Antonio Manuel Rodríguez: “Temo que se utilice a Andalucía para salvar el nacionalismo español”

Nos hacen el trabajo. Hay veces que uno tiene que dar las gracias. Como cuando un guardia de seguridad, revólver al cinto, se acerca a un periodista y su entrevistado y le dice que no pueden grabar imágenes ni hablar a cámara en ese lugar. ¿Dónde? En el Patio de los Naranjos de la Mezquita de Córdoba. “Mi cliente no lo permite”, dice el uniformado con camisa parda.

Que ocurra eso cuando queremos entrevistar a Antonio Manuel Rodríguez es tan triste como simbólico. Férreo defensor del carácter universal y ciudadano del monumento del que está siendo expulsado, el profesor de Derecho Civil en la Universidad de Córdoba lleva años escribiendo contra la apropiación que el Cabildo ha hecho del templo. Un templo en el que cada vez menos ideas y personas parecen tener cabida. Incluido él.

Cruza la puerta y sale un poco cabizbajo. Antonio Manuel terminará el cuestionario del vídeo que encabeza esta entrevista fuera. Luego se reunirá con el equipo de CORDÓPOLIS, al que llama cariñosamente el maquis, para sentarse a tomar un café. Hablarán de Andalucía, de política, de reformas agrarias, de nacionalismos y, por supuesto, de desahucios. En abril, Antonio Manuel puso en marcha el Laboratorio Jurídico sobre Desahucios. 90 alumnos participaron desde entonces en la elaboración de 11 propuestas básicas que llevaron esta semana al Congreso de los Diputados.

Pero la primera pregunta no podía ser otra.

PREGUNTA. Le han echado de la Mezquita.

RESPUESTA. Sí.

P. ¿Y qué se siente?

R. Pues supongo que me siento como al que echan de su casa. Desahuciado. En este caso, un desahuciado... A ver, mira, yo no sé lo que han podido sentir exiliados, refugiados políticos, desahuciados de sus casas, pero esa es la sensación que un cordobés tiene cuando dentro de su casa es expulsado por alguien que dice hablar en nombre de “el cliente”.

P. ¿Es la primera vez que le ocurre?

R. No, no es la primera vez.

P. ¿Cuándo fue la primera vez que le echaron de la Mezquita?

R. La primera vez coincidió con una ruta ibérica que se programó con Caja Duero. Uno de los integrantes de la expedición estaba enseñando a los alumnos cómo cantaba un almuecín. La segunda vez fue cuando estaba intentando medir con un amigo mío el minarete.

P. ¿Intentando medirlo?

R. Sí, con un láser.

P. ¿Por qué le echaron entonces?

R. Nos dijeron que no podíamos hacerlo. En realidad no es tanto que te echen sino cuáles son las prohibiciones. Se te prohíben cosas que son completamente naturales. Es natural que alguien que se sabe y se siente musulmán llame a la oración en un recinto que es el suyo. Y medir con un láser un recinto que es de dominio público ni es delito ni falta ni debería estar prohibido. La gravedad no es que te echen sino que lo grave es que prohíban algo que es completamente normal y no causa daño a nadie.

P. Muchas veces, cuando escribimos sobre todo el debate que gira en torno al Cabildo, la Mezquita y la identidad última del edificio, da la sensación de que hay mucho miedo, mucha paranoia por parte de la Iglesia. ¿A qué cree que le temen?

R. Piensa que estamos ante un monumento único y singular en el mundo. Un edificio que se llama popular y universalmente Mezquita y que se encuentra en el corazón de la Contrarreforma y del catolicismo en occidente. Se tiene miedo a perderlo, es un miedo a la pérdida porque se sabe que es algo conquistado. Cuando lo que tú tienes es producto de una apropiación, eso se defiende de otra manera. Por eso, a lo que se tiene miedo es a la pérdida de lo conquistado. Cuando lo ves en general, te das cuenta de que este pueblo debería de tener la certeza de que no ha perdido nada y que lo que tiene, siempre lo ha tenido y que debe luchar para seguir teniéndolo.

La Mezquita de Córdoba no es una catedral como la de Sevilla porque el pueblo de Córdoba se opuso a su destrucción

P. Habla de un pueblo que se supone que ha perdido la propiedad de la Mezquita. Pero ese pueblo ha sido un poco indolente a esa pérdida. No parece que haya una conciencia en la ciudadanía de que se haya perdido esa titularidad de la Mezquita y de que se está haciendo lo que se está haciendo con ella.

R. Pero la Mezquita de Córdoba no es una catedral como la de Sevilla porque el pueblo de Córdoba se opuso a su destrucción. El pueblo de Córdoba, en ese momento, tras haber sido conquistado, era mayoritariamente convertido al catolicismo. Y la conversión había sido muy reciente. Estamos hablando de algo monumental en los siglos XIII, XIV y XV, donde una mezquita como esta era completamente descomunal y desproporcionada en lo simbólico y en lo arquitectónico. Lo que ocurrió desde entonces -y hasta hoy- es que vivimos bajo el efecto de la conquista, del dolor y el trauma de la pérdida. Y eso es lo que le ocurre a un pueblo cuando le han arrebatado todo. Este pueblo que había sido tan grande, cuando le quitan todo, tiene miedo. Y se convierte en un pueblo medroso y conservador, que vota siempre a quien gobierna. Un pueblo que ha llegado a votar, a la vez, a Izquierda Unida en las elecciones locales, al PSOE en las autonómicas y a la derecha del PP en las generales. En realidad, eso es el símbolo de una población extremadamente sumisa y poderosa. A mí me gustaría que volviese a ser aquella primera, pero para eso hay que reconstruir la memoria. Y eso es lo que deberíamos entender.

Este pueblo que había sido tan grande, cuando le quitan todo, tiene miedo. Y se convierte en un pueblo medroso y conservador, que vota siempre a quien gobierna

Hace muy poco tiempo, no un siglo o dos, hace muy poco, escasamente 30 años, Antonio Gala dio un discurso en la Mezquita en el que terminó diciendo “Viva Andalucía viva”. Fue el discurso de apertura del primer y último Congreso de Cultura Andaluza. Eso que dijo Gala en la Mezquita, hoy sería impensable. Y es tan verdad lo que estoy diciendo como que nos han echado y no hemos podido decir ni siquiera unas palabras.

P. Decía usted antes que se sentía como un desahuciado y me acaba de dar una idea. Usted que ha creado el Laboratorio Jurídico sobre Desahucios, a un nivel personal, ¿ve una relación entre los actuales desahucios hipotecarios con aquella salida de los musulmanes de Córdoba en el siglo XIII y de los moriscos españoles en el XVII?

R. Es que es la misma cosa. Tengo un amigo que me explicó que en la lectura islámica de la expulsión de Adán y Eva del Paraíso, en realidad, se dice que es la expulsión del ser humano de su propia naturaleza. Y por eso, de repente, se ve desnudo. Porque es la expulsión de su propio yo. Los animales viven en su naturaleza pero el ser humano está condenado toda su vida a ser libre. La expulsión del Paraíso es la expulsión a la libertad. Ante una prohibición, el ser humano se rebela y dice que no. La prohibición era algo estúpido: comerse una manzana. Yo he escuchado a Chano de Jerez diciendo que se la comieron porque tenían hambre. Tan tonto como eso es la epifanía del ser humano, el ser libre por desacatar una norma. Pues bien, fijaos que el origen del ser humano es el estar desahuciado de su propia naturaleza. Y esa condena es especialmente fuerte cuando te echan ya no solo de tu cuerpo sino de tu casa; te echan de tu dignidad. Y eso ocurre a nivel individual y colectivo. Le ocurre a los desahuciados de sus casas y a los pueblos a los que les arrebatan su identidad y su memoria.

P. ¿En estos meses que lleva trabajando en el Laboratorio qué es lo que ha aprendido de los desahucios que no supiera?

R. Me ha impactado mucho el ver cómo ha habido familias que tomaron la decisión de no comer para pagar la hipoteca. Los seres humanos somos cuerpo y alma. Y el alma, como he dicho, puede ser la libertad pero el cuerpo puede ser la dignidad que está en el sustento y en el techo. No hay ningún estado social que no garantice, como mínimo, pan que comer y techo bajo el que dormir. Esos son los pilares fundamentales de un estado social. Cuando una persona tiene que optar entre esos dos pilares, resulta que he descubierto, con dolor, que las familias renunciaban antes a comer con tal de tener un techo bajo el que dormir. En realidad, prefieren salvar la casa, el espacio físico, la vivienda -que para mí es el gerundio en femenino de una casa habitada- incluso prescindiendo de la comida. Pero todo eso tiene un límite. Ahí descubrimos los límites del ser humano. Me han contado, llorando, cómo han cruzado la línea roja de la dignidad del ser humano -que para muchos podría ser infranqueable- y todo eso para pagarle a un banco. Un banco que es el que está robando y es el que debería no tener casa, el que debería ser el verdadero desahuciado por el sistema.

Me ha impactado mucho el ver cómo ha habido familias que tomaron la decisión de no comer para pagar la hipoteca

P. Usted se presentó a las elecciones, al Congreso, aunque no salió elegido. Siempre dijo que se presentaba para intentar cambiar las cosas desde dentro. Aunque no le hemos visto en el Congreso enfrentándose por ejemplo al Ministro de Economía, da la sensación de que con este Laboratorio se ha hecho mucho más de lo que quizás hubiese hecho usted como diputado. Tal vez las cosas se pueden cambiar desde fuera.

R. Yo siempre he ejercido de ciudadano. Antes del Laboratorio, casi todas las trincheras que he defendido han sido siempre como ciudadano. Creo que el problema está en que la democracia debe ser la conjunción de la democracia real, participativa, con la democracia representativa. El juego participativo, por definición, es más libre. El problema es el techo de cristal que te encuentras cuando quieres que lo que persigues se convierta en realidad. Puedes concienciar a muchas personas pero, si al final, quienes ejercen el poder desprecian la opinión de los ciudadanos, estamos cometiendo el mismo error. Se puede ganar cuando el clima de opinión es tan mayúsculo que hace que la democracia representativa cambie las cosas. Pero es que la democracia representativa también tiene que cambiar. Existen anomalías. Y una de ellas es que Andalucía no esté representada como Andalucía en el Congreso de los Diputados. Y los andaluces han aceptado esta nueva reconquista en la que Andalucía está sometida a Castilla-León, a Castila-La Mancha. Quiero que miréis el escudo de Córdoba, que es el escudo de la conquista, es el escudo de Castilla-León. Y ese es el símbolo de lo que somos, un pueblo conquistado que ni siquiera se ha dado cuenta. Un pueblo que saca como bandera un lugar que no es el suyo. Esa anomalía había que corregirla y si yo emprendí esa aventura política fue porque creí en ese proyecto de futuro. Un futuro en el que se pueda reeducar a los andaluces y hacerles ver que el nacionalismo andaluz no tiene para nada que ver con una reivindicación excluyente y es solo la defensa de la diversidad cultural en un mundo globalizado. Una diversidad que debe tener su respaldo político representado en los órganos de decisión. Y que no tiene sentido que lo tenga Galicia, Navarra, Euskadi -por partida doble-, Cataluña -por partida doble-, Canarias y Aragón; y que no lo tenga Andalucía. Si España fuese un donut, hay un bocado pegado en el sur de la Península y lo hemos consentido nosotros.

P. ¿Qué ha ocurrido para que el Partido Andalucista, que incluso llegó a tener alguna consejería, haya desaparecido prácticamente?

R. Es un análisis complejo con muchísimos factores endógenos y exógenos. Es complicado intentarlo resumir. En primer lugar, el discurso andalucista fue fagocitado por el PSOE. Eso lo hizo de forma brillante Rafael Escudero a principios de la democracia. Él se dio cuenta de que debía dejar de ser un socialista andaluz para convertirse en un andaluz socialista. Y es el PSOE quien toma patrimonio el discurso andaluz frente al centralismo y la dictadura. Pensad que hace 30 años no había andaluz que no tuviese claro que los principales enemigos, los causantes del desempleo, eran la falta de libertad -representada por la dictadura- y el centralismo -Madrid-. Cuando se consigue la autonomía, la gente cree que ha conseguido la meta, que ya se había acabado todo y que el artífice había sido el PSOE. El Partido Andalucista comete entonces un error que es pactar con la UCD. Y Andalucía puede olvidar pero no perdonar. En aquel momento pasaba algo muy parecido a lo de hoy: la brecha ideológica era muy abierta, apenas había zonas intermedias. Y pactar con la UCD era directamente pactar con la derecha. Eso en Andalucía no se entendió y eso hizo que el Partido Socialista Andaluz, el PSA, perdiera metafóricamente la ideología. Se le cayó la ideología y se le quedó la cáscara. Eso es política sin ideología. El PA volvió a renacer cuando ocupó un espacio clave en la derecha. Eso por qué es, porque a la izquierda le interesa, porque al PSOE le interesa que ocupen un espacio que puedan mermar al otro gran partido en Andalucía, el PP. Cada vez que el PA ocupa ese espacio vuelve a resurgir, aunque sea testimonialmente para que no ocupe el poder.

Si España fuese un donut, hay un bocado pegado en el sur de la Península y lo hemos consentido nosotros

P. ¿Cree que volverá a resurgir?

R. Yo creo que la marca está muerta pero el andalucismo no. Andalucía es gigantesca y ha bastado que el Gobierno central ataque a Andalucía otra vez para que la gente vuelva a sacar la bandera. Ha bastado solo un decreto, el de la Defensa de la Función Social de la Vivienda, para colocar otra vez a Andalucía en el mapa europeo. Y solo hemos ejercido la autonomía de mínimos. Un decreto que es hermano de la Ley de Reforma Agraria, que en 1984 pedía que se sancionaran las viviendas vacías y que se pudieran expropiar. Eso era lo mínimo que se podía pedir entonces y ahora no hay un periódico de derechas en España que no hable de radicalismo. Creo que el andalucismo sí tiene futuro pero hoy es una ideología transversal como el ecologismo el feminismo. Y para que vuelva a tomar peso debería resucitar la diversidad. El catalanismo lo ejercen muchos partidos.

P. En Cataluña, como en el País Vasco, el nacionalismo abarca desde la izquierda hasta la derecha de manera clara. Nos ha dicho que en Andalucía el nacionalismo ha pisado poco ese terreno conservador. ¿Por qué?

R. Porque no ha habido burguesía, ese es el mal de origen. ¿Por qué el andalucismo es esencialmente de izquierdas? Porque no ha existido una clase burguesa que se erigiera en adalid de la defensa de los intereses autonómicos. Si eso hubiese ocurrido, hubiese existido una derecha andalucista. Y todos los intentos han fracasado: lo intentaron Manuel Clavero y Manuel Pimentel. Los que han intentado ocupar un espacio en la derecha han fracasado porque no existe en Andalucía una clase burguesa y porque lo que hay, en parte, se ha mantenido muy subsidiada al poder. Antes hablábamos de la ley de reforma Agraria de hace 30 años. Una ley que para mí es un símbolo, porque era la oportunidad de demostrar la autonomía.

¿Por qué el andalucismo es esencialmente de izquierdas? Porque no ha existido una clase burguesa que se erigiera en adalid de la defensa de los intereses autonómicos

Se suele confundir soberanía y autonomía. La primera constitución cantonal de España es la Constitución de Antequera y en ella se empieza diciendo que Andalucía es soberana y autónoma. Y distingue ambos conceptos, el primero es formal y el segundo es material. Puedo estar en un coche del que soy dueño y soberano pero no tener gasolina, luego no soy autónomo. Chipre es un estado soberano y no es autónomo. Grecia es un estado soberano y no es autónomo. Y Navarra es autónoma, no es soberana y no tiene desempleo.

P. ¿Y España?

R. España... Se parece mucho a Grecia y a Portugal. Es un estado pero carece de autonomía. Lo que quiero es que reflexionemos sobre los territorios que, a falta de autonomía, la están reivindicando. Y cuando no se les concede, reivindican soberanía formal. No es casualidad que en 2014 la reivindiquen Escocia y Cataluña. Pero lo que realmente están reivindicando es autonomía, la material.

P. ¿Andalucía podría ser autónoma?

R. Es genial la perversión de las palabras. Autónomo se convirtió, desde el primer momento, en autonómico. Y se desvirtuó por completo. Tener autonomía es poder decidir por ti. Pero de manera real, no basta solo la autonomía política. Necesitamos una autonomía financiera que no tenemos, no somos autónomos en lo energético -quieren pichar hasta en Doñana-; y no somos autónomos en lo militar -somos los que más bases tenemos y ahora quieren ponernos el escudo antimisiles-. ¿Cómo vamos a poder decidir si no somos autónomos?

P. El PSC está intentando armar una propuesta federalista. ¿Hay una salida en la España federal?

R. Eso es mentira. Federar implica nacer. No hay federación si no hay estados que pacten para formar un estado superior. Por lo que, para formar una España federal, lo primero que hay que hacer es romper el Estado. Hay que desestatalizar. La propuesta del PSC no es la de una España federal ni la de federar España, sino la de federalizar España; que solo parezca federal. Para federar, primero hay que destruir. Pero luego viene la gran pregunta: ¿cuáles son los estados que se federan? Yo tengo claro que uno sería Andalucía, otro Cataluña. Pero Murcia, ¿es o no es un Estado? ¿Castilla es Castilla por sí sola o Castilla León y Castilla La-Mancha? ¿España será uno de los estados federados? ¿Y si Cataluña no quiere federarse?

La propuesta del PSC es simplemente la de un partido que se ha quedado sin discurso en el marco español que ahora es de confrontación entre nacionalismos periféricos y el nacionalcatolicismo español. Tras la victoria de la derecha en las generales, en los territorios periféricos se sustituyó el discurso de izquierda y derecha por el de nacionalismo español y nacionalismo periférico. El PSOE ha perdido su discurso de Estado. Pero la pregunta es: quién puede defender el discurso de Estado en nombre del PSOE. Ahora mismo, Andalucía. Y mi miedo es que se utilice Andalucía para salvar el nacionalismo español.

P. Parece que estamos cerca del fin del bipartidismo, de la hegemonía de los dos grandes. Pero en Andalucía, las encuestas siguen dando una gran fortaleza al PSOE.

R. Pero tiene un sentido. La calve en Andalucía es la inexistencia de Andalucía. No hay nada más andaluz que decir que yo soy cordobés. O que uno de Granada diga que es granadino. O que uno de Loja diga que es de Loja o uno de Cabra que dice que es egabrense antes que cordobés o andaluz. La clave está en el sistema de gobierno andaluz. Del mismo modo que la gente en Andalucía no vota a las elecciones parlamentarias sino que las considera solo gubernamentales. En Cataluña, Euskadi, Galicia o Asturias, votan a quienes van a ser su voz en el Congreso. En Andalucía no, siguen pensando en clave española. No hay una alternativa real netamente andaluza. Y cuando se intentó, el régimen hizo lo indecible para que eso no ocurriese.

¿Cómo vamos a poder decidir si no somos autónomos?

P. ¿Y no puede ser que ha habido un poco de indolencia por parte de los andaluces? ¿Dónde están todos los que salieron en el 78? Tanto tiempo no ha pasado.

R. Yo conozco a muchos.

P. ¿Dónde está toda esa masa? No hablo de los líderes, sino de la gente.

R. Hay una desactivación de toda la memoria colectiva porque en los colegios, en las calles, en los medios de comunicación se ha desactivado. Andalucía ha dejado de ser la protagonista porque el discurso es el estatal.

P. ¿Y esa memoria no pudo desactivarse porque el poso real era frágil? Al padre del nacionalismo andaluz, Blas Infante, lo mataron muy pronto. Su legado fue limitado. Y tal vez no hay un humus del que crezca.

R. Ese humus es inmaterial pero mucho más potente. A ver, en Andalucía tenemos el movimiento juntero en el que luego se inspira Pi i Maragall para su movimiento republicano. Aquí hubo el levantamiento del Duque de Medina Sidonia. El nacionalismo andaluz es antiestatal y esencialmente libertario. Pero es cierto que en los años setenta era más de ambiente, de aire. Pero la gente escuchaba a Triana, a Carlos Cano, a Alameda. E iba al teatro para ver a Salvador Tábora.

No hay una alternativa real netamente andaluza. Y cuando se intentó, el régimen hizo lo indecible para que eso no ocurriese

Soy optimista y estoy esperanzado porque creo que vuelve a ver un reencuentro con lo que somos de forma natural. Los periodistas andaluces dejan de estar impostados frente a los micrófonos, los cantantes de pop vuelven a cantar en andaluz sin prejuicios. Y se puede ser de vanguardia siendo esencialmente universal y de aquí.

P. Escuchándole he pensado en Sánchez Gordillo, las ocupaciones de fincas. Parece que se ha rearmado, tiene más peso mediático. ¿Cómo ve todo este reimpulso?

R. Lo veo muy positivo, sinceramente. Se vuelven a ocupar fincas cuando se necesita ocupar fincas, vuelven a existir corralas cuando la gente necesita viviendas. Y ese movimiento es esencialmente andaluz. ¿Por qué no se ocupan fincas fuera de Andalucía y aquí sí? Porque los males siguen siendo los mismos. Lo que hace falta ahora es intelectualizar ese movimiento que todo el mundo tiene clavado en el corazón. Necesitamos un proceso intelectual que lo explique para que todo el mundo lo entienda, pero con argumentos jurídicos, sociales y políticos que hay razones para reivindicar la autonomía; que Andalucía tiene el mismo derecho a decidir que Cataluña. Al SOC y al SAT probablemente le falta ese elemento, aunque vemos que en ese nudo inmaterial que representan se encuentra el magma del nacionalismo andaluz.

P. El gran mal de Andalucía fue la falta de una falta de una revolución industrial, una burguesía. Pero también la propiedad de la tierra. La ley de reforma Agraria de la que habló antes fue más simbólica que otra cosa. ¿Cree que se puede retomar ese reparto de tierras? Si es que sirve de algo a estas alturas. O peor, ¿cree que se puede convertir en algo meramente simbólico la ley de vivienda de la Junta? Solo se han expropiado dos casas.

R. La propiedad de la tierra es el nudo gordiano de lo que ha ocurrido en Andalucía. La ley de Reforma Agraria se enterró el año pasado, cuando el PSOE liquida lo que quedaba del Iryda [Instituto nacional de Reforma y Desarrollo Agrario] y saca a subasta sus terrenos. Esa es la constatación de un auténtico fracaso de dos líneas. Primero el fracaso social de la población rural que decidió prescindir de la lucha histórica en favor de una sociedad subsidiada. Y eso pasó entre los jornaleros y los empresarios agrarios que han vivido de los subsidios europeos. Por eso la reforma agraria fracasó. Andalucía se ha desactivado. Por eso para mí tienen tanto mérito el SOC ye l SAT, porque dentro de la diversidad, ellos no han perdido la identidad, siempre han estado luchando contra la política subsidiada. El discurso de Diamantino y de Cañamero ha sido contrario al subsidio.

P. ¿Y puede ocurrir lo mismo con la ley de la vivienda, que haya nacido muerta?

R. La gran pregunta fue siempre saber cuál iba a ser su alcance práctico. Yo soy de los que defiende que aunque el alcance práctico sea pequeño, que le pregunten a los pequeños salvados si ha merecido la pena o no la ley. Siendo simbólica, siempre es mejor el ejercicio de la autonomía que el de no hacerlo.

P. Volvamos al principio para concluir. ¿Habrá una ley para la expropiación de la Mezquita?

R. No es necesaria porque la Mezquita no se puede expropiar porque ya es del pueblo.

P. Pero ya no es del pueblo, se ha inmatriculado a nombre de...

R. Y yo mañana voy e inmatriculo la Luna. Y por eso la Luna no es mía. La inmatriculación es una presunción. Se supone que lo que allí está inscrito pertenece al que lo ha registrado, pero es una presunción. Tienes que tener un título material que demuestre que eso es tuyo y en el caso de la mezquita no existe. Pertenece a la Iglesia y a Córdoba. No estamos quitándole nada a nadie, estamos sumándonos los que faltan. Pedir la expropiación es como pedirle que paguen el IBI es reconocer lo que no es verdad. La Iglesia Católica no puede pagar el IBI de la mezquita porque no es suya y no se le puede expropiar porque no es suya.

P. ¿Y puede explotar económicamente la Mezquita sin pagar impuestos?

R. Se le está permitiendo pero no debería permitirse. La gestión pública de la Mezquita es la batalla que debe librar el pueblo de Córdoba no debe tolerar que un monumento universal y reclamo de todo el planeta esté gestionado en régimen de monopolio por quienes piden un donativo que no paga IVA, que no se sabe qué cantidad recauda.

Pedir la expropiación de la Mezquita es como pedirle que paguen el IBI es reconocer lo que no es verdad. La Iglesia Católica no puede pagar el IBI de la mezquita porque no es suya y no se le puede expropiar porque no es suya