Joan Font: “Somos muy miopes. Castigamos la corrupción pero perdonamos pronto”

Joan Font | MADERO CUBERO

Si hay alguien que sabe de encuestas electorales y de interpretación de sus resultados en España es Joan Font, y está en Córdoba. Este científico sociológico lleva en la ciudad algo más de tres años y desde junio del año pasado es el responsable del Instituto de Estudios Sociales Avanzados (IESA) de Andalucía. Font, que fue director de investigación del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) durante cuatro, es el único experto que ha hecho un estudio sobre el fenómeno electoral más sorprendente de los últimos años en Córdoba, la irrupción de Rafael Gómez alias Sandokán.

Su amplio currículum (Font es Doctor en Ciencias Políticas y Sociología por la Universitat Autònoma de Barcelona –UAB-, 1993, Premio Extraordinario de Doctorado, Master en Ciencia Política por la University of Michigan 1991 e investigador científico del CSIC) no esconde la cercanía de un hombre sencillo, que no elude ninguna pregunta y que responde de forma concreta y sin rodeos con un leve acento catalán. Llegó al frente del IESA en uno de los peores momentos de la institución, cuando los recortes amenazaban directamente su supervivencia. Ahora, superados los primeros problemas, Cordópolis entrevista a Font para que responda a lo que medio país se está preguntando: ¿Qué va a pasar en las próximas elecciones? Desgraciadamente, ni los mejores científicos sociales tienen respuestas concretas a esa pregunta. Pero sí a otras muchas.

PREGUNTA. Para un sociólogo, este año y sobre todo el que viene tienen que ser apasionantes. Hay expertos, incluso, que hablan de 2015 como uno de esos años clave en la historia de España como lo fue 1975 y hasta, se atreven a decir, 1936.

RESPUESTA. No sabemos exactamente hasta donde estamos en una fase de cambio de escenario completo o no. Seguramente el año que viene nos va a resolver buena parte de esas incógnitas. Yo diría que hay una pregunta de fondo que es toda esta situación de desconfianza enorme que hay por parte de la ciudadanía hacia los políticos: ¿hasta dónde es una crisis de resultados o hasta dónde es una crisis de proceso? El diagnóstico del PP: esto es una crisis de resultados, cuando los resultados mejoren, la gente recuperará su confianza en las instituciones, la gente volverá a votar a los partidos que tradicionalmente han gobernado... Y luego está la interpretación alternativa, la interpretación si quieres que podría representar más claramente a Podemos, que sería la de no, esto es un final de etapa, es una crisis de los pactos constitucionales, etcétera, y a partir de aquí lo que surja no está escrito porque va a ser algo muy diferente.

En España hay unos niveles de desafección y desconfianza desconocidos

P. ¿Cómo está la opinión pública? Sé que la respuesta es muy cabreada. Pero, ¿cómo mide un sociólogo ahora mismo el estado de ánimo de la opinión pública en España?

R. Yo diría que los indicadores incontestables son esos: hay unos niveles de desafección y desconfianza desconocidos. Ya hace unos años que ese análisis está encima de la mesa. En la segunda legislatura de Zapatero ya empieza a decirse: “Oiga, que el presidente del Gobierno está alcanzando unos niveles de impopularidad desconocidos hasta ahora”. Luego, Zapatero se superó a sí mismo y Rajoy superó a Zapatero. Ahora, no sabemos si eso tiene un límite. Bueno, lo tiene porque las escalas que utilizamos los sociólogos hay un momento en el que no pueden bajar más. Creo que en este momento nos encontramos en ese escenario de que en algunos indicadores económicos, o incluso subjetivos de percepción de la economía, empieza a apreciarse un cierto cambio de tendencia. Pero eso no lo vemos para nada en los indicadores de tipo más político. Esa es la duda. ¿Ocurrirá lo que ha ocurrido muchas veces en el pasado, que la satisfacción o insatisfacción económica terminará traduciéndose en la política o va a producirse una brecha enorme?

Las escalas que utilizamos los sociólogos hay un momento en el que no pueden bajar más

P. Si hay algo que tenemos claro es que existe una gran incógnita sobre lo que puede pasar en las próximas elecciones. Siempre se ha dicho que las encuestas se equivocan cuando hay mas incertidumbre económica hay. Ahora, por tanto, esa incógnita es absoluta.

R. Sí, yo diría que la capacidad de predicción de las encuestas no es tanto que haya más o menos crisis económica como que estemos en un escenario de más o menos cambio. Sabemos manejar bien las encuestas en escenarios de relativa tranquilidad, y las encuestas nos miden bien el pequeño matiz que hay entre la fotografía anterior y la nueva. Pero cuando estamos en escenarios de dibujar una realidad completamente nuevas las herramientas analíticas que utilizamos para interpretar las encuestas dejan de servirnos. Eso ocurre en España muy claramente en el año 1982, cuando se produce un terremoto digamos de todo el sistema de partidos con el hundimiento de la UCD. Entonces, las encuestas ya eran un mal instrumento de pronóstico electoral. Ahora vuelve a ocurrir un poco lo mismo. Es lo que están diciendo muchos sociólogos desesperados. La herramienta de corrección habitual del recuerdo de voto no nos sirve, porque la gente recuerda cosas que no pueden haber ocurrido. La gente recuerda haber votado a Podemos en las últimas elecciones generales cuando todavía no existía ese partido. Ese instrumento de corrección habitual no podemos utilizarlo y está todo el mundo un poco trabajando a ciegas.

Cuando estamos en escenarios de dibujar una realidad completamente nuevas las herramientas analíticas que utilizamos para interpretar las encuestas dejan de servirnos

P. Ahí está la famosa cocina de las encuestas, para las que unos sociólogos tienen una receta y otros otra. Ahora quizás lo que está marcando tendencia es la intención directa de voto que aparece en las encuestas.

R. Claro. En esos escenarios de predecibilidad, sabíamos que la intención de voto era una herramienta útil pero limitada, y en el caso español más, donde sabemos que como mínimo dos comportamientos, la abstención y normalmente el voto al PP, que si usamos la intención de voto directa, no nos sirve. La estimación, es decir, el paso de la intención directa por la cocina hasta un producto más creíble, se basa en unas herramientas que en este momento sospechamos que tampoco nos sirven. Eso ya lo decía uno de los mejores expertos en comportamiento electoral británicos, si yo tuviera que pronosticar qué votará una persona en las próximas elecciones no me gastaría dinero en una encuesta, sino que preguntaría qué votó la última vez y deducir que en las próximas va a votar lo mismo. Esa frase que ha valido para describir 50 ó 60 años de historia europea ya no nos sirve. No nos sirve en Gran Bretaña y menos en un escenario tan de cambio como es el español.

Podemos ha sido capaz de hacer lo que no habían podido hacer otros partidos: conectar bien con ese conjunto de frustraciones y de insatisfacciones

P. Ya en tu primera respuesta en esta entrevista has nombrado a Podemos, un partido del que todo el mundo habla. ¿Es apasionante para un sociólogo analizar qué está pasando en torno a este fenómeno electoral? ¿Contáis ya aunque sea con un pequeño análisis del fenómeno Podemos?

R. Sí, claro, las dos respuestas posibles son: es alucinante porque es tan nuevo o solo podemos explicarlo porque es tan nuevo. Efectivamente, ha sido capaz de hacer lo que no habían podido hacer otros partidos: conectar bien con ese conjunto de frustraciones y de insatisfacciones. Y lo han hecho por toda una serie de razones. Creo que hay una parte de lenguaje. El lenguaje de Izquierda Unida, que quizás era quien más habría podido intentarlo en el pasado, a mucha parte de la población le parecía que partían de esquemas antiguos o excesivamente ideológicos. Eso, de momento, para Podemos ha sido un arma, una virtud, una habilidad. Es una dificultad para el futuro, porque esa heterogeneidad de los intereses a los que Podemos está dando cierta cabida está abriendo un problema para el futuro. Incluso si como parece triunfan las tesis de Pablo Iglesias y Podemos no se tiene que mojar en los municipios. Y puede esconderse, digamos, detrás de otras candidaturas. Pero va a haber 14 comunidades autónomas que van a tener elecciones el año que viene. Y de esas 14, mayorías sin Podemos a lo mejor se van a poder hacer en cuatro o cinco. O sea, que va a haber muchas comunidades autónomas en las que Podemos va a tener que mojarse por activa o por pasiva. Eso va a ser una dificultad, porque seguro una parte de su electorado haga lo que haga Podemos en las instituciones no le va a parecer bien.

Va a haber muchas comunidades autónomas en las que Podemos va a tener que mojarse por activa o por pasiva

P. En la comunidad de Madrid habrá elecciones. Se plantea la posibilidad, incluso, de que Podemos le esté disputando la mayoría al PP.

R. A mí me cuesta creer que Podemos pueda disputar la primera plaza en Madrid. Igual es mi componente de conservador y estar acostumbrado a ver una fotografía permanente de Madrid durante los últimos 20 años, produciendo mayorías conservadoras muy sólidas, como para pensar que pueda haber ese terremoto tan enorme. Pero los equilibrios entre los partidos políticos de la izquierda sí que están completamente alterados. En Madrid, además, se puede dar una posibilidad particular, ya que está por ver qué va a pasar con toda la política de alianzas. Podríamos encontrarnos con el mejor amigo de Pablo Iglesias (Juan Carlos Monedero, Podemos) de candidato a alcalde y la novia de Pablo Iglesias (Tania Sánchez, IU) candidata a presidenta de la Comunidad. (Risas). Esto refleja un poco el otro problema de Podemos, que es el personalismo, que también está ahí.

Los equilibrios entre los partidos políticos de la izquierda sí que están completamente alterados

P. A mí también me cuesta imaginar que Podemos pueda disputarle el voto al PP en una ciudad donde ha cosechado tantas mayorías absolutas. Pero también me costaba trabajo imaginar que un partido que decidió 45 días antes de las europeas presentarse a las elecciones sacase 1,2 millones de votos. Nadie lo vio.

R. Yo no sé si nadie, pero yo seguro que no lo vi. Por tanto, puede que también me equivoque con Madrid y que me equivoque como muchísimas otras veces. Mi diagnóstico digamos desde un punto de vista madrileño, ya que he vivido allí bastantes años, es que sí que se ha convertido en una ciudad conservadora y me cuesta mucho creer que Podemos pueda obtener esos resultados. Pero me he equivocado muchas veces.

P. Como en Córdoba, donde nadie pareció ver el fenómeno Sandokán en las elecciones municipales de 2011. Cinco concejales, 25.000 votos surgiendo de la nada.

R. El fenómeno Rafael Gómez tiene alguna particularidad cordobesa, tanto por lo que es su trayectoria personal como que en ese momento fuera una persona que representaba al mundo de las parcelas. Pero al mismo tiempo responde a una dinámica mucho más amplia que encontramos en todas partes. Las elecciones en Eslovaquia las ha ganado un presidente que también es un millonario que viene del mundo de los negocios. La Alcaldía de Oporto la ha ganado un personaje similar. Berlusconi es un caso relativamente distinto por que lo hace a través de un partido digamos que forma parte del sistema, pero también su trayectoria es la misma. Ross Perot en Estados Unidos. El nuevo presidente de la India tiene algún elemento de esos. En el caso español, esa tradición también existe. Tenemos a Ruiz Mateos, a Gil y Gil, y lo intentó también Mario Conde, aunque con menos éxito electoral. Es un tipo de personaje que está ahí, que conecta con los ciudadanos a partir de la idea de yo he triunfado en los negocios y si aplicamos la misma lógica y administro las cosas públicas igual que las privadas, funcionará bien. Como ese discurso de tenemos que hacer que nuestra administración pública se asemeje más a la empresa privada ha calado tanto y se ha difundido tanto en muchos espacios de reflexión, da credibilidad a este tipo de estrategias. Aunque luego hayamos observado que las empresas de esas personas hayan tenido que ser rescatadas, hayan quebrado, etcétera.

El fenómeno Rafael Gómez tiene alguna particularidad cordobesa, pero al mismo tiempo responde a una dinámica mucho más amplia que encontramos en todas partes

P. No somos tan diferentes los cordobeses como creemos.

R. Yo creo que no. Hubo ese elemento sorpresa de hacernos sentir muy especiales. Quizás, el elemento simbólico en este caso fue el hecho de que aunque por relativamente poco se quedara unos cuantos votos por encima de Izquierda Unida, el partido que estaba gobernando. Eso fue lo que provocó esa sensación de terremoto electoral tan grande, y que le dio tanta visibilidad. Pero en ese fenómeno del populismo que viene del mundo de los empresarios, no es tan singular. Se está dando en muchísimos otros sitios. Probablemente, esto tenga relación con lo que hablábamos. El momento de aparición de Rafael Gómez es también el 15M. O sea, otra de las olas a las que se sube Rafael Gómez en ese momento es: “Yo represento la crítica a los partidos políticos tradicionales”. En un momento en el que eso empieza a estar ahí, él aprovecha. Yo recuerdo una conversación con uno de los interventores de su candidatura ese día, que lo reflejeba. Ese interventor consideraba que su candidatura pretendía ser una expresión política del 15M. En este momento, ya hay muchos más. No solo Podemos. Ciudadanos también ha hecho el mismo diagnóstico del malestar social y la voluntad de renovación.

El momento de aparición de Rafael Gómez es también el 15M. Es otra de las olas a las que se sube

P. Te preguntaba por la singularidad porque Córdoba es la única capital de provincia de España en la que ha gobernado hasta con mayoría absoluta primero el PCE y después IU. Es complicado explicarlo sobre todo hacia afuera. ¿Porqué gobernaba en Córdoba el PCE e IU siendo esta una ciudad tan conservadora como Madrid?

R. Sí, sí, sí. Yo sigo teniendo muchas ganas de que alguien haga ese estudio bien hecho y nos dé una respuesta satisfactoria y convincente que creo que no está ahí. Creo que en elecciones municipales, y más en ciudades menos mastodónticas que Madrid o Barcelona, el elemento valoración de la gestión municipal es importante. Ahí, el PCE primero e IU después fueron capaces de generar una trayectoria de que las cosas funcionaban bien y la ciudad más o menos avanzaba. Para mí, el aval más importante de esa idea la da la propia actuación del PP en el Ayuntamiento. Pensemos que el PP se ha pasado estos cuatro años desde el Gobierno nacional haciendo el discurso de que hay que cambiarlo todo, reformas, reformas, reformas, mi sensación es que el equipo de gobierno del PP en el Ayuntamiento es: no me quiero meter en ningún berenjenal, intento solucionar la mayor parte de los conflictos y que haya poco ruido, y no hago cambios radicales en las políticas que ya se estaban haciendo. Eso seguramente es porque parten de que lo que les lleva al poder con una mayoría muy grande es un conjunto de circunstancias que no eran exactamente las de que la gente estuviera muy insatisfecha con el modelo de ciudad de los años anteriores. Y que de alguna manera, aunque hubiera habido alguna pequeña interrupción, representaban esos equipos del PCE e IU.

En Córdoba, el PCE primero e IU después fueron capaces de generar una trayectoria de que las cosas funcionaban bien y la ciudad más o menos avanzaba

P. Y esos equipos parecen haberse derrumbado como un castillo de naipes. En muy poco tiempo, en cuatro años, IU va a pasar de gobernar la ciudad con una mayoría simple a concurrir a las elecciones de 2015 dentro de Ganemos Córdoba. Es un proceso de cuatro años en el que Córdoba pasa de ser la única capital de provincia gobernada por IU a que esa marca se diluya dentro de otra coalición o agrupación de partidos. Me recuerda a lo que ocurrió en algunas ciudades de Italia en las que también gobernó el PCI.

R. A lo de las marcas no le daría tanta importancia. Los partidos son coaliciones de intereses sociales. Y a medida que la sociedad cambia lo normal es que esas coaliciones también se transformen. Tenemos casos por ejemplo en Estados Unidos. Allí, el nombre de los partidos se ha mantenido igual pero lo que significa ser demócrata en 2014 no tiene nada que ver con lo que significaba ser demócrata en 1960. En ese caso, por los condicionantes del sistema bipartidista se mantienen las marcas y se van transformando las coaliciones sociales que hay detrás. En nuestro caso, en que las marcas han importado menos, la transformación de la coalición social a lo mejor implica también el cambio de la marca. Pero creo que el día que los historiadores miren con mucha perspectiva los últimos años verán que IU ha jugado un papel muy importante en lo que ha sido el cambio de siglo español, con esa voz de conciencia crítica. Al mismo tiempo no sé si serán capaces de encontrar una respuesta racional a porqué esa organización fue tan incapaz en un momento dado de abrirse y de conectar con una demanda social que había ahí por lo que fuera. Me temo que es por algo que ocurre muy a menudo en las organizaciones: tenemos miedo a perder el control de la organización y preferimos ser conservadores y sobrevivir en un chiringuito pequeño que a abrir las puertas y transformar la organización en algo distinto.

Los partidos son coaliciones de intereses sociales. Y a medida que la sociedad cambia lo normal es que esas coaliciones también se transformen

P. Poca gente sabe que 45 días antes de las elecciones europeas Podemos todavía barajaba presentarse en coalición con IU. Al final, no lo hizo y consiguió 1,2 millones de votos sin que apenas nadie los conociera.

R. Creo que lo de las europeas fue un fenómeno muy especial que no esperábamos nadie y en parte tiene que ver con lo que estás diciendo. La demanda de algo diferente estaba ahí muy claramente. Eso lo representa todos los intentos, todos los empresarios políticos que lo intentaron, que se dieron cuenta de que el mercado electoral pedía eso, algo distinto. Desde el Partido X a Elpidio Silva hubo muchos intentos. Vieron que con lo que teníamos encima del tablero no dábamos respuesta a eso. Ocurrió además en las elecciones más favorables a hacerlo. Primero, por el sistema electoral con la circunscripción única. Y segundo porque en la medida en que consideramos que se trata de una elección quizás menos importante el ciudadano está dispuesto a arriesgar. En el fondo, todos esos potenciales competidores decidieron usar las elecciones europeas como primarias. Nadie sabía qué posible fuerza tenía Podemos o cada uno de los otros actores que había ahí. Lo mismo ocurrió con Vox o con Ciudadanos. Y al final todos optaron por vamos a probar y en función de lo que ocurra ya veremos si tendremos que pactar y quién es el que manda y quién es el que no. Ahí, Vox se ha visto condenada a la marginalidad, UPyD ha visto que no puede ignorar a Ciudadanos, e IU que en ese momento tenía expectativas de que lo de Podemos era algo muy pequeño, y que si le daban el número cinco en la lista ya lo iban a arreglar, en este momento están viendo que es al revés. Están negociando con un competidor que supone una amenaza creíble que puede ser más grande que tú.

Lo de las europeas fue un fenómeno muy especial que no esperábamos nadie

P. Es curioso. Tras las europeas todo el mundo cree que Podemos cosechó más votos que IU, pero no, fue al revés. Y a pesar de eso, es IU la que ahora va a rebufo de Podemos.

R. IU, el día después de la europeas, todavía seguía pensando que había sido algo especial de las europeas. El mismo mensaje, por otro lado, que daba Arriola y todos los asesores del PP. Y nosotros tenemos concejales, infraestructuras, locales, organización, etcétera. Pero al mismo tiempo de que eso es cierto y ese proceso de construcción organizativa de Podemos puede que les acabe pasando factura, porque seguro que va a dejar a algunos insatisfechos, la marca Podemos se ha visibilizado mucho más, ha generado una ilusión muy grande e incluso mucha gente que en las europeas votó a IU, a Equo o al Partido X, en la siguiente asamblea de Podemos fueron. Allí había gente que dos o tres semanas antes habían votado a un partido muy diferente. Era ese efecto caballo ganador. Cuando eso se visibiliza en dos o tres encuestas nacionales, incluyendo el barómetro del CIS, es cuando incluso en los sectores más reacios a la colaboración que seguían existiendo en IU tienen que callarse y tienen que aceptar que no pueden seguir en la estrategia del ninguneo.

P. Las encuestas se equivocan pero todo el mundo les hace caso.

R. Sí. Todos difundimos ese discurso mucho más cuando no nos gustan lo que dicen las encuestas. Pero en el fondo de nuestro corazoncito todos pensamos que a menudo sí que están captando muchas cosas y por tanto tienen credibilidad.

P. ¿Se ha acabado el tiempo de las mayorías holgadas en la política española?

R. Vamos a entrar en un periodo de menos mayorías absolutas. Yo no me atrevo a decir que se han acabado a medio plazo porque si no cambiamos el sistema electoral, vamos a seguir teniendo uno que favorece a los partidos grandes. El ciclo electoral que hemos inaugurado en estas europeas parece que lo más previsible sea eso, que haya mucha más fragmentación. Ahí nos vamos a encontrar la dialéctica que generan todos los sistemas proporcionales. En este momento, todos, como somos muy miopes en política, estamos saturados de mayorías absolutas. Hay una demanda social para que se acaben las mayorías absolutas. Pero probablemente, después de un periodo largo en el otro escenario, con gobiernos frágiles, gobiernos que caen, partidos que pactan con otros anti natura, posibles transfuguismos, puede que ocurra lo contrario y nos demos cuenta de lo compleja que es la creación de gobernabilidad en situaciones de mucha fragmentación y volvamos al escenario anterior. Digamos, no por favor, que haya una mayoría clara y que el voto de ese diputado raro que va por libre no sea el que cambie completamente la mayoría en esta comunidad autónoma.

El ciclo electoral que hemos inaugurado en estas europeas parece que lo más previsible es que haya mucha más fragmentación

P. Hasta ahora, los casos de corrupción no han sido determinantes para los electores. Estalla Gürtel y el PP sigue cosechando mayorías absolutas en Madrid, en Andalucía está el caso de los ERE y el PSOE mantiene un alto apoyo electoral. No obstante, parece que ahora sí, que a la opinión pública le pesan mucho los últimos casos de corrupción, y más con el que ha estallado esta semana en la Comunidad de Madrid con la operación Púnica.

R. De momento, los últimos estudios serios que he visto todavía demostraban que el efecto era limitado. Yo diría que si pensamos no solo en los estudios españoles sino en los comparados de otros países insistían en lo que he dicho hace un momento: somos muy miopes. Castigamos la corrupción a corto plazo, pero perdonamos relativamente pronto. Sea por un efecto miopía o porque tenemos que tener tantas cosas en cuenta a la hora del voto que dentro de seis años, qué haremos: ¿tener más en cuenta que este partido fue muy corrupto o que ahora es el que creo que puede arreglar el problema económico del país o hacerlo más justo? El tema de la corrupción creo que más allá de cuál terminará siendo el comportamiento de los ciudadanos, que no lo sé, lo que me parece indiscutible es que ha cambiado el comportamiento de los partidos y de las instituciones. La reacción que ha habido esta semana a las tarjetas black de Caja Madrid o ahora a las imputaciones recientes, no tienen nada que ver con las que había hace tres años. Entonces, podía pasar de todo y no pasaba nada. Aquí, Convergencia le ha tenido que cortar la cabeza a su fundador, el PP ha tenido que expulsar al que iba a ser su candidato a presidente del Gobierno, el PSOE ha expulsado al que fue ministro Virgilio Zapatero, los dos sindicatos también. Todo el mundo ha reaccionado de una manera muy distinta asumiendo lo que era tu pregunta: asumiendo que en estas circunstancias concretas de hastío de la sociedad española si no cortamos la cabeza a estas personas nos la van a cortar a nosotros como organización.

Somos muy miopes. Castigamos la corrupción a corto plazo, pero perdonamos relativamente pronto

P. Vuelvo a Italia y a acordarme del caso Tangentopoli. Antes, en Italia se asumía que los que gobernaban eran unos ladrones, pero seguían votándolos. Pero llegó Tangentopoli, con más de 1.000 procesados por sobornos, el nivel de corrupción era tan sistémico que tras un terremoto político se acaba con los grandes partidos. Desaparece la democracia cristiana, el partido socialista y el comunista. Aunque luego llega Berlusconi.

R. En el terremoto que se produce en Italia se dan muchas cosas: el efecto Tangentopoli, la propia evolución ideológica de la izquierda que ya se había iniciado y estaba en un proceso de transformación profunda, se da la irrupción Berlusconi, que es en parte una consecuencia pero que aporta un elemento de particularidad, y se da un hastío muy fuerte a esa tradición tan italiana de que los gobiernos duraban tres meses, esa situación permanente de ingobernabilidad. Todo este conjunto de cosas es lo que provoca esa profunda transformación del sistema político italiano, que yo no estoy seguro de que haya terminado. ¿Hay un escenario alternativo consolidado? Hace nada tenían una situación tan excepcional como la de un gobierno técnico provisional y al presidente de la República viendo si conseguía crear mayorías. No sabemos si eso ha terminado. También hay una reacción política como la de Beppe Grillo, en la que el elemento crítico antipolítica es todavía mucho más central que en el caso de Podemos. Ni está claro lo que va a pasar en Italia ni todos los ingredientes son como en el caso español.

P. Para un sociólogo Italia tiene que ser un país muy divertido.

R. Sí (Risas).

P. Lo es para un periodista. Cualquiera entiende Italia. Y ahora, cualquiera entiende a España. Además, tenemos Cataluña. ¿Qué te dicen tus paisanos sociólogos catalanes?

R. Hay de todo. Sin duda, allí hay un malestar muy fuerte con esa sensación de no nos escuchan. Y hay un clamor muy mayoritario de queremos que nos escuchen. La pena es que eso está creando una sensación en el interior de Cataluña de falsa unanimidad que esconde el debate que podía ser interesante realmente: ¿Qué vínculos queremos tener con España? ¿Queremos o no queremos ser independientes? ¿A qué precio? En este momento, uno de los elementos tristes es que parece que van a votar en unas semanas en la consulta del 9 de noviembre en un escenario mucho más presidido por el cabreo simbólico con el Madrid no nos deja votar que con el debate muy bonito que ha habido en Escocia sobre cuales son las virtudes y las inconvenientes de diferentes tipos de relación con el Reino Unido. No digo que ese debate no haya existido en Cataluña, pero no se ha permitido que se desarrolle con serenidad, discutiendo bien todas las consecuencias con todo el mundo, porque el debate que está dominando por encima es el de queremos votar y no nos dejan.

En Cataluña hay un malestar muy fuerte con esa sensación de no nos escuchan

P. Es sorprendente escuchar a gente del resto de España pidiendo que se deje votar a los catalanes. No obstante, sí que llama la atención que políticos de fuera de Cataluña utilicen este problema como arma electoral para cosechar más votos.

R. Creo que la buena noticia es que el principio democrático de fondo ha avanzado mucho en este país. La idea de democracia y de que los ciudadanos son importantes está en una situación mucho mejor de lo que lo estaba hace 30 o 40 años. Pero claro, eso no nos resuelven otros debates que está en el origen de la democracia, que está en la escuela clásica. ¿Quién tiene derecho a votar cada decisión importante? Ahí podemos irnos a todos estos temas que acaban de salir. Cataluña tiene derecho a votar, ¿pero sólo los catalanes o también el resto de los españoles? Tiene que haber un proceso en el que en algún momento los españoles puedan participar en el debate público y decidir cuáles son las alternativas qué le ofrecemos a los catalanes par que voten. Eso no está resuelto. El debate de Podemos de este último fin de semana era sobre lo mismo. Lo que ha salido más en los medios era que si un secretario general o tres, o un consejo de garantías. Pero todo eso era secundario. En realidad el debate más importante que había era quién manda en Podemos. Creo que todos tienen claro que han de mandar las bases. Pero es muy diferente que manden los 10.000 miembros de los círculos o los 200.000 inscritos en la página web. En el fondo ese debate está ahí, ¿quién son los que tienen que ejercer ese derecho a la democracia? Y es una pregunta para la que no hay respuestas fáciles.

P. Volviendo a Andalucía, ¿vamos a tener encuesta del IESA sobre intención de voto a la Junta?

R. Pues no lo sé. La encuesta típica de intención de voto que se hacía en esta casa, que era un barómetro de opinión pública, se hacía con financiación externa de las cajas de ahorro que ya ha desaparecido. En estos momentos, estamos poniendo en marcha un proyecto nuevo, que es nuestro proyecto estrella para los próximos años, que es nuestro panel probabilístico de encuesta on line con esa idea: apuntarnos al futuro que es el tema de las encuestas on line. Pero no tenemos definido si en esa encuesta va a ir intención de voto o no, o con estimación o sin estimación. Estamos empezando el proceso y en estos días se están mandando las cartas de reclutamiento de los miembros de ese panel, pero los detalles sobre los contenidos no están definidos. Por tanto, no lo sé.

En el IESA estamos poniendo en marcha un proyecto nuevo, que es nuestro panel probabilístico de encuesta 'on line'

P. Se echa en falta la pérdida de recursos en el IESA para esas encuestas de opinión pública que son tan importantes para Andalucía, una región que tiene el tamaño y población de países europeos como Portugal, Austria o Grecia.

R. Claro, pero esas encuestas cuestan dinero, hay que pagarlas y tiene que haber alguien que lo haga. Luego hay que ver en cada comunidad autónoma quién es más conveniente que lo haga, si es mejor dejarlo al mercado o a alguna institución que no tenga nada que ver con las administraciones públicas, o decidimos que el CSIC es una institución lo suficientemente neutra y creíble, o con el CIS tenemos un organismo que es parte de la administración pública. Son diferentes soluciones posibles, en las que yo diría que Andalucía se ha ido moviendo un poco en cierta ambigüedad. Hay una serie de encuestas que estaban ahí, la del IESA, la del Capdea y las que salen del sector privado, pero no se ha institucionalizado de ninguna manera estable este tema como han hecho por ejemplo en Cataluña o el País Vasco, que sí que han creado sus propias instituciones.

P. No sé por tanto si el IESA o Joan Font saben por dónde pueden ir los tiros de lo que puede ocurrir en unas elecciones en la Junta de Andalucía.

R. No. Nosotros sin duda no tenemos ninguna información diferente a la que han salido en los medios sobre estos temas. La sensación general creo que en términos preelecciones europas al gobierno bipartito le había ido algo mejor de lo que era previsible en su día cero. No había habido mucho ruido, la coalición había funcionado relativamente bien, lo que era su escenario ideal, de mandar el mensaje de la aldea gala existe y hay otras alternativas diferentes a lo que se está haciendo desde el gobierno nacional, había calado en ciertos sectores de la opinión pública andaluza. ¿Cómo transforma todo eso la aparición de Podemos y las posibles coaliciones? Casi nadie lo está focalizando mucho en el caso andaluz porque tenemos muchas elecciones anunciadas antes.

P. Acabamos la entrevista y seguimos sin resolver muchas incógnitas de este año 2015 que puede ser apasionante.

R. Sería muy triste si ahora pudiéramos escribir la historia de lo que puede ocurrir en 2015. Por suerte, hay muchos cordobeses, muchos andaluces y muchos españoles que van a decidir cómo quieren escribir la historia de 2015. Que los científicos sociales no seamos capaces de pronosticar qué va a hacer cada una de esas personas me parece maravilloso.

Que los científicos sociales no seamos capaces de pronosticar qué va a hacer cada una de los electores me parece maravilloso

P. Hace diez años, quién se imaginaba este escenario.

R. Ahora lo que ha habido es un terremoto político. Pero el terremoto político lo que hace es reflejar en un momento dado, cuando se colocan las urnas encima de la mesa, cambios mucho más graduales que se habían ido produciendo en los diez años anteriores. La erosión de la credibilidad de la monarquía no empieza en las elecciones europeas. El hecho de que haya un acceso mucho más fácil a la información y los casos de corrupción se divulguen y se amplifiquen mucho más tampoco empieza entonces. De repente ha habido un salto de visibilidad mediática del descontento y de una serie de transformaciones sociales previas muy graduales que se han ido produciendo a lo largo de las décadas. Creo que sí, que los sociólogos han aportado.

P. A mí me encantaría mirar por un agujerito y saber qué es lo que podía pasar tras las elecciones municipales (Risas). Y no quiero ni pensar en los partidos tradicionales, que están de los nervios. Parece como si actuasen con miedo.

R. Sí, pero volvería a la primera reflexión con la que he empezado: ni yo tengo certezas ni creo que las haya. La duda es esa: si buena parte de ese aparente cambio cultural se diluiría en un escenario económico distinto ya consolidado, cuando de verdad la gente sintiera que la crisis ha pasado, ¿seguiría estando ahí la idea de que los consensos de la Transición se han roto y hay que volver a empezar a discutir de todos los pactos desde cero? Probablemente, habría temas como el catalán que no se resolvería automáticamente, o parte de la desconfianza que tampoco. Pero es posible que la gente más cabreada sí terminara tranquilizándose y sacando otra parte que llevan dentro: la aversión al riesgo. Y dirían: vamos a perdonarle a esta gente muchas de las cosas que han hecho, vamos a volver al redil y vamos a aceptar que con la monarquía no nos ha ido tan mal o con las alternancias del PP y el PSOE ha habido estabilidad. Si volveremos a eso o no, es una historia que no va a estar cerrada.

Ni yo tengo certezas ni creo que las haya

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