Daniel Innerarity, filósofo: “Los jueces no están para juzgar el grado de moralidad de nadie”

La revista francesa Le Nouvel Observateur lo incluyó en 2004 entre los 25 pensadores más influyentes del mundo. Es titular de un expediente científico formidable y autor de una veintena de libros fundamentales para entender la complejidad del mundo de hoy. Dirige el Instituto de Gobernanza Democrática y la Cátedra de Inteligencia Artificial del Instituto Universitario Europeo en Florencia.

A Córdoba le une una larga relación académica y vital, singularmente con la Cátedra Unesco de Resolución de Conflictos, que dirige el profesor Manuel Torres. Precisamente acaba de ser nombrado Doctor Honoris Causa por la UCO, la primera distinción que recibe de una universidad española. Dentro de quince días también será investido por la Universidad Internacional de Menéndez Pelayo, pero ya será la segunda. “Córdoba first”, bromea en el vestíbulo del Hotel Palacio Colomera donde se hospeda.

Colabora habitualmente con El País, La Vanguardia y El Correo Vasco, en cuyos artículos disecciona la realidad nuestra de cada día con su afilada pluma analítica y no siempre políticamente correcta.

PREGUNTA. ¿Ha seguido usted la visita del Papa?

RESPUESTA. Lo que he podido. Yo estuve el año pasado invitado por la Pontificia Academia de Ciencias Sociales en el Vaticano dos días trabajando en lo que todos entendíamos que eran los preparativos de la encíclica. Discutimos sobre inteligencia artificial y fue una experiencia interesante. Yo tenía una idea preconcebida de que iba a ser más una especie de exhortación y de valores un poco vacuos pero vi discusiones muy serias. De la visita del Papa me han interesado varias cosas. Me ha interesado el contenido de lo que ha dicho y también ver cómo reacciona la sociedad, en general, y los políticos, en particular.

Trump representa una brutalidad política para la que no estábamos preparados

P. ¿Y cómo reaccionan la sociedad y los políticos ante una visita de esta naturaleza?

R. Estamos en una sociedad con mucha confusión, mucha desorientación, mucho ruido y hay pocos liderazgos inclusivos. Y creo que el Papa ha aprovechado esta visita para testar ciertos mensajes. La sociedad ha reaccionado con gran interés pero hay una cierta versión happening de lo religioso que no me parece muy propia.

P. El fenómeno fan.

R. Sí. Ese tipo de fenómenos de grandes masas, de espectáculos musicales, de una espectacularización de lo religioso que a mí me produce un cierto rechazo. Y me quedo con las palabras y el gesto del Papa en Canarias. Todo el mensaje relativo a la inmigración y su mensaje absolutamente estéril en relación con la polarización política donde hay un nivel de hostilidad brutal.

P. El Papa se ha convertido en una especie de aliado circunstancial de la izquierda progresista en este contexto geopolítico.

R. Sí. Probablemente porque las derechas están yendo por un camino errático y muy equivocado. Las derechas han estado históricamente a favor de la migración y han contribuido a construir el multilateralismo, pero desde hace unos años han abandonado esa dirección por la presión de la extrema derecha.

P. Pero la derecha siempre ha visto en la globalización una amenaza a las identidades nacionales.

R. No necesariamente. Hay muchas derechas. Pero hay una derecha liberal, más bien globalista, que cree en el comercio y en las instituciones globales. Se nos olvida que Europa es una construcción del centro derecha y el centro izquierda. Europa no se hubiera podido construir sin el concurso de los socialdemócratas, de los democristianos y de los liberales. Y luego un poco más tarde también de los verdes. Yo creo que ahora quienes se han ido, al menos parcialmente, son las derechas por la presión de la extrema derecha.

P. ¿Esa Europa está en peligro?

R. Sí. Está en peligro por varias razones. Hace 10 años las extremas derechas propugnaban la salida de las instituciones comunes, tipo Brexit o salida del euro. En un momento determinado cambian ese planteamiento y empiezan a pensar que tal vez sea más sutil quedarse dentro porque fuera hace un frío terrible. Y piensan en modificar de una manera sutil una Europa concebida para superar las soberanías nacionales e integrarlas en un sujeto común.

P. ¿La cobertura institucional y mediática de León XIV es acorde con un Estado aconfesional?

R. Es acorde con un espacio informativo que en buena medida presta atención a ese fenómeno porque considera que a la gente le interesa. Yo la pregunta que me haría es si merecía la pena desde el punto de vista informativo una transmisión 24 horas durante varios días. Mi pequeña sociología cotidiana me dice que la gente lo ha seguido con mucho interés. No sé si los medios crean la noticia o la noticia obliga a los medios a satisfacer una demanda del público

P. En algún acto han llegado a estar hasta 14 ministros.

R. Sí. Seguramente es un poco exagerado. Y creo que también responde a que ha habido cosas curiosas en los últimos meses. Cosas que creíamos que eran de derechas y la izquierda se las ha apropiado. Por ejemplo, la soberanía nacional. La idea de soberanía es un balón que le regala Donald Trump a Pedro Sánchez a raíz del famoso 5% de gasto militar. ¿Quién es Donald Trump para decirnos a nosotros lo que tenemos que gastar en materia militar? Y creo que con los mensajes del Papa ha ocurrido algo parecido. Nadie se esperaba hace unos años que esto pudiera estar más cerca de la cultura política de la izquierda que de la derecha. Y lo han aprovechado.

P. El mandato de Pedro Sánchez arrancó sacando el crucifijo del Consejo de Ministros y parece que va a terminar metiendo al Papa en el Congreso de los Diputados. ¿Qué dice el dato del Gobierno progresista?

R. La política es el arte de la oportunidad. Y, a veces, el arte de la oportunidad está muy cerca del oportunismo. A mí ya no me escandaliza casi nada. A mí me parece que era lógico que no hubiera un crucifijo en los Consejos de Ministros. Y me parece que el mensaje del Papa en estos momentos está beneficiando a la izquierda pero no hay que hacer culpable a la izquierda de ese hecho. Sencillamente la izquierda ha puesto las velas a favor de ese aire que le es favorable. En una competición en la que estamos viviendo con cosas brutales de persecución, odio y polarización, que haya comportamientos un poco oportunistas me parece una anécdota.

¿Por qué tengo yo que ver la foto de las joyas de Zapatero?

P. Los no creyentes en España casi igualan a los creyentes, según los últimos sondeos. ¿La secularización tiene vuelta atrás en España?

R. Yo creo que no. Va a haber fenómenos de interés por lo religioso, pero lo que no va a volver es una religión que estructure a la sociedad. Eso no significa que la demanda de sentido religioso haya desaparecido, pero hoy muy poca gente busca en la religión algo que estructure su vida en todas las dimensiones. La religión se ha convertido en algo más subjetivo y menos omniabarcante. Si entendemos la secularización como esa transformación, va a durar muchísimos años.

P. Parece que la secularización social va más rápido que la voluntad que tiene el Estado español en separarse de la Iglesia. Hay todavía ligazones económicas, fiscales y de mucho tipo que no parecen desanudarse.

R. El Concordato fundamentalmente. Yo creo que el punto que chirría en la concepción secularizada de lo político es la existencia del Concordato y algunas derivadas. No parece el horno político preparado para que nadie abra esa Caja de Pandora, aunque a mi juicio sería deseable.

P. ¿Qué define la era Trump?

R. Yo diría que una nueva forma de brutalidad política para la que no estábamos preparados. No quiere decir que antes de Trump no hubiera guerra ni imposiciones. Incluso los propios Estados Unidos derribaron democracias, favorecieron dictaduras en América Latina y perdieron guerras en Vietnam. Esto no es totalmente nuevo, pero el tono general era el de un mundo que apostaba por la cooperación. Ahora lo que tenemos es un mundo brutalmente competitivo, incluso con estilos personales de gobierno hoscos como el de Trump o el de Putin. También el de Xi Jinping, que con buenas maneras mete en la cárcel al médico que lanzó la alerta del coronavirus.

P. ¿Donald Trump es la crudeza del imperio sin máscaras?

R. Sí. Y esto va a durar. La retracción de Estados Unidos de todo su compromiso de construcción de instituciones globales, mecanismos de cooperación y diplomacia es algo que viene de lejos. Aunque cambiara radicalmente la administración americana como consecuencia de las elecciones de noviembre y las presidenciales dentro de dos años, ciertas cosas están aquí para quedarse. Vamos a un mundo en el que desaparece la verosimilitud de juegos de suma positiva. Es un mundo más de rivalidad que de cooperación. Porque tenemos la convicción de que ya no hay para todos. Y lo que tenemos es un combate por la obtención de recursos escasos.

P. Y Trump es una consecuencia pero no la causa de ese modelo.

R. No es la causa en absoluto. Es la peor versión de ese mundo en el que ya probablemente estamos instalados. La versión más bruta.

P. Los imperios no necesitan organismos multilaterales y por eso se quieren deshacer de la ONU y de los grandes organismos internacionales que les obligan a ciertos compromisos.

R. Hay una cuestión de equilibrio. Es verdad que necesitan menos que otros pequeños países de los organismos multilaterales. Pero si uno examina los aliados que tenía Trump al principio de su mandato y los que tiene ahora, claramente ha sido un tiro en el pie. La influencia que Estados Unidos puede tener en el mundo a base de poder duro militar es muchísimo menor de la que podía haber tenido combinando distintas formas de poder diplomáticas y cooperativas. No hay una contradicción entre la construcción de las instituciones globales y los intereses nacionales. Un ejemplo: la retracción de fondos de ayuda al desarrollo y la salida de Estados Unidos de la Organización Mundial de la Salud ha producido un incremento del ébola en África. ¿Eso es un problema solamente africano? Tal vez ahora sí, pero seguramente se convierta en un problema también de Estados Unidos.

P. Pero Donald Trump no tiene gafas largas.

R. Claro. Ese es el problema. Y buena parte de nuestros líderes políticos tampoco.

P. ¿Le desconcierta el silencio de Europa?

R. Me irrita la reacción de Europa. Muy desconcertante, muy tímida, muy poco valiente y me agrada mucho la reacción que ha tenido el Gobierno de España y la influencia que ha podido tener en el conjunto de Europa, donde cada vez hay más países que han entendido bien el cambio de las reglas del juego.

Vivimos en una sociedad con mucho ruido y pocos liderazgos inclusivos

P. ¿Pero qué es: silencio o complicidad?

R. No creo que Von Der Leyen, que es una presidenta muy negativa para la Comisión Europea, esté de acuerdo con Trump. Se equivoca en la estrategia de gestión de los aranceles, de la relación diplomática, de la evolución de lo militar y, por supuesto, en la aceptación de una parte de la agenda de la extrema derecha. Por ejemplo, la lucha contra el cambio climático.

P. ¿La brecha atlántica tiene arreglo?

R. Mi pregunta sería: ¿hoy en día Estados Unidos desembarcaría en Normandía si se produjeran unas circunstancias similares a las de entonces?

P. ¿Y su respuesta cuál sería?

R. No.

P. Ahora desembarcaría en Groenlandia.

R. El caso de Groenlandia es precisamente el contrapunto de lo que fue Normandía. Ese mundo ya no existe en absoluto. Y esto pone a los europeos en una situación muy incómoda. Si los gobiernos tienen que proveer a Europa de un grado de seguridad aceptable, teniendo en cuenta los recursos que tenemos, ¿hemos hecho el debate necesario para identificar bien los riesgos a los que estamos sometidos? ¿Y teniendo en cuenta que dentro de los países que componen la Unión Europea hay distintas afectaciones de distintos riesgos? Antes de hablar de gasto militar y de nuestra presencia en la OTAN, ¿hemos hecho una reflexión sobre esto? Yo creo que muy poco. No terminamos de entender que Europa es una entidad política que gestiona bienes comunes de todos.

P. ¿Hoy es más amenaza Putin que Trump para Europa?

R. Son distintos tipos de amenaza. Una amenaza no quita la otra. Y tienen un tratamiento diferente. Qué duda cabe que Putin tiene un proyecto en la cabeza de recuperación del imperio. Y le detendrá el agotamiento, la resistencia de su propia sociedad o lo que nosotros pongamos, pero si por él fuera llegaría hasta lo que era el antiguo muro de Berlín. Y de Donald Trump ya hemos visto sus pretensiones. O sea, su falta de respeto. Trump es un personaje que viene del mundo del negocio inmobiliario y es una de las personas que menos respeta la propiedad. No respeta la propiedad de Groenlandia, de Panamá, de los datos, de Canadá. No respeta al otro. Otra cosa es que él pueda con una agenda tan expansiva porque eso tiene muchísimas dificultades. Trump es una persona que calcula muy mal sus movimientos.

P. Pero se mueve muy bien en el caos.

R. Hasta que le salga mal. Porque una cosa es el caos inicial que desconcierta a todos los actores políticos, incluidos sus competidores, y otra cosa es que, sin tener una agenda de intervención militar en el mundo, se pone a intervenir en Venezuela o en Irán. Y en Venezuela no ha modificado el régimen. Lo que ha hecho es obtener un petróleo más barato.

P. Y someterla a un protectorado.

R. Sí. Un protectorado que le ofrece beneficios económicos. Pero no nos engañemos: no tiene ningún interés en la democracia venezolana. Y en Irán, aludiendo a la penosa situación de las mujeres, obtiene como resultado una mayor represión sobre las mujeres y un Estrecho de Ormuz exactamente igual que lo tenía antes. Es un agitador que tensa muchísimo las relaciones entre los países, pero cuyas consecuencias son prácticamente ninguna. Y, por cierto, favoreciendo a sus grandes adversarios, Putin y Xi.

P. ¿Pero realmente Putin es un adversario de Trump? A veces parecen socios por su carácter, su ambición imperial y su admiración mutua.

R. Me da la impresión de que más bien ha habido una relación de amor-odio según las circunstancias cambiantes. También pasa con su relación con Netanyahu. Me parece que es una persona muy inestable emocionalmente.

Lo que chirría hoy es el Concordato con la Iglesia y sus derivadas

P. ¿Por qué castigamos a Rusia y premiamos a Israel?

R. ¿Quiénes premiamos a Israel?

P. Europa sigue manteniendo a Israel como socio preferente pese a la ocupación de Palestina, la vulneración de resoluciones internacionales y lo que presuntamente ha sido calificado como un genocidio en Gaza.

R. Es un genocidio.

P. Europa ha sido muy activa en la adopción de medidas contra Rusia y ninguna contra Israel.

R. Efectivamente. La decisión de sancionar a Israel es de tal naturaleza que exige unanimidad en Europa. Y tenemos un gran país como Alemania que tiene una relación muy problemática con Israel por su propio pasado. Por tanto, nos será muy difícil avanzar en decisiones comunes en relación con Israel. Otra cosa es que unilateralmente podamos hacer cosas, pero una posición común europea de castigo a Israel por un genocidio de manual en estos momentos va a ser muy difícil si no imposible.

P. Israel es el penúltimo fenómeno colonial que queda en el mundo desarrollado.

R. Israel es un caso brutal de no respetar la propiedad de otros. No ha hecho otra cosa que ocupar territorios.

P. Y expulsar a la población nativa.

R. Expulsar o simplemente aniquilar a la población que estaba en esos territorios. Ha encontrado en los ataques del 7 de octubre una disculpa para justificar algo que ya venía haciendo desde hacía mucho tiempo y que había sido declarado ilegal por las autoridades internacionales.

P. ¿El éxito de la extrema derecha global cabalga a lomos del miedo a la incertidumbre?

R. Sí. La extrema derecha tiene una construcción débil y contradictoria, pero toca algunas teclas que le dan un rendimiento político enorme. Y buena parte se podría resumir con eso que usted acaba de formular. Es decir: proporciona una orientación de la que no resultará una solución al problema detectado, pero el problema detectado está bien detectado. Por ejemplo, tenemos claramente un problema de que no sabemos muy bien qué hacer con el mundo rural y que en buena media está abandonado. Ellos identifican el problema, lideran el malestar, pero no lideran la solución.

Es evidente que la transformación ecológica supone cambios en los sistemas de producción y una visión más de largo plazo. Tú no puedes usar pesticidas que a lo mejor te dan un rendimiento agrícola en el corto plazo, pero esquilman el terreno. Si eso no lo hacemos bien, la extrema derecha tiene una oportunidad inmejorable de contar con la simpatía de un sector que le puede dar muchísimos votos. No trabajamos suficientemente el miedo del otro. La gente tiene miedo a cosas diversas y muchas veces nuestra estrategia consiste en ridiculizar ese miedo. Si ridiculizamos el miedo la extrema derecha seguirá creciendo.

P. ¿Y cómo se defiende la democracia de las pulsiones antidemocráticas?

R. Se pueden hacer muchas cosas, pero ninguna que indirectamente les dé la razón o les proporcione medios para que si llegan al poder tengan más poder del que deben tener. En mi libro hablo de dos casos de Hungría y Polonia, donde los gobiernos liberales, temiendo que la derecha iliberal llegara al Gobierno, se autoconcedieron prerrogativas que la derecha iliberal utilizó cuando llegó al poder. Una de las grandes ideas de quienes inventaron la democracia era la limitación del poder. No solamente hay que limitar el poder de los malos, sino también el de los buenos.

P. O sea, que para defender la democracia no podemos debilitar la democracia.

R. Claro. Si tú utilizas un procedimiento antidemocrático para defender la democracia, ya te la has cargado.

La reacción de Europa es desconcertante, tímida y poco valiente

P. ¿Es partidario de los llamados cordones sanitarios contra la extrema derecha?

R. No.

P. ¿Por qué?

R. Por varias razones. Primero, porque la victimizan y en el espacio público una de las cosas más deseadas por los actores es victimizarse. Si tú eres víctima ya tienes razón. A Vox le ha ido muy mal cuando ha tenido que concretar sus políticas. Yo creo que el peor momento de Vox fue la moción de censura, donde vimos que no tenía ningún programa y era contradictorio. En cambio, Vox vive muy bien en la victimización y en la repetición de eslóganes simplistas.

P. ¿La extrema derecha se desinflará cuando llegue al poder?

R. Depende de si limita su agenda a tres o cuatro temas especialmente sensibles para ellos: las mujeres, la memoria, el cambio climático y la inmigración. Eso también está limitado por leyes que no puedes modificar. Si pretende saltarse barreras que están establecidas por los estatutos, la Constitución y nuestra propia inserción en la Unión Europea le generará muchísimas contradicciones.

P. ¿Puede sobrevivir la democracia al desprestigio creciente de los partidos políticos?

R. Los partidos políticos y los sindicatos tan denostados son instrumentos muy mejorables, pero no sustituibles de formación de la voluntad popular. He escrito muchas páginas defendiendo a los partidos políticos. Pero son instrumentos de formación y selección de líderes, de continuidad en las políticas, de vigilancia de los gobiernos. Eso no lo están haciendo muy bien porque en estos momentos los partidos políticos están muy debilitados, entre otras cosas, por un invento que a mi juicio ha sido muy negativo: las primarias.

P. No es partidario de las primarias.

R. No lo soy en absoluto. Creo que las primarias concentran un momento democrático mágico pero permiten que los líderes políticos tengan menos contrapesos en los partidos.

P. ¿Pero no legitima más democráticamente al secretario general del partido si es votado por los militantes en lugar del viejo esquema de los congresos y los delegados?

R. Creo que no. Creo que puede haber más control democrático si hay instituciones, procedimientos y cultura política, y no se reduce al momento de su elección, según el cual el líder es incontestable.

P. ¿Qué conclusiones saca del caso Zapatero?

R. Todavía ninguna porque esto no ha hecho más que empezar. Pero, de entrada, hay varias conclusiones que se pueden sacar. Primero, el gran poder que tiene el poder judicial para destrozar la vida de una persona antes de haberla juzgado. Estamos haciendo casos Dolores Vázquez en la vida pública de este país y es muy preocupante. Y luego hay una parte de la magistratura haciendo política. Y hay una connivencia entre las derechas y parte del poder judicial, que es muy preocupante y que se manifiesta en calendarios que casualmente favorecen a unos. Y hay filtraciones muy interesadas que hacen un especial daño. ¿Qué utilidad penal tenía la conversación de Ávalos y Koldo sobre las prostitutas? Penalmente no tenía ninguna.

P. Pero socialmente sí.

R. Claro. Pero la UCO y los jueces no están para juzgar el grado de moralidad social de los actores, sino su conformidad a las leyes. Aquello hizo un daño terrible en el feminismo de los socialistas. Siendo penoso el asunto, era accidental respecto de lo que se estaba juzgando, que era un tema de apropiación indebida.

Que un ex líder político gane dinero gracias a un cargo de elección popular me chirría mucho

P. ¿Usted no quiere saber quiénes se sientan en el Consejo de Ministros también en el tratamiento a las mujeres? ¿Como ciudadanos esa información no es relevante?

R. Para mí, sí. Pero no en el contexto de un proceso judicial. Claro que me interesa saber a quién presto mi confianza. Claro que socialmente me interesa. Pero que en ese proceso de transmisión de una información a efectos penales entre la UCO y un juez, se filtre una conversación que casualmente hace mucho daño al Partido Socialista, pero no tiene relevancia penal, me parece completamente injustificado. Y hace que se me salten las alarmas de que esto no va solo de responsabilidad penal sino de reputación política.

P. Más allá de la responsabilidad penal de Zapatero, ¿qué reflexión le merece el hecho de que un líder socialista llegue a la presidencia del Gobierno con una agenda de mineros, trabajadores o pensionistas y cuando sale del Ejecutivo su agenda esté llena de contactos de la élite económica? ¿Ese tránsito de las puertas giratorias qué reflexión le merece?

R. Tenemos un problema que no hemos resuelto bien. De hecho, había un proyecto de ley en el Congreso sobre qué hacemos con la figura del ex líder político. Y no necesariamente la agenda de un líder político tiene que servir a los intereses de las élites. Pueden tener agendas de paz, por ejemplo. De hecho, el propio Zapatero coordinó dos reuniones en Santo Domingo para intentar democratizar Venezuela con poco éxito. Pero lo intentó. Y creo que hay muchos ejemplos. Si tiramos a todos los líderes políticos directamente a la basura, igual nos perdemos a gente con mucha experiencia para hacer ciertas cosas.

P. Pero no es lo mismo defender un proceso de paz que los intereses de Elon Musk o de Florentino Pérez.

R. Por supuesto que no.

P. ¿Las puertas giratorias son una forma de dinamitar el sistema público desde dentro? Estamos viendo a ministros que tienen consultoras cuyos principales clientes son las élites económicas.

R. Eso está legislado. Hay casos de conflicto de interés que se pueden perseguir judicialmente. Hay una zona ambigua, oscura, en la cual no es un delito y está poco regulado. Y luego también hay algo que yo debo respetar: y es que a uno le guste más o menos ganar dinero. Que ese dinero se gane gracias a que tuvo un cargo de elección popular me chirría mucho lógicamente. Yo creo que un líder político que pasa por el Gobierno debería pensar en una nueva etapa en la cual su experiencia acumulada sirviera para la gente. Aznar tuvo que elegir entre ser miembro del Consejo de Estado y representar los intereses de Murdoch en un momento en el que además él subrayaba que España estaba en peligro. Y eligió a Murdoch.

P. Carmen Calvo ha dicho respecto al caso Zapatero: “Los que hemos representado algo debemos de parecernos a nuestros representados”.

R. Tendría que haber cosas suficientemente interesantes en los que la aportación de valor de los ex presidentes sea significativa y tengan una remuneración suficiente, pero no exagerada. Si yo tuviera que aconsejar a un líder político, le diría que buscara algo satisfactorio donde aportara valor y que le sirviera para ganarse la vida con una cierta comodidad. No veo qué interés tiene ganar mucho dinero. Cuando me matriculé en la Facultad de Filosofía, a la vez que rellenabas los papeles tenías que hacer una especie de voto de pobreza.

P. ¿La foto de las joyas de Zapatero es un golpe letal a la socialdemocracia?

R. Pasa algo similar a lo que decía antes de la conversación entre Ávalos y Koldo. ¿Por qué tengo yo que ver esa foto? Lo relevante primero es el secreto de un proceso judicial en marcha. Y segundo: antes que nada el juez tiene que saber el valor, su procedencia, su declaración fiscal y después podemos sacar una foto. Pero es que se están invirtiendo los términos. Primero vemos la foto de una imagen poderosa cuando no se ha resuelto lo que tiene significación penal. Yo puedo alabar el buen o mal gusto de un personaje por las fotos que veo, pero eso no es relevante. Esta espectacularización de la política nos está convirtiendo en mirones. Yo soy un ciudadano, no soy un voyeur. Por supuesto, para ser ciudadano tengo que mirar. Pero me pregunto: ¿realmente ciertas imágenes sirven para que estemos mejor informados y seamos más críticos respecto del poder político? ¿O simplemente para satisfacer nuestra curiosidad a veces un poco morbosa?

P. ¿El acceso directo y masivo a la información a través de las redes hoy día nos hace más críticos o más indefensos?

R. Las redes han sido un gran invento porque han horizontalizado la comunicación política. Antes había unos periódicos muy verticales con unos directores que dictaminaban qué era o qué no era noticia. Y ahora lo que tenemos son unas redes sociales en las que aparece todo el mundo. La idea de que haya menos distinción entre la información acreditada por las autoridades informativas y la conversación pública me parece que es una conquista democrática a la que no deberíamos renunciar. Ahora bien: ¿cómo mantenemos esa conquista con un público más orientado, menos susceptible a los bulos y a la desinformación? Esa es la pregunta del millón. ¿Cómo combinamos ambas cosas? No hay una solución en prohibir las redes. Eso ya lo hacen algunos países y no les funciona muy bien. Por tanto, ni añorar el viejo periodismo, ni unas redes desatadas sin ningún control. En estos momentos hay una gran necesidad de un periodismo que cuesta un poco de dinero y de tiempo.

P. ¿Se deben de regular las fake news?

R. Yo distingo entre falsas noticias y noticias falsas. Una falsa noticia es algo producido intencionalmente con el ánimo de engañar a la opinión pública. Una noticia falsa puede ser un error. Yo tengo derecho a una opinión que no está bien fundamentada. La vida política puede convivir con los errores, con las equivocaciones, con las opiniones peregrinas, con las estupideces, pero convive muy mal con la producción intencional de cosas que no son verdad. Una democracia tiene que aceptar un cierto grado de vulnerabilidad y dar voz a todo el mundo, incluso aquellos que tienen una opinión muy poco compatible con los valores democráticos. La prohibición en democracia tiene que ser muy escasa, muy limitada y temporal.

La extrema derecha toca teclas que le dan un rendimiento político enorme

P. ¿La inteligencia artificial es nuestra aliada o nuestra adversaria?

R. Depende de lo que hagamos con ella. Puede ser un instrumento sensacional y lo estamos viendo, por ejemplo, en el mundo de la medicina. O puede ser un elemento tremendamente perturbador. A veces se plantean las cosas como si fuera una competición entre humanos y máquinas. Y yo creo que es mucho más productivo pensar que es un combate entre humanos y humanos. Humanos con una idea de la inteligencia artificial determinada y otros con otra idea completamente distinta. A mí me preocupa Musk, me preocupa Altman, me preocupa Zuckerberg, esos personajes que tienen una cosa muy curiosa: una gran inteligencia en cuanto a lo tecnológico y un analfabetismo profundo en cuanto a la condición humana. Peter Thiel, uno de los grandes ideólogos del proyecto 2025, que estuvo en el origen del programa electoral de Donald Trump, dice claramente que la libertad es incompatible con la democracia. Y que la democracia no es el marco adecuado para arreglar los problemas que tiene la sociedad. Y postula una tecnología a la que supone capaz de arreglar problemas políticos. Eso implica no haber entendido cómo funcionamos los humanos, la sociedad y nuestra psicología.

P. ¿Si quieres la paz, prepárate para la guerra?

R. Si quieres la paz, analiza bien los riesgos, promueve un debate democrático inclusivo y toma las decisiones que salgan de ese debate.

P. El director de la Cátedra Unesco de Resolución de Conflictos, Manuel Torres, dijo en una entrevista: “El militarismo es una forma de violencia”. ¿Y usted qué dice?

R. Que coincido con él y no solo porque sea un buen amigo mío. Dependerá también de lo que entendamos por militarismo. Lo militar, en general, puede ser un factor de promoción de la paz, pero no el militarismo, entendido como la ideología que exalta la fuerza y desprecia la diplomacia.

P. España gastaba el 0,8% del PIB y gran parte de los países europeos tenían un gasto militar bajo. Tras la guerra de Ucrania hay una histeria rearmamentística.

R. Voy a decir algo incorrecto: tenemos que gastar más en lo militar después de hacer un análisis y un debate democrático. No porque lo diga Donald Trump. Yo creo que no teníamos la envergadura defensiva y de seguridad adecuada a los riesgos que tenemos, sobre todo cuando Estados Unidos se retira de la ecuación.

P. Europa es el segundo espacio político del mundo que más gasta en armas.

R. Sí. Y yo esto que acabo de decir es compatible con otra cosa: ese debate al que yo apelo de la seguridad y análisis de los riesgos no se resuelve solamente con una cuestión de inversión. Podemos hacer mucho más juntos que aumentando los recursos. En Europa tenemos distintas capacidades de defensa cada uno de los países que podemos poner conjuntamente. Más que gastar más, hay que gastar mejor y juntos. Y eso nos puede hacer ahorrarnos mucho dinero que se detrae de otras partidas importantes en una sociedad.

P. ¿La Tercera Guerra Mundial se librará en internet?

R. Espero que no haya una Tercera Guerra Mundial. Le voy a contestar que sí y que no al mismo tiempo. La ciberseguridad es fundamental y las guerras recientes lo han demostrado. Ahora bien: eso no significa que lo material vaya a desaparecer completamente. Y el ejemplo para mí más significativo es la guerra en Irán. Aparentemente era una guerra que tenía que ver con la tecnología y al final se resuelve por un espacio geográfico tan frágil como el Estrecho de Ormuz.

Los jueces pueden destrozar la vida de una persona antes de haberla juzgado