Eduardo Manzano: “Las narraciones históricas se adaptan para justificar lo injustificable”

Eduardo Manzano (Madrid, 1960) es uno de los 100 expertos que esta semana han divulgado y publicado un manifiesto pidiendo a la administración pública que intervenga en la Mezquita-Catedral. Esta semana, Manzano estaba en Córdoba, a donde había venido para hablar de memoria histórica. Profesor de Investigación en el Centro de Ciencias Humanas y Sociales del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), Manzano es uno de los mayores expertos en Historia de al-Ándalus de España, y también uno de los grandes desmontadores de los mitos que sobre la época de esplendor cordobés siguen fijados a hierro y fuego en el imaginario cordobés.

Leyendo algunos de los libros de Manzano (uno de los pocos investigadores del CSIC que se esfuerza en que sus trabajos lleguen a la sociedad, de alguna u otra manera), los mitos que el romanticismo del siglo XIX creó en torno a una idílica idea de lo que fue al-Ándalus van cayendo uno tras otro. Ni la convivencia entre las tres culturas en al-Ándalus fue tan pacífica como creemos ni nos parecemos tanto a los andalusíes como sospechamos, con los que poco o bastante poco tenemos en común.

A Eduardo Manzano le gusta comparar el trabajo del historiador con el de un astrónomo, y al pasado con el Universo. El astrónomo no ha estado en las galaxias, y probablemente nunca vaya, pero ve el Universo desde lejos, a través de sus destellos. Así es como el historiador se enfrenta al pasado. Nunca ha estado en él, pero puede intentar comprenderlo a través de sus destellos, que han llegado hasta nuestros días. Pero Manzano, que dirigió el Centro de Ciencias Humanas y Sociales del CSIC, no solo es interesante por su visión de al-Ándalus, sino por cómo ve, también, el trabajo y la responsabilidad del historiador.

La entrevista se desarrolla en el patio del Colegio de Arquitectos de Córdoba. Antes de empezar, Eduardo Manzano y CORDÓPOLIS hablan de cómo ha cambiado la prensa en España, y cómo, quizás, el soporte no es lo más importante ahora, pero ¿y para los historiadores del futuro, cómo será eso de investigar en textos que no tuvieron un soporte físico?

PREGUNTA. ¿Cómo cree que en el futuro los historiadores y arqueólogos encontrarán lo que estamos haciendo si todo está digitalizado? Esta entrevista, por ejemplo, salvo que la imprimamos, o usted, o yo, o cualquier lector al que le guste, no tendrá un archivo físico...

RESPUESTA. El problema es cómo será la preservación del legado documental que hasta ahora teníamos como establecido... Entramos en un territorio en el que nadie sabe muy bien cómo se va a almacenar toda esa información. Y cuáles van a ser las condiciones de acceso. Todos los correos electrónicos que nos estamos mandando, todas las páginas webs que estamos creando, no sabemos muy bien cómo se accederá a ellos. De hecho, muchas veces en las publicaciones académicas aparece una cita a pie de página como página web y pone siempre: “vista en tal fecha”, porque a lo mejor uno o dos años después esa web ya no existe. Con lo cual la referencia se convierte en poco fiable.

P. Las hemerotecas surgieron cuando se generalizaron las publicaciones de periódicos. Hoy día, esas hemerotecas no están guardando el contenido digital que se está generando en tantas webs.

R. Me consta que hay gente que está trabajando en ello, pero es muy complejo. Ahora mismo la información está muy diversificada, y a veces es extraordinariamente difícil. Muchos investigadores mantienen sus propias webs profesionales, pero a lo mejor llega el momento en el que por una razón u otra se cansan, no siguen dando de alta el servicio, y todo eso se pierde.

P. Puede ser que esta entrevista se pierda en la noche de los tiempos...

R. (Risas) Posiblemente se acabe perdiendo. Aunque supongo que dentro de unos años, dentro de todo el proceso de estandarización que estamos viviendo, esto se acabe haciendo de otra manera. Fíjate todos los famosos blogs que surgieron hace cinco o seis años. Muchos han desaparecido, y algunos eran magníficos. Todo eso se ha perdido. El trabajo de mantenimiento era muy grande, incluso los costes, que no compensaba. ¿Dónde acabará yendo toda esa información? Es difícil saberlo.

P. Ha venido a Córdoba a hablar de memoria histórica.

R. Sí. La memoria histórica es un tema que siempre ha estado ahí. A mí me ha interesado mucho saber cuál es la percepción que ocupa la historia de al-Ándalus en la vida contemporánea. Y cuáles son las elaboraciones historiográficas que se han hecho aparte. Esto es un trabajo que yo inicié con unos colegas de Historia Contemporánea, con Juan Sisinio Pérez Garzón, con Ramón López Facal, con Aurora Riviere. No sé si recuerdas aquella polémica sobre la Academia de la Historia, que decía que no se enseñaba bien la Historia de España en las autonomías y que estaba tergiversada. Se trataba de imponer una Historia de España que fuera homogénea. Entonces nosotros iniciamos un trabajo para tratar de ver hasta qué punto esto era así o no. El resultado fue muy interesante, porque pudimos ver que las elaboraciones de la Historia de España eran construcciones del nacionalismo español. Se había construido una Historia de España que la ha consagrado de una manera única, prácticamente canónica, que se enseña a los niños pequeños y que todos hemos aprendido de una determinada manera. En esa narración de la Historia de España la parte de al-Ándalus siempre tenía una connotación difícil. Era muy complicado y nunca estaba claro dónde estaba esta gente. Eso fue lo que me llevó a entrar en esta reflexión sobre los usos contemporáneos en la Historia de al-Ándalus. En todo esto se cruzó el tema de la memoria histórica como forma de enfrentarse al pasado. La pregunta que yo quiero plantear es, bueno, si aplicamos los mismos criterios que usamos para la memoria histórica a unas épocas distintas a la contemporánea, ¿qué es lo que ocurre? ¿Qué es lo que ocurre cuando establecemos una vinculación emocional con el pasado? Los resultados son un poco... inesperados.

Tú puedes tener una determinada percepción aquí de cómo fue al-Ándalus, pero un señor de Siria puede tener una percepción de al-Ándalus radicalmente distinta a la tuya

P. Tenemos una idea preconcebida del pasado desde nuestro punto de vista de humanos del siglo XXI.

R. Y porque distintas comunidades establecen relaciones distintas con el mismo pasado. Este es un tema sobre el que debemos reflexionar.

P. Estamos en Córdoba. Deme un ejemplo concreto.

R. Bueno, tú puedes tener una determinada percepción aquí de cómo fue al-Ándalus, pero un señor de Siria puede tener una percepción de al-Ándalus radicalmente distinta a la tuya. Puede considerarlo como un pasado propio. Muchos españoles pueden considerar que al-Ándalus es algo que no tiene nada que ver con ellos.

Hoy en día hay ciudadanos españoles que son musulmanes. ¿Y qué les estamos contando en los colegios? ¿Les estamos diciendo que los suyos son los de al-Ándalus y nosotros somos Pelayo?

P. La mal llamada Reconquista.

R. Exacto. Así empiezas a tener no una historia integradora sino dividida. El sirio considera que al-Ándalus es su legado histórico, y nosotros consideramos que nuestro legado es el de los descendientes de Pelayo. Bueno, pues esto empieza a crear problemas. Y se crean mayores problemas todavía si tienes en cuenta que hoy en día hay ciudadanos españoles que son musulmanes. ¿Y qué les estamos contando en los colegios? ¿Les estamos diciendo que los suyos son los de al-Ándalus y nosotros somos Pelayo? ¿Cómo funciona esto? Este es un tema bastante peliagudo. He aprendido mucho con mis colegas de Historia Contemporánea, con los que he discutido mucho. Me ha servido para entender una de las cosas fundamentales, que es el impacto de tu labor como historiador. ¿Qué impacto tiene lo que tú investigas?

P. Se ha enseñado mal la Historia en España.

R. Bueno, no es que se haya enseñado mal, es que se ha hecho un discurso nacional que es heredero del siglo XIX. Los romanos vienen y nos enseñan los acueductos, luego vienen los visigodos y nos traen las palabras de la guerra, llegan de repente los árabes que están durante ocho siglos pero que les echamos, luego vienen los Reyes Católicos, la unidad de España... Este es un discurso gestado en el siglo XIX que se ha mantenido como la narración histórica verdadera. La gente piensa que esa es la verdad, simplemente porque lo llevan oyendo desde hace muchos años.

P. Palabra de Dios.

R. Claro. (Risas). Palabra de educador, de historiador, de político.

Esos historiadores que van a esos congresos, de si Cataluña contra España... Eso lo financian fondos públicos. Deberíamos tener un poco de cuidado

P. Hay pocas ciencias tan manipuladas por los políticos como la Historia.

R. Claro, es que la Historia tiene un componente que es la justificación del pasado. De esto precisamente es de lo que quiero hablar. ¿Hasta qué punto es historia o hasta qué punto estamos usando la historia como un argumento político para el presente? Creo que no es Historia. Es un argumento político con el que puedes estar o no de acuerdo. No lo digo en un sentido peyorativo sino objetivo. Es un argumento político y ya está. En cambio, hay una Historia que es una forma de conocimiento del pasado en el que tratas de comprender todo lo que ha sido la acción humana con el paso del tiempo. Es un enfoque distinto. Ojo, con eso no quiero desvirtuar que haya una aproximación política al pasado. Pero creo que son dos niveles diferentes.

P. Ahora lo estamos viendo en Cataluña y también en España. Rajoy dice que España es la nación más antigua de Europa. No lo tengo yo tan claro, por ejemplo.

R. Por supuesto que no (risas).

P. Y también Cataluña se siente nación desde hace tres siglos.

R. No, no. Incluso más. Bueno, esta es una de las cosas que siempre planteábamos, si desde un punto de vista democrático una comunidad puede decidir o no una cuestión histórica. Pero los argumentos no pueden ser Historia. Tú no puedes plantear que los catalanes tengan que ser independientes porque hubo un Condado de Cataluña, y entrar en una discusión si por eso han de emanciparse o no. O si Wilfredo el Velloso era un tipo, yo que sé, más importante. Es trasponer al pasado lo que quieres del presente. Ahora bien, eso no impide para que una comunidad en un momento determinado tenga sus propias reivindicaciones. Eso es un problema político que debe ser solucionado por cauces democráticos. Pero cuando entra el choque histórico los argumentos solo sirven para convencer a los ya convencidos. Desde ese punto de vista la Historia juega un muy mal papel. Y los historiadores cuando se meten en ese berenjenal suelen salir escaldados porque casi siempre están al servicio del poder. Siempre están pagados de una forma u otra. Eso es muy peligroso. Esos historiadores que van a esos congresos, de si Cataluña contra España... Eso lo financian fondos públicos. Deberíamos tener un poco de cuidado. Y al revés, con los historiadores que tratan de ensalzar la unidad de España desde los Reyes Católicos o incluso desde los visigodos...

P. Ayer [la entrevista se realiza el jueves por la mañana] Esperanza Aguirre afirmaba que España existe desde hace 3.000 años. Me pregunto si los turdetanos y los tartesos tenían conciencia de que eran españoles entonces.

R. Cuando Esperanza Aguirre dice eso está reproduciendo exactamente las ideas Claudio Sánchez Albornoz, que fue un medievalista, un hombre republicano que fue posiblemente el que elaboró de una forma más compleja la idea de una Historia de España. Él hablaba incluso del homo hispanicus. Su genio se veía ya en la Cueva de Altamira, luego con las culturas prerromanas. Si lo piensas es una narración llena de trampas pero muy interesante. Las poblaciones hispanas hostiles al dominio de Roma, pero luego colaboradoras con Roma. La nación española que está a punto de perecer en el año 711 pero que consigue resistir en las montañas de Covadonga. Se trata de una narración muy potente. Lo que hace Esperanza Aguirre es recogerlo, reelaborarlo y replantearlo desde el punto de vista del nacionalismo español. (Risas). No está mal que lo diga. Nadie puede decir que eso es falso. Por supuesto que no es correcto. Es un discurso que se utiliza para un determinado argumento político.

Es curioso como el conocimiento académico que tenemos sobre al-Ándalus no ha ido acompañado de una valoración por parte de la sociedad. ¿Qué es lo que ha fallado ahí?

P. Usted es un experto en al-Ándalus. Hablando de la percepción que tenemos los cordobeses de lo que fue al-Ándalus creo que ahora la visión está más distorsionada que nunca, sobre todo por lo que está ocurriendo en los últimos años en el mundo árabe. ¿Qué percepción tiene usted de la percepción que tenemos los cordobeses o españoles de lo que fue al-Ándalus?

R. Pues es muy difícil opinar de la percepción de Córdoba, ya que no conozco bien a los cordobeses. Pero en líneas generales es una percepción que desgraciadamente sigue anclada en muchos tópicos, y la situación contemporánea no está ayudando. Esto es una pena porque coincide con un momento en el que las tres últimas décadas hayan sido las mejores que hayamos tenido sobre el conocimiento de al-Ándalus. El número de arabistas, de arqueólogos, de historiadores que han trabajado en las tres últimas décadas sobre al-Ándalus ha sido altisonante y han producido una altísima calidad de investigación. Digamos que es parangonable a nivel mundial. De cualquier disciplina que tú me digas yo te puedo dar dos o tres nombres españoles que son punteros. Entonces, es curioso como el conocimiento académico que tenemos sobre al-Ándalus no ha ido acompañado de una valoración por parte de la sociedad. ¿Qué es lo que ha fallado ahí? Pues a lo mejor hemos fallado nosotros. A lo mejor solo nos hemos dirigido a nuestra propia tribu. A lo mejor han sido también los políticos, los medios de comunicación. No lo sé. Es un tema muy complejo. O a lo mejor es que los tópicos y la propaganda han sido tan fuertes que es muy difícil derribarlos. El caso es que la percepción sigue siendo muy superficial, llena de tópicos y las cosas están cada vez más enquistadas y más enfrentadas, claramente. Ahí tengo que decir que no estamos cumpliendo bien nuestro papel. Algo está fallando. Yo trato de hacer lo que puedo, de tener una presencia pública y estar ahí siempre que me llaman, en los periódicos, etcétera. Pero se necesita mucho más.

Los mensajes políticos llegan más fácilmente que los de los investigadores, que solemos escribir en sitios de muy difícil acceso

P. A mí me encanta la historia y como cordobés estoy muy interesado en saber qué fue al-Ándalus. Pero desconozco cuáles son esos avances en la investigación. Por ejemplo, en Córdoba tenemos una plaza que se llama de las Tres Culturas. ¿Usted piensa que eso de las Tres Culturas es un mito? ¿Es algo que la comunidad científica puede dar por hecho pero los ciudadanos no?

R. Claro, claro. Es que es así. Los mensajes políticos llegan más fácilmente que los de los investigadores, que solemos escribir en sitios de muy difícil acceso, a veces no escribimos con lenguaje claro y accesible...

¿Hubo o no hubo convivencia? La gente vivía junta. O como dice un colega norteamericano, Brian Catlos, hubo conveniencia

P. No hay divulgación.

R. No, más que divulgación yo diría que hacemos transferencia. Divulgación es decir, bueno, la gente no entiende las cosas importantes que hacemos. No, yo creo que es más importante transferir el conocimiento. Ese es el problema. Que no hemos sabido hacerlo. También es verdad que nuestros mensajes no son blanco y negro, sino que tratamos de matizar. Vivimos en una época de información muy rápida, donde no hay mucha capacidad de matizar. Entonces no puedes decir que no existiera convivencia, pero no existió una convivencia en el sentido que se está tratando de dar. Nosotros no dominamos bien ese lenguaje. La gente te lo pregunta. ¿Hubo o no hubo convivencia? La gente vivía junta. O como dice un colega norteamericano, Brian Catlos, hubo conveniencia. Es una buena forma de expresar las cosas.

No creo que las sociedades del pasado se parezcan a esta, en absoluto. No tienen nada que ver con nosotros

P. ¿Y cómo fue esa conveniencia?

R. Uf. ¿Cuántas horas tenemos para explicarlo?

P. (Risas) A ver, yo siempre entendí que había una élite dominante y unos dominados. Que no dejaba de ser las típicas diferencias entre ricos y pobres, como en la sociedad actual.

R. No. Yo no creo que la sociedad se pareciera a esta. No creo que las sociedades del pasado se parezcan a esta, en absoluto. No tienen nada que ver con nosotros. Son sociedades con otros valores, otras maneras. Nuestra idea de los derechos humanos es radicalmente distinta. Realmente lo que existe en la Península Ibérica en la Edad Media son dos paradigmas dominantes, el islámico y el cristiano. Pero no todos los elementos culturales son cristianos o musulmanes. Hay muchos más elementos culturales, que interaccionan entre sí de manera que muchas veces no somos capaces de ver, pero que nos consta que existían. Y luego hay otro elemento judío que también de alguna manera oscila entre los dos paradigmas dominantes. Yo soy partidario de tratar de etiquetar las culturas medievales no en términos religiosos sino en términos lingüísticos, el árabe, el romance. Me parece que son términos más amplios. No todo lo que hay en al-Ándalus es mundo islámico. Hay una parte que no es en absoluto mundo islámico. Son estos matices los que ayudan a entender mejor las cosas.

P. Volvemos un poco al principio: es un problema de divulgación. A mí me cuesta mucho trabajo ver esos matices. Me imagino esas sociedades mucho más homogéneas.

R. ¿Por qué no lo explico yo bien?

P. O la Historia. A ver. Tenemos huellas físicas muy notables de aquel mundo tan remoto. Tenemos la Mezquita, la Alhambra, la Giralda. Pero no acabamos de ver esos matices. Quizás es que falla la educación, que no se le enseña bien a los niños en los colegios.

R. Es que ese es el problema. Claro, si yo te cuento que una de las primeras autobiografías que tenemos en Occidente está escrita por un rey taifa de Granada, y que es un tipo que escribe su propia vida, pues dirás, ¡caray!, qué cosa tan curiosa. Bueno, pues eso es verdad. Y es un señor al que no se le estudia en los colegios. Abdallah ibn Buluggin es un autor fundamental y que escribe nada menos que una autobiografía sobre lo que fue su vida, cuando llegaron los almorávides que lo envían al exilio. Esto es algo excepcional, pero ha pasado a la historia como una especie de reyezuelo taifa, débil, cobarde, como un “fantoche”, como lo llama un arabista español. A mí me parece que eso debería estar en los colegios. Por no hablar de Ibn Hazen, que tiene un tratado sobre el amor. Todas estas cosas nosotros no las hemos incorporado al canon. Cuando tú estudias la Edad Media te centras en el Cantar de Mío Cid, Gonzalo de Berceo y el Arcipreste de Hita. A nadie se le ha ocurrido nunca incorporar a estos autores. ¿No es interesante? Esa diversidad cultural que hubo en la Península Ibérica no hemos sido capaces de reflejarla en los sistemas educativos y demostrarla más allá del tópico.

La diversidad cultural que hubo en la Península Ibérica no hemos sido capaces de reflejarla en los sistemas educativos

P. ¿Ese es el cambio que debemos asumir?

R. Es el cambio además que por otra parte estoy convencido de que va a ser fundamental. Ahora mismo en países como Reino Unido se está poniendo de relieve la necesidad de que la educación sea global. Que los niños que van a vivir en un mundo global tengan las herramientas para poder interactuar con gente de distintas culturas. Nosotros estamos creando gente que a veces solo conocen un pequeño marco muy estrecho. Pero en el futuro sus interlocutores van a ser gente muy diversa. No sería mala idea, ya que tenemos un legado magnífico del mundo árabe, explotarlo. Que un señor que vaya a trabajar mañana en el mundo árabe pueda conocer a estos autores no sería mala idea. Puede leerlos a través de unas traducciones magníficas. Eso nos permite después buscar puntos de entendimiento con personas de otras culturas. Esto lo estamos desaprovechando. ¿Por qué razón? Por una cortedad de miras.

Si vamos a pensar que toda la población musulmana del mundo son terroristas tenemos un problema muy grave

P. También porque ahora el enemigo es el árabe, cuando hace 30 años eran nuestros amigos.

R. Es que estamos haciendo enemigos a una parte importante de la población mundial. Este país ha vivido momentos muy difíciles de terrorismo con una virtud: ha sabido distinguir claramente lo que eran unos terroristas de lo que eran personas cuya única vinculación con esos terroristas era proceder de una misma área geográfica. Eso se ha sabido hacer siempre. Y ha sido una de las razones que ha permitido la derrota final de esta gente [se refiere al terrorismo de ETA]. Si vamos a pensar que toda la población musulmana del mundo son terroristas tenemos un problema muy grave. Uno de los objetivos que tiene el terrorismo es el enfrentamiento irreversible entre comunidades. Si lo vemos así lo van a conseguir.

El conocimiento es una manera de contrarrestar la barbarie, que se genera en estados de ignorancia, de estereotipos, de tópicos, de clichés

P. Por culpa de ese enemigo musulmán, ¿nota que se esté desmontando de manera intencionada todo lo que huele a huella islámica en España?

R. Estamos viendo una cosa que es muy preocupante, y es que se está generando mucho rechazo, y con una cierta virulencia. Es muy preocupante y algo inesperado. Pensábamos que iba a pasar todo lo contrario. Desgraciadamente es verdad que la batalla ideológica la estamos perdiendo en todos los ámbitos. Esto es preocupante porque no estamos avanzando. Solamente espero que a partir de un determinado momento las cosas empiecen a mejorar. Es una pena. Estamos dilapidando un enorme legado y un enorme conocimiento que tenemos en ese legado. Y estamos dilapidando una magnífica herramienta para contrarrestar la barbarie. El conocimiento es una manera de contrarrestar la barbarie, que se genera en estados de ignorancia, de estereotipos, de tópicos, de clichés. El conocimiento es lo que permite acabar con la barbarie. Y lo tenemos. Es que está ahí. Si quieres saber sobre determinado tema puedes hablar con determinadas personas que van a saberlo.

No creo que la sociedad española tenga una herencia árabe particularmente notable

P. ¿al-Ándalus somos nosotros?

R. No estoy nada de acuerdo. Vamos a ver. Hay muchos temas entremezclados. Por un lado está la cuestión genética. Es un tema que a mí como historiador no me gusta nada. La genética no indica que nosotros descendamos de determinado señor. Nuestros marcadores genéticos por regla general están muy alterados con aportes de todo tipo. No tengo ni idea de si nuestros ancestros en el siglo XVI eran estos o aquellos. No tengo ni la más remota idea y la verdad es que me da bastante igual. Los historiadores nos centramos más en los cambios culturales, en la cultura dominante y los cambios que produce. Yo no creo que nuestra sociedad española tenga una herencia árabe particularmente notable. Nosotros somos el resultado de un proceso histórico muy fuerte que hunde sus raíces en la época Moderna y que genera la Inquisición, los grandes latifundios... Y son procesos relativamente recientes. No se escriben en la noche de los tiempos porque si no vamos a la idea esa de que los españoles existimos desde hace 3.000 años. Cuando estudias Historia, ves que hay un cambio continuo. Las cosas están cambiando constantemente. Desde ese punto de vista, yo creo que al-Ándalus es un periodo cerrado y amortizado. Lo que ocurre es que tienes este periodo cerrado, las mezquitas se convierten en iglesias, la gente o se fue o se convirtió... Se da por hecho que el árabe ha dejado gran influencia en el español, cuando solo ha dejado 5.000 palabras. Realmente la desarabización fue muy fuerte. Por supuesto se perdió una gran cantidad del legado documental. Pero dicho todo esto, lo importante es que al-Ándalus sí que encierra una multitud de claves para conocer una cultura distinta, una estructura distinta, elementos de cambio social muy característicos. Eso es lo que yo creo que es lo importante. Más que tratar de buscar nuestras raíces o una supuesta genealogía, o tratar de decir que nosotros somos distintos a los noruegos. A partir de ahí es cuando uno empieza a decir, vale, ¿qué es lo que puedo entender del legado andalusí? Uno va a estos lugares y empieza a entender elementos. Por ejemplo, Medina Azahara te explica otros muchos lugares muy similares en otros países del Norte de África o del Próximo Oriente. Empiezas a establecer conexiones y maneras de entender las cosas que son tremendamente ricas. Eso contribuye a crear lo que se llama el capital simbólico. La gente tiene una cabeza mejor situada entendiendo esto.

Al-Ándalus es un periodo cerrado y amortizado

El conocimiento histórico lo comparo con la diferencia entre astronomía y astrología. El pasado es como el universo. No vamos a ir nunca y solo podemos observar los destellos que nos ofrece, más lejanos o más cercanos. Los astrólogos tratan de decirle a la gente que si tienes tal signo zodiacal tu vida está determinada. Eso es algo que puede divertirnos para leerlo en los dominicales pero sabemos que eso es mentira. Los astrónomos tratan de entender qué es eso que no tiene nada que ver con nosotros. Somos una minúscula parte del universo, una mota de polvo en la enormidad. Sin embargo, sabemos perfectamente que nunca iremos a la otra galaxia, pero nos ayudan a entenderlo. La concepción del hombre contemporáneo ha variado radicalmente cuando ha sido capaz de darse cuenta de que no es el centro del universo. Eso ha cambiado enormemente nuestra manera de pensar. Esto es lo que yo creo que debe ser un historiador. No hacer de astrólogo pero sí de astrónomo. Tú puedes vivir perfectamente sin saber de galaxias o agujeros negros. Nadie va a ir a verlos. Pero si tú tienes el conocimiento astronómico vas a ser capaz de situarte mejor ante las cosas.

P. Occidente sigue poniéndose en el centro del mundo... El otro día ley en El País un ensayo divulgativo sobre qué es lo que tenemos hoy de los romanos. ¿Qué tenemos en nuestra vida de al-Ándalus hoy?

R. Tenemos un legado histórico que conocer. Tenemos que ponerlo en valor y utilizarlo para que nos sirva para tender puentes con gente que nos diferencia. Es que es lo que hay. No tenemos otros elementos. Como tampoco tenemos muchos más en nuestro día de Roma. Los cambios en Historia son muy rápidos. Una de las cosas que nos enseña al-Ándalus es a saber hasta que punto la Historia tiene unos cambios muy rápidos. Lo pensaba ayer viendo las iglesias fernandinas en Córdoba. La conquista supone un cambio rapidísimo en la ciudad. Y es verdad. Esto aleja un poco la imagen romántica. Nuestras costumbres, nuestras maneras...

Los cambios en Historia son muy rápidos

P. ¿Nos pasamos de frenada en el siglo XIX con el romanticismo?

R. La gente se pasó mucho de frenada. Claro, esto va unido a una cierta imagen de islamofilia por parte de unos sectores, e islamofobia por parte de otros. Es curioso. Se tiende a considerar que la izquierda siempre ha sido islamófila y la derecha islamófoba, lo cual es cierto hoy. Pero en la Guerra Civil española era al revés.

P. Y Franco tenía una guardia mora.

R. Es curioso como estas cosas van cambiando. En la Guerra Civil, una de las cosas que se decía en el bando republicano era que Franco había prometido a los regulares marroquíes el uso de la Mezquita de Córdoba. Se usaba como argumento para justificar que se hubiesen traído las tropas coloniales a la Península.

P. ¿Y era verdad que se lo prometió?

R. Por supuesto que no era verdad. Era totalmente falso. Pero sí que es verdad que se hicieron algunas no promesas pero sí concesiones. Al comienzo de la guerra hay un discurso de Franco en el que señala que lo que quiere es crear un estado católico bajo el que puedan existir bajo su tutela las sinagogas y las mezquitas. Eso lo dijo Franco en un discurso en el que se pone a defender la convivencia.

En la Guerra Civil, una de las cosas que se decía en el bando republicano era que Franco había prometido a los regulares marroquíes el uso de la Mezquita de Córdoba

P. ¿Y eso a la Iglesia qué le parecía?

R. Pues no lo sé, pero supongo que mirarían para otro lado. Sabían todos que aquello era una bravata para tratar de justificar lo injustificable. Eran unas tropas muy importantes al comienzo de la guerra que actuaban con la violencia de un ejército colonial. Es que Franco y sus generales fueron capaces de traer a esta gente contra su propia población. Lo que trato de decirte es que las narraciones históricas se adaptan al gusto del que le interesa para justificar lo injustificable.

P. Hace 45 años hubo un proyecto en Córdoba propuesto por el régimen franquista que planteaba “extirpar” la Catedral de la Mezquita.

R. Sí. ¿Lo conoces?

P. Qué barbaridad, ¿no?

R. Bueno, querían hacerla musealizable. Querían quitarle el aspecto religioso y convertirlo solamente en monumento, y que el culto se desarrollase en una Catedral. Es curioso. He leído las noticias de entonces y se dice en un momento determinado que el Jefe del Estado estaba de acuerdo.

Muchos colegas extranjeros que han ido en todos estos años a la Mezquita se quedaban pasmados con la información que recibían del monumento

P. Habría sido como Santa Sofía en Estambul.

R. Sí, habría sido como Santa Sofía. Y había gente aquí que estaba de acuerdo.

P. Lo que no sabe la gente es que Santa Sofía es una Catedral que luego fue Mezquita, y ahora museo, pero porque se construyó justo enfrente la Mezquita Azul. El problema de Córdoba es que no tiene otra Catedral.

R. Está dentro, sí. Fíjate, si miramos estas cosas hoy vemos que en muchos aspectos vamos para atrás. Aquello se podía haber planteado en aquel momento, pero hemos ido hacia atrás en estos aspectos de confluencia con otras culturas, sobre todo en el caso musulmán. No ha ayudado el desarrollo histórico.

P. En el discurso que se hace sobre la Mezquita consideras que está muy manipulado por parte de la Iglesia. Acabas de firmar junto a 100 científicos más un manifiesto. No sé si ocurre en más monumentos del legado islámico en la Península.

R. Bueno, vamos a ver. El patrimonio no habla por sí solo. Hay que darle un determinado contenido, el que sea, que puede ser más o menos afortunado. En líneas generales, un sitio como Medina Azahara... Su museo está dando el resultado de una investigación que se ha desarrollado de una forma modélica, que se ve. La Alhambra también. En estos casos el discurso no está sesgado ni está secuestrado por una determinada visión. Lo que ha ocurrido en la Mezquita es que ese discurso se ha visto totalmente sesgado, es un discurso unilateral que no tiene en cuenta el monumento. No lo digo yo. Muchos colegas extranjeros que han ido en todos estos años a la Mezquita se quedaban pasmados con la información que recibían del monumento. Esto es una cosa grave. Es un monumento emblemático, con unas connotaciones muy especiales y es un monumento en el que no se trata de imponer una determinada forma de ver las cosas que venga desde arriba, pero sí de una forma respetuosa con el propio edificio. El otro día estuve. La Mezquita solo tiene un panel explicativo que es el que dice que es lo que estás viendo. Está junto a los restos arqueológicos en el que dice: esto es la iglesia primitiva de San Vicente.

La Iglesia tiene suficientes derechos para desarrollar su culto sin tener que demostrar que allí debajo había una basílica cristiana

P. Que parece que los restos tampoco son de la iglesia de San Vicente...

R. Bueno, el problema es que la evidencia arqueológica no es concluyente. Yo suspendo el juicio. No me puedo pronunciar. Podría ser, o puede que no se haya sabido interpretar. Podría ser, pero no podemos afirmarlo. Lo que nos dicen las fuentes es que es un topos, un lugar común, no podemos aceptarlo al 100%. Pero para mí no es tan importante que haya habido antes una basílica visigoda. No tiene ninguna importancia. La Iglesia tiene toda la legitimidad del mundo hoy en día para celebrar el culto, porque lleva casi 800 años haciéndolo allí. Y porque la comunidad cordobesa cristiana tiene a ese lugar de referencia. Nadie lo puede poner en cuestión. No necesitas decir «nosotros estuvimos aquí». Por esa regla de tres si allí había un templo de Diana Cazadora a lo mejor viene mañana un señor que dice que es sacerdote de ese culto y que eso tiene que ser suyo. Es un argumento que no tiene ningún sentido. La Iglesia tiene suficientes derechos para desarrollar su culto sin tener que demostrar que allí debajo había una basílica cristiana. Es que nadie está poniendo eso en cuestión, nadie. Es de sentido común. Pueden venir después opiniones de hacer un templo compartido. Mire usted, no. No se puede hacer un templo compartido bajo ningún concepto.

La Iglesia ha tomado una actitud defensiva y la idea de que hay que recristianizar la Mezquita

P. ¿Porqué se encona la Iglesia tanto?

R. Creo que la Iglesia ha tomado una actitud defensiva y la idea de que hay que recristianizar el templo. Creo que la Iglesia cree que va a verse suplantada o considera que le van a obligar a hacer actividades ecuménicas o va a pensar que allí se tienen que hacer actos de tres culturas, y está tratando de decir «no», nosotros nos reafirmamos en nuestra propia convicción. Es algo que no le hace bien a nadie. No le hace bien a ellos ni a sus propias relaciones públicas. Tampoco está haciendo bien a la imagen del país. Esto está saliendo en muchos medios extranjeros. Es un empecinamiento que creo que va unido a esta idea que ha tomado la Iglesia Católica en este país que es sentirse perseguida en cuanto se pone en entredicho cualquiera de sus actuaciones. Reaccionan de una manera muy aparatosa y al final acaban provocando muchas reacciones en contra.

P. Medina Azahara también tiene otro problema.

R. Las parcelaciones ilegales (risas). No sé cómo está eso ahora.

P. Igual.

R. Hace tiempo que no estoy en ese tema. Esta afición mía por meterme en todos los charcos... Creo que ahí hay grandes intereses económicos que desbordan la gestión patrimonial. Durante muchos años hubo una postura muy fuerte a favor de esas parcelaciones ilegales. Pero reconozco que es un asunto sobre el que me he desconectado. Cuando hay grandes intereses económicos de particulares y grandes entidades financieras que están por medio, el patrimonio no suele ganar. No he seguido el tema. Si tienes alguna información.

P. Está igual. Es como si se hubiera congelado la situación desde hace una década. No hay más parcelaciones pero tampoco menos.

R. El problema de las parcelaciones no son tanto las construcciones como los terrenos que quedan en medio.

Ha habido casos que no han sido modélicos en la ciudad: empezó con Cercadilla y acabó con los arrabales occidentales, que ha sido un grandísimo escándalo

P. Muchas se levantaban sobre suelo del propio yacimiento...

R. Muchas de ellas estaban sobre suelo de la zona declarada Bien de Interés Cultural (BIC). Se hizo el gran BIC, esa gran apuesta, que era muy ambiciosa y extremadamente interesante, que era un gran territorio de interés cultural alrededor de Córdoba. Habría sido muy interesante si se lo hubieran tomado en serio las administraciones públicas. Aquello podría haber sido algo modélico. Si hubiera habido ese compromiso y ese consenso por parte de la ciudadanía y de las administraciones de haberle dado el contenido que eso requería habría sido modélico.

P. Aún así hoy las administraciones quieren presentar a Medina Azahara para que sea declarada Patrimonio Mundial por la Unesco. No sé si el tema de las parcelaciones juega en contra.

R. No lo sé, porque no conozco muy bien como funciona eso. Pero vamos, Medina Azahara tendría que estar ya en la lista de Patrimonio Mundial.

P. Si hubiera estado antes, ¿se habrían construido esas parcelaciones?

R. No sabría decirte (risas). Ha habido también algún que otro lugar patrimonio de la Humanidad que después ha sufrido desmanes. Pero fíjate, más que tener el marchamo de la Unesco habría sido más importante haber alcanzado un consenso interno. Un consenso para decir, vamos a tratar de llegar a una valoración colectiva del patrimonio histórico común. Vamos a ver cómo podemos poner este patrimonio histórico en común y ver cómo es una magnífica oportunidad de poner a Córdoba en muchos mapas. Creo que eso no se ha producido. Ha habido casos que no han sido modélicos en la ciudad: empezó con Cercadilla y acabó con los arrabales occidentales, que ha sido un grandísimo escándalo. Luego ha continuado con este tipo de cosas que en última instancia revela que no hemos conseguido crear consenso. Qué hacer con ese patrimonio que está siempre presente en la ciudad, y que no es solo la Mezquita. Y a mí eso me da pena. Creo que las posibilidades habrían sido enormes. De verdad. Pero no solo es por los políticos o las administraciones, también las instituciones académicas... Creo que aquello que ocurrió en los años noventa no acabó cuajando. Posiblemente porque en este país somos cortoplacistas, posiblemente porque somos incapaces de aunar intereses contrapuestos, posiblemente porque no sé si sabemos establecer esos objetivos. Muchas ciudades que hicieron una apuesta decidida en aquella época han recogido más tarde los frutos.

A mí siempre me ha gustado pensar que Córdoba en lugar de toda esta cosa de las tres culturas se podría haber convertido en un gran centro de conocimiento de humanidades

P. Ese es nuestro problema, que ese fruto no lo veíamos al alcance de la mano.

R. Yo creo que sí.

P. En Cercadilla, el AVE llegaba o no. Esa fue la prisa.

R. Cercadilla fue una cosa tremenda, pero podíamos haber sacado lecciones. Todas las ciudades han cometido errores. Pero al menos haber sacado conclusiones. A mí siempre me ha gustado pensar que Córdoba en lugar de toda esta cosa de las tres culturas se podría haber convertido en un gran centro de conocimiento de humanidades. Un centro de conocimiento en el que de verdad puedes traer muchas cosas distintas y ponerlas en valor. Solo tienes que salir a la calle y ya las tienes ahí. Esta ciudad reúne las condiciones idóneas. La gente no sabe hasta qué punto.

P. Quizás ese es nuestro problema, que no sabemos lo que tenemos.

R. Claro. Tienes el conocimiento arqueológico, una riqueza paisajística tremenda, un elemento de conocimiento tan importante como el río y su desarrollo histórico... Son tantas y tantas cosas. En todos estos casos hay metodologías nuevas que se están aplicando, y ese es el lugar perfecto para hacerlas. Y haber integrado este conocimiento en el desarrollo urbano, haber hecho partícipe a la gente. A mí me da mucha pena ir a Medina Azahara y que no haya un carril bici. Un terreno llano delicioso que no se puede recorrer pasando por los puentes califales...