralidad de las tertulias de TV3, pero no es solo la pluralidad de una tertulia la que te da pluralidad a tu línea editorial. A tu línea editorial le da pluralidad cómo abres el informativo, con qué noticia empiezas la escaleta, cuál es la segunda, cuál la tercera y qué orden impones en esa agenda y en esa escaleta de programas. Ahí encontraríamos muchísimos ejemplos que demostrarían lo que he dicho: que TV3 para mí, sin hacer una enmienda a la totalidad, ha sido un elemento importante a la hora de que el procés sea lo que es.

Si alguien quiere mantener viva la llama del  'procés', no hay nada como tener a políticos presos