Sergio Gracia: “El fascismo es un virus que intenta destruir la salud democrática y que muta constantemente”

Sergio Gracia, investigador de CINVED

Ocurre en la tercera temporada de la serie francesa Baron Noir. En un clima de polarización extrema, un líder de izquierdas flirtea con un nuevo líder populista, un tipo aparentemente apolítico y surgido de la nada, que recoge lo que le interesa de la izquierda y lo que le interesa de la derecha. Éste, en un momento dado, sugiere que no se pueden "discriminar las opiniones", aunque quien las emita sea un racista. "El racismo no es una opinión, es un delito", le reprende el otro personaje, un viejo izquierdista, idealista pero desencantado ante la política actual.

La anécdota, tan nimia como certera, sirve como prólogo de la entrevista que sigue a continuación, en la que toma la palabra el investigador académico Sergio Gracia (Córdoba, 1982), director e impulsor del Centro de Investigación de la Extrema Derecha (Cinved), una web humilde pero honesta en su objetivo: desenmascarar a los grupos y movimientos de difunden delitos de odio y poner en el escaparate las fallas de un sistema, la democracia española, que parece ausente a veces de un debate que está sacudiendo el mundo y, en buena medida, Europa: ¿hasta qué punto se puede permitir la difusión de ideas políticas protofascistas?

La charla que sigue a continuación se produce en la Facultad de Derecho, donde está entregando su trabajo final de carrera su protagonista, un estudiante de leyes tardío, que comenzó a investigar a los movimientos ultras tras vivirlos desde dentro y que, en su empeño por mostrar su naturaleza mutante, ha ido sumando a adeptos a su causa dentro del mundo académico.

El encuentro se produce apenas un par de días después de publicar un controvertido reportaje, Mapa de la ultraderecha en Córdoba, que a su vez partía del último crimen racista cometido en Murcia. Y, por cuestiones de agenda, su publicación se retrasa hasta coincidir con el último crimen homófobo cometido en el país y con la última detención del líder fascista Pedro Pablo Peña.

PREGUNTA. ¿Qué tal llevas estos días? ¿Qué has percibido tras la publicación del Mapa de la ultraderecha en Córdoba?

RESPUESTA. Bueno, pues relativamente tranquilos. He visto respuestas que no te apetecen leer, porque demuestran la intolerancia. Pero, a la misma vez, le da legitimidad a eso que hemos expuesto y señalado con este reportaje.

P. ¿Y aquí, en la facultad? ¿Qué te han comentado los compañeros?

R. En la facultad poco. Pero es que yo, por edad, soy bastante mayor que los alumnos. Sí es verdad que, dentro del ámbito académico, han quedado muy contentos con el reportaje. Y aparte han visto que nos hemos metido en temas en los que pocas personas se meten. 

P. ¿Por qué?

R. Por un lado porque da la impresión de que se legitima ese discurso; porque se ha liberalizado el discurso. Y luego, supongo que por miedo. Por inquietud ante posibles represalias. Ya no te digo en el ámbito académico, hablo en general.

P. ¿Cómo venciste tú ese miedo?

R. Yo lo vencí porque tuve un acercamiento a los movimientos ultras en el pasado. Y los conocí y vi que estaban fuera de la ley totalmente. Que sus actos, sus acciones, están fuera de la ley y que actúan con impunidad. Y que había que denunciar eso. Eso que no se ha denunciado durante 45 años. 

P. ¿Te refieres a?

R. A los delitos, a los asesinatos. Tenemos el terrorismo tardofranquista, con casi 100 asesinatos, y tenemos más de 100 asesinatos de grupos neonazis desde los 90 a nuestros días. En España se habla mucho de terrorismo, pero no se habla de todo el terrorismo, ni se rinden homenajes a todas las víctimas por igual. 

P. ¿En esta facultad se habla de todo esto? ¿Se habla de lo que mostramos el otro día?

R. Directamente no se suele hablar. Hay acciones en defensa de los derechos constitucionales y democráticos y también hay acciones contra la violencia de género, pero, por ejemplo, congresos y seminarios directos y concretos de esta temática, como a los que hemos tenido la oportunidad de ir nosotros a otras universidades, no se hacen. 

Nunca se está totalmente inmunizado contra los delitos de odio

P. ¿Y por qué crees que no se hacen?

R. Bueno, supongo que por el miedo de algunos profesores, supongo que porque no tendrán esa inquietud. Cada profesor y cada área tiene derecho a investigar los temas que crean oportunos, que no es el alumno el que deba imponerlos, faltaría más. Pero hombre, estamos hablando de delitos de odio, no estamos hablando de una cosa banal. 

P. Antes te he preguntado por Córdoba en general, ahora te pregunto cómo de derechizada crees que está la Universidad de Córdoba.

R. Supongo que se puede extrapolar. Un 6, por ejemplo. Córdoba es una ciudad conservadora y eso no lo oculta nadie, porque es una obviedad. E igual que en la sociedad, en la universidad también hay un grupo de jóvenes, hombres y mujeres, que tienen inquietudes cercanas a la extrema derecha. Y sorprende mucho que en la Facultad de Derecho, estudiando Derecho y estudiando los delitos de odio, haya alumnos y alumnas que compren ese discurso. Me sorprende. 

P. De hecho, ya me comentaste que uno de los sitios donde has detectado la huella de la extrema derecha es precisamente en esta facultad.

R. Sí, pero en plan pegatinas. Pegatinas como hemos hablado de Paso al Frente, de Falange. Esas pegatinas se han podido ver aquí e incluso es posible que quede alguna. Y hombre, choca que haya ese discurso en gente tan joven y en gente que está estudiando Derecho. Verás, no tiene por qué ser esto tampoco habitual en otras carreras o en otros grados, pero alguien que está estudiando la ley y que dice que va a aplicar la ley, que se salte los delitos de odio intencionadamente, no sé…

P. Podemos ir al meollo de la cuestión, ¿están suficientemente dimensionados los delitos de odio en el Código Penal y en el derecho que se aplica a diario?

R. Están ahí y se sancionan, pero hay delitos de odio que se pasan por encima con otro tipo de penas. Hemos tenido durante años ataques a homosexuales, ataques a personas por su origen étnico y por su origen religioso, y en ese sentido, las sentencias por delitos de odio son escasas para la cantidad de denuncias que hay.

P. ¿Tú has sentido que te ha pesado aquí en la facultad tu trabajo con Cinved y denunciando a la ultraderecha?

R. No me ha pesado porque lo han desconocido. 

P. Hasta hace un par de lunes.

R. (Se ríe) Hasta este lunes. No, esto ha sido una inquietud mía extra académica y nunca he vinculado Cinved a la facultad. No ha sido mi interés ni he visto interés. Pero igualmente, los profesores y profesoras de esta facultad, en su inmensa mayoría, son muy respetuosos con la ideología del alumnado. Quiero que eso quede suficientemente claro. Es decir, yo nunca me he sentido cohibido o presionado por ningún profesor de la Facultad de Derecho.

P. Dices que se desconocía tu trabajo aquí. También en Córdoba, donde, desde hace unos días, hay mucha gente que no te conoce y que se pregunta quién eres y qué es este Centro de Investigación de la Extrema Derecha. ¿Qué es Cinved?

R. Pues yo soy un recién graduado en Derecho por la Universidad de Córdoba. Y Cinved nace por inquietud académica, tras muchos años interactuando con otros investigadores y al notar que falta algo en España. Por miedo, por temor, por lo que sea, pero faltaba una herramienta para hablar de la extrema derecha con total libertad. 

Las sentencias por delitos de odio son escasas para la cantidad de denuncias que hay

P. ¿Con total libertad?

R. Sí. Recientemente me pidieron una publicación sobre la extrema derecha española y me la tiraron para atrás porque era muy política. Que alguien me explique qué parte de la extrema derecha no es política. Es una cosa contradictoria. Pues eso ocurrió. Me la echaron para atrás.

P. ¿Dónde? ¿En un medio de comunicación?

R. Sí. En un medio de análisis que supuestamente quería hablar de la extrema derecha.

P. ¿Es conocido?

R. Sí.

P. ¿Se puede decir?

R. Los nombres a las nóminas.

P. Y como no hubo nómina no hay nombre.

R. Efectivamente. Bueno, Cinved tendrá dos años y medio. Empezó desde abajo, sin financiación de nadie, todo nuestro trabajo es altruista. El de todos los que están, que yo agradezco a mis compañeros que han contribuido con sus artículos y a los medios que nos los han cedido. Estamos muy agradecidos. Y, si mañana logramos algo, de algún lado, se repartirá a partes iguales. La idea, en cualquier caso, era partir desde abajo sin tener que pagar ningún peaje a nadie. Publicamos libremente sobre este tema y adelante. 

P. ¿Cómo conecta este trabajo que estás haciendo con tu pasado? Antes de hacer el reportaje me hablabas de que habías conectado con este mundo a través de las Brigadas Blanquiverdes del Córdoba. Y te tengo que decir que las Brigadas fueron uno de los colectivos que más se ha indignado con este reportaje y, entre otras cosas, decían que nadie te conoce allí. 

R. Bueno, yo te voy a facilitar fotos y recortes de periódico en los que se me ve con Brigadas Blanquiverdes. Lógicamente, no tengo ningún contacto con los actuales brigadas blanquiverdes. Somos de generaciones muy diferentes. Yo vengo de finales de los 90 y principios de los 2000, cuando las Brigadas Blanquiverdes eran mucho más violentas que las actuales. Respecto a la vinculación con mi pasado, pues ese conocimiento que tienes del pasado, ahora lo proyectas hacia tu conocimiento académico. Aquello me sirvió para ver desde dentro cómo hay ciertas acciones que no cuadran con tus valores y tu educación y que estaban normalizadas. Y no es algo que diga sólo yo. Hemos visto hace poco con Jordi Évole a un exnazi hablando de estos grupos. 

P. ¿Hemos sido durante mucho tiempo permisivos con el componente neonazi y ultra en el fútbol?

R. Se ha sido y se es permisivo con el mundo ultra del fútbol. Otra cosa es que algunos clubs decidieran en su momento cortar los lazos con esos grupos. Me viene a la cabeza el Barcelona con Boixos, que siguen en funcionamiento pero los eliminan; el Madrid con Ultrasur, que también los elimina… En este sentido, creo que el punto de inflexión fue el asesinato de Aitor Zabaleta. Pero siguen estando activos y están ahí. Lo acabamos de ver en Sevilla en la Eurocopa. 

La principal diferencia de los nuevos movimientos de ultraderecha es que no se cortan a la hora de decir lo que son

P. ¿Cómo de activos están esos grupos y cómo de permisivos seguimos siendo?

R. Podemos hablar del Frente Boquerón, que está vinculado a Hacer Nación en algunas acciones en Málaga. E incluso el alcalde de Málaga se ha llegado a posicionar al respecto

P. ¿Ah sí? ¿Y qué dijo?

R. No es qué dijo, más bien que no condenaba ciertas acciones y que veía positivas algunas acciones del movimiento. No lo vinculaba a un grupo neonazi o de extrema derecha, cuando realmente la teoría y la práctica demuestran lo contrario.

P. Con esto del fútbol yo siempre he escuchado una idea que se ha repetido durante mucho tiempo, tremenda por otra parte, de es mejor que estén allí. Que era mejor que estos grupos desfogaran sus pasiones con el fútbol.

R. Sí, totalmente. Se ha tolerado siempre. Que tú vayas a desfogarte a pegar voces, pase. Pero que, más allá de esas voces, haya apuñalamientos, amenazas, lanzamientos de bengalas, que asesines a alguien y lo tires al río… Estamos hablando de barbaridades. Y dentro de estos grupos había movimientos sociales de la época, como Bases Autónomas o Juventudes Canillejas. No se puede decir que hayan estado desvinculados este tipo de movimientos sociales de los grupos ultra. 

P. En los últimos años hay una parte de este mundo que ha penetrado en los deportes de contacto. Y lo que más me ha llamado la atención es que hay gimnasios que forman parte de una red y que uno puede estar apuntado en uno de éstos sin tener ni idea.

R. Totalmente. Primero quiero aclarar que tengo la suerte de conocer a chavales muy nobles a los que les gusta el deporte de contacto igual que a otros les gusta la bicicleta o el running. Y lo que ocurre es que es muy habitual no saber que te estás rodeando de un cierto grupo, y que esto no significa que el chaval acabe con esas ideas, ni mucho menos. Pero existe un caldo de cultivo ahí. Algunos acudimos a estos movimientos con la nobleza de que les gusta un equipo de fútbol; otros van con la maldad de que buscan impregnarlos de un tipo de ideales. Con el MMA, el full contact o el boxeo, estamos viendo semana a semana que hay distintas interacciones entre ellos, e incluso que quedan entre ellos, entre rivales directos, en descampados para pelearse. Sin que interceda nadie. Y a mí me parece perfecto si se pegan entre ellos, pero no que lo utilicen contra la sociedad. Porque luego al final todo eso se utiliza contra la sociedad.

P. ¿Hemos ignorado todos estos síntomas y por eso estamos como estamos?

R. Bueno, los han ignorado algunos. Otros llevamos denunciando estos síntomas años. 

P. Hablo de la gran mayoría.

R. Sí. Se ha creído socialmente que estos movimientos eran localistas y de poca índole. Se ha pensado que estábamos vacunados contra la ultraderecha y se ha demostrado que no. Es decir, nunca se está totalmente inmunizado contra los delitos de odio, contra el fascismo, contra el franquismo… Siempre hay que estar alerta. Hay que ponerse una dosis de recuerdo cada cierto tiempo para que el cuerpo recuerde la democracia. Es decir, para que el cuerpo tenga presente cuáles son los valores democráticos y qué es el estado de derecho. Y a lo mejor es necesario poner la primera dosis de recuerdo en el instituto, empezar a dar en el instituto una asignatura donde pongamos en valor todos estos valores democráticos: tolerancia, respeto, cohesión social, convivencia. Seguramente sea necesario meter estos valores en los institutos, en primero y segundo de Bachillerato.

P. ¿Es esa una edad clave?

R. Sí. Totalmente. De 16 a 18 años empiezas a tener unos contactos y conocimientos ideológicos. A esas edades aparece ese amigo que te dice "ven, que te enseñe".

P. Sí, yo la primera bandera del pollo la vería con esa edad. 

R. Sí. Esa edad es clave. Porque luego está la otra parte, en la que no vamos a entrar, que es la educación que recibe cada uno en su casa. Si tu familia piensa de equis manera, vas a vivir con ello. Y no le corresponde a los profesores cargar con esa responsabilidad. Es decir, de la puerta de tu casa para dentro puedes pensar cómo te de la gana, pero de la puerta de casa para afuera tendrás que tener un respeto social y un respeto a las personas, por muy diferentes a ti que sean. 

La polarización de la sociedad lo único a lo que lleva es a un conflicto continuo

P. ¿Qué distingue a los nuevos movimientos de ultraderecha de los que vimos en los años 90?

R. Yo creo que la principal diferencia es que no se cortan a la hora de decir lo que son y de mostrar sus ideas. En los años 90 y a comienzos de los 2000, no es que tuvieran temor, pero sí es cierto que se retraían, que no eran tan públicos, e incluso evitaban los señalamientos aunque la estética los delatara. Hoy en día, gracias al discurso radical de la extrema derecha española, ancha es Castilla y no hay ningún problema porque no se toman medidas. No se están tomando medidas desde el Gobierno. O desde los gobiernos. Hay que recordar que la exeurocomisaria de Justicia Vivian Reding, que no es dudosa porque pertenecía al PP Europeo, le pidió a Mariano Rajoy finalizar con la banalización del franquismo y el nazismo. Se lo decía de compañera a compañero ideológico.

Pero está claro que el centro derecha europeo no actúa igual que el centro derecha español. Ya hemos visto a Merkel, cómo está actuando contra la extrema derecha. No ha tenido ningún problema en eliminar una unidad de élite del Ejército Alemán. Yo creo que eso es algo impensable a día de hoy en España. Ni policialmente, ni en el Ejército, no parece que un gobierno español sea capaz de cortar de raíz el problema. ¿Cuál es el problema? ¿Hay una unidad infectada? Fuera la unidad.

P. Vamos a utilizar mucho los conceptos víricos, por lo que veo. 

R. Sí. 

P. ¿El fascismo es un virus?

R. El fascismo es un virus que intenta destruir la salud democrática y que muta constantemente. Antes tenía un ADN, un perfil; hoy tiene otro diferente. Por lo menos visualmente. Hoy no van rapados, hoy no visten con botas Martens, ni bombers, ni con ciertas marcas. Hoy los ves vistiendo con mocasines, con chinos… 

P. ¿Es ese uno de los grandes triunfos del nuevo fascismo, el haber desprendido del cliché estético que teníamos todos en la cabeza?

R. Bueno, ese arquetipo, ese imaginario, se ve menos. Estéticamente son más difíciles de reconocer, salvo si tienen tatuajes identificativos. Sí es cierto que hay logos y toda la parafernalia, pero, si nos damos cuenta, ya no suelen tener esvásticas ni tampoco numeración que haga alusiones a esto. Te hablo del 88, el 22, el 18… Es decir, no suelen utilizarla para que no se les identifique de forma directa.

P. ¿Qué ha pasado para que España haya pasado en tres años de ser un paraíso libre de extrema derecha en sus parlamentos a que Vox sea tercera fuerza en el Congreso?

R. No creo que haya sido cosa de los últimos tres años. Esto viene desde finales de los 90 hasta nuestros días. A finales de los 90 comienzan a entrar partidos como el MSR, España 2000, Falange, Democracia Nacional, Plataforma per Cataluña… Muchas de estas formaciones, hoy extintas, decían claramente que sus líderes se iban a Vox. Es decir, ha habido una barra libre (Se queda pensativo). Qué decir de Alianza Nacional. Pedro Pablo Peña en 2013 y 2014 pedía utilizar elementos terroristas como ETA, literalmente. 

P. ¿Y dónde está Pedro Pablo Peña ahora?

R. Pedro Pablo Peña sigue libre (la entrevista se realiza unas semanas antes de que fuera detenido por enaltecer a Hitler). Se le enjuició pero no se le condenó. Eso no me lo invento yo, está en la hemeroteca. En este país se denuncia que Podemos tiene contactos con Irán o Venezuela, pero, desde luego, el que tiene una foto en Irán con la bandera iraní es Manuel Andrino Lobo (número 1 de Falange), que la tiene colgada en su twitter personal. Además, tenemos los diferentes contactos, de camaradería o amistad a nivel europeo entre las distintas formaciones españolas con la mayoría de los movimientos de extrema derecha. Es decir, hay barra libre cuando no tienen ningún problema en publicar este tipo de vídeos y de fotos al respecto. No hay miedo. Piensan: Como no me van a hacer nada, no hay miedo.

P. El otro día no hablamos mucho de Vox, porque yo quise fijar la lupa en los movimientos más a la derecha, todavía. ¿Qué ha significado Vox para un investigador como tú? 

R. Bueno, pensaba en algún momento de forma errónea que no iba a surgir un partido que aunara esa inquietud, porque históricamente teníamos a Falange y Democracia Nacional, y nos hemos equivocado. Hay que hacer autocrítica. Ha habido un movimiento, el de Vox, que no lo hemos visto venir. O a lo mejor ha sido una operación de marketing, porque hay que tener en cuenta que Vox utiliza el mismo marketing que utilizó Trump y hasta a su mismo ideólogo, Steve Bannon. 

El centro derecha europeo no actúa igual que el centro derecha español

P. Pero bueno, Steve Bannon también ungió a Pablo Casado, que comenzó su andadura como presidente del PP tirando de datos falsos contra los inmigrantes. Como bien sabes, la política que promueve Bannon, de tinte populista, es más una estrategia política que una ideología. 

R. Sí, totalmente. Pero entramos en un circuito en el que se ha creado un movimiento de extrema derecha internacional, con Bolsonaro, Abascal, Le Pen, Orban, Wilders o Salvini. Y a Salvini puede que lo quite ahora de enmedio la otra ultraderecha italiana. Hay cierto movimiento de extrema derecha y se ha firmado una carta internacional, liderada por Bolsonaro y por Santiago Abascal. Es decir, hoy existe la internacional de extrema derecha. Antes se hablaba de la internacional de izquierda, pues ahora tenemos esta otra. Que irá a más o a menos, sobre todo en función de cómo salgan las elecciones en Brasil. Lo vamos a ver.

P. Ya hemos visto, por ejemplo en EE.UU., que el proceso es reversible, al menos electoralmente.

R. Sí. EE.UU. ha sido capaz de sacar de su Gobierno a Trump, con todo lo que supuso el ataque al Capitolio. Lo que está por ver es si la sociedad española es capaz de vacunarse contra eso, como lo ha hecho EE.UU. 

P. ¿Tú cómo eres de optimista a este respecto?

R. Yo soy optimista. Porque, más allá de que alguien sea de centro derecha o centro izquierda, lo que tenemos que tener claro es que los extremos no aportan nada a la sociedad. La polarización de la sociedad lo único a lo que lleva es a un conflicto continuo. A un enfrentamiento con familiares, con amigos, con parejas… La polarización no aporta nada positivo a la sociedad. Sobre todo porque ni siquiera esta polarización va buscando luchar por derechos. 

P. Esa es la siguiente pregunta que te iba a hacer. Como hombre de derecho, ¿no sé si esta polarización se puede frenar con el código penal y las leyes españolas? Te pongo un ejemplo: la ley de partidos, que a mí me genera muchas dudas.

R. Para mí personalmente la Ley de Partidos se sacó ad hoc, específicamente para acabar con ETA. Punto. Porque a la vista está que no son capaces de utilizarla para otros partidos. Porque en la exposición de motivos del la Ley de Partidos se habla de discriminación, de xenofobia, de racismo… Es decir, no nos estamos inventando nada. Aplique usted la Ley de Partidos. Y por supuesto llegará el que diga que hay que aplicarla con otros partidos de izquierdas. Bueno, pues si está fuera de la ley, está fuera de la ley. Si usted está incitando al odio contra ciertos colectivos, usted está fuera de la ley. Si pide usar armas y actuar como ETA, usted está fuera de la ley. Si usted pide un alzamiento militar, usted está fuera de la ley. No hace falta ser jurista ni docto en Derecho para entenderlo. Si usted firma misivas, junto a generales, pidiéndole al Rey que haga un levantamiento militar, usted está fuera de la ley.

Es que en Francia se han tomado medidas jurídicas contra una carta de similar naturaleza, firmada por generales y que fue una consecuencia de la española. En Francia no ha habido miramientos con eso. Se ha tomado la medida de raíz. La carta está en los tribunales y va a ser juzgada. Lo que no puede ser es que se pida abiertamente un levantamiento militar y no ocurra nada. ¿En qué tipo de sociedad estamos viviendo?

P. ¿Por qué Alemania sí, Francia sí y España no? Te pregunto. ¿Puede que haya un sector del PSOE al que le viene bien electoralmente azuzar el miedo?

R. Con azuzar el miedo tienes que tener cuidado.

P. Estoy completamente de acuerdo, pero no me has respondido.

R. Cuando se azuza el miedo tienes que tener cuidado porque puedes tener unas consecuencias que no controles. Y ahora te contesto: no solamente el PSOE. El PP ha estado en el Gobierno y tampoco ha hecho nada al respecto. 

¿Por qué Alemania pone a la inteligencia del estado a combatir la extrema derecha y España no?

P. Bueno, pero cuando el PP estaba en el Gobierno lo tenía dentro. Y, aunque Casado se dispara a veces en el pie, no es precisamente a través de estas vías.

R. Hay que ser autocrítico. A día de hoy no se han tomado medidas por parte de la izquierda para frenar esta locura social. En Cinved tenemos una carpeta concreta con las legalizaciones de movimientos y partidos a nivel internacional. De España creo que hay nada más que una. Bueno, dos. Hammerskin y Blood & Honor. Acción Radical creo que también está ilegalizado. Pero es lo único. Y mientras tanto, estamos viendo como grupos afines a movimientos sociales españoles, por fotos concretas con ellos, están siendo ilegalizados o tratados como organización criminal, véase Amanecer Dorado o Bastión Social, en Francia, que fue liquidado en un año y medio por el Gobierno francés. ¿Cómo es posible que Francia se cargue en un año y medio a un movimiento social que nace más tarde que Hogar Social Madrid y en España ni se le haya tratado jurídicamente? Solamente se les ha expulsado de algunas ocupaciones que han hecho, y alguna multa o sanción les habrán impuesto, pero el resto de acciones ¿qué? ¿No encuentran ustedes ningún vínculo delictivo?

P. ¿Podría ser que persecución judicial se volviera en contra del estado de derecho al reforzar la idea de víctimas que transmiten estos movimientos?

R. Hay que recordar que Amanecer Dorado llegó a ser la segunda fuerza política en Grecia. Hoy está declarada organización criminal. Se ha acabado con el partido, y era el segundo mayoritario de Grecia. ¿Por qué hay tanto miedo? Alguien debería preguntarse por qué el miedo ese. ¿Por qué en Grecia se toman esas medidas y en España no? ¿Por qué en Francia se toman esas medidas y en España no? ¿Por qué en el Reino Unido se toman esas medidas y en España no? ¿Por qué en Alemana se toman esas medidas y se pone a la inteligencia del estado a combatir la extrema derecha y en España no? ¿Por qué Canadá, Australia…?

P. Quedamos nosotros e Italia.

R. Pero Italia, en su propio código penal prohíbe el saludo nazi, está condenado. Portugal también, donde Chega está creciendo ahora. Parecía la única inmunizada hasta la llegada de Chega. 

P. Te decía Italia porque he percibido una cierta italianización de la extrema derecha española. Concretamente, percibo el influjo de CasaPound, que es un movimiento declarado fascista, con todas sus letras, pero muy particular. 

R. Sí, llevan a cabo acciones muy populistas que antes correspondían a la caridad, como puede ser recogida de alimento y tal, pero con el matiz de que ellos solo se lo entregan a los nacionales. Pero, tampoco a todos los nacionales, porque si eres gitano o eres negro, no eres nacional. El tema racial es muy relevante en estos movimientos. Y todas estas acciones antes estaban vinculadas a Cáritas y a los bancos de alimentos, y ahora han entrado estos grupos para dar la imagen de ayuda desinteresada. Eso lo ha hecho en España Hogar Social, todos los movimientos. Y van copiando todas las estrategias de marketing, porque antes daban las bolsas negras y ahora las dan con el logo del movimiento de turno. 

P. Fíjate, me estoy acordando ahora del asalto al supermercado de Sánchez Gordillo. Esto son acciones simbólicas que, hace no tanto tiempo, protagonizaba la izquierda. 

R. Sí. 

P. ¿Está la ultraderecha parasitando postulados de la izquierda?

R. Sí. En todo el tema cultural y social, sí. Seguramente es porque cierta parte de la izquierda se ha acomodado y con ello han dejado de lado a parte de las cosas que antes te interesaban. Cosas que, por ejemplo, a tus padres les interesaban. Si estás acomodado socialmente y tienes acceso a cosas que no tuvieron tus padres, un móvil, un coche con 18 años, etcétera, no te ves, a lo mejor, en la obligación ética de ayudar a otros. Bueno, vuelvo a lo de antes: depende de los valores que te hayan enseñado en casa. Creo que dejar la educación en los colegios es uno de los mayores errores de este país, porque los valores salen de casa. Los valores básicos de la persona se aprenden en casa, no en la escuela. 

P. Precisamente, una de las críticas más curiosas que recibió el reportaje de la ultraderecha en Córdoba era de un compañero que decía que Hacer Nación era un grupo de ultraizquierda. Probablemente no sabría que grupos como Casa Pound llevan años jugando al despiste, citando a líderes como Hugo Chávez o el Ché.

R. Es que cuando entramos en las redes sociales, principalmente en Telegram, hay referencias a ciertos autores de la izquierda. Pero no de todo. Cortan la parte que les interesa. Es muy común hacer llegar un manifiesto que supuestamente es de izquierdas o de supuestos ideólogos de izquierdas, pero que si los lees acaban entroncando con autores de extrema derecha. Decir que citan a Marx y por eso eres de izquierdas… 

P. ¿Puede existir un marxismo de derechas?

R. Si le das la vuelta a la tortilla… Esto es cómo uno lo quiera adaptar. ¿Están en contra del capital? Sí, pero son pro-élites. 

Llamar facha al primero que pasa por la puerta hace un flaco favor a la sociedad

P. Entiendo que los nuevos movimientos de ultraderecha se están postulando como anticapitalistas, que es algo que tradicionalmente se ha vinculado a la izquierda. 

R. Sí, pero luego tienen ideas muy concretas, sobre todo con el tema de fronteras e inmigración, que van radicalmente en contra. Las contradicciones son constantes: son partidarios de la liberación del Sáhara, y se posicionan a favor de Palestina. Intentan coger de aquí y de allí. Es un equilibrio constante.

P. Esa indefinición no es algo nuevo. Es algo que vienen haciendo las derechas desde los años 30 del siglo pasado. 

R. Sí, pero la nueva ultraderecha intenta vender un formato en el que no quede abiertamente retratado su ideario más duro. Es que todo es muy relativo. Están en contra de los moros, pero los utilizan para sus intereses. Están en contra de la migración, pero apoyan a los patrones que tienen en los olivares y en la fresa a inmigrantes sin contrato. ¿Y el patrón a quién vota? A la extrema derecha. 

P. Ya que estamos en Córdoba, y ya que hemos hablado del rojipardismo, me gustaría recordar el caso de Monereo y Anguita, que firmaron aquel manifiesto de apoyo al Gobierno de Beppe Grillo y Salvini, muy influenciados por tesis de pensadores como Diego Fusaro.

R. Bueno, tenemos a cierta izquierda que, o no habla claro o no lo tiene claro, o intenta contentar a los dos polos para no posicionarse claramente con unos y con otros. El movimiento 5 Estrellas es un movimiento populista e igual que creció, se desinfló. Sorprendió que siendo Julio Anguita alguien a quien todos le tienen en estima su gran inteligencia y sabiduría, se pudiera dejar influir por ciertas ideas o cierto discurso.

P. De todos modos, dentro de las tesis de Fusaro hay cuestiones más interesantes y otras no tanto. Lo que no interesa tanto, claro, es que estos grupos se apropien de este discurso.

R. Efectivamente.

P. ¿Uno de los grandes errores que estamos cometiendo con la extrema derecha es banalizar la palabra facha? 

R. Por supuesto y lo he dicho. Ser conservador no quiere decir que seas facha. Para ser facha hay que tener un movimiento ideológico y llevar unas prácticas contra ciertos colectivos, contra aquellos que no forman parte de tu circuito y tu ideario. Llamar facha al primero que pasa por la puerta hace un flaco favor a la sociedad.

P. ¿Cuándo fue la última vez que tú llamaste facha a alguien?

R. Creo que, si rastreas en mi Twitter, puedo llamar facha a alguien de extrema derecha. Pero, oye, igual me lo argumentas y me tengo que callar. Pero, cuando hablamos de la extrema derecha y decimos facha, defiendes una posición ideológica. Es decir, al rojo no le molesta que le digan rojo; cuando le dices facha a alguien de extrema derecha, se indigna. No le gusta que le llames por ese adjetivo y le califiques. En esa contraposición de esos dos calificativos que pueden ser peyorativos, o no, se puede explicar bastante bien esta lucha ideológica. No es la única forma. Está también la coletilla del pero. “Yo no soy racista, pero…”. Son tics concretos…

P. Son detectores infalibles.

R. Son detectores sociales. Como decía un profesor mío. Si me pones un pero, ya me suena a excusa. 

P. ¿Debería la izquierda quitarse ciertos complejos y comenzar a disputarle a la derecha, para que no siga creciendo, algunos conceptos a los que parece que les tiene alergia: nación, familia, comunidad…?

R. Creo que el principal error de la izquierda fue abandonar la bandera nacional. Si la abandonas, le das una herramienta al otro. Lo de la familia no lo tengo claro. No creo que la izquierda haya abandonado a la familia.

El principal error de la izquierda fue abandonar la bandera nacional

P. No. Pero fíjate todo el jaleo que se ha montado por el discurso de Ana Iris Simón, solo por reivindicar una idea nostálgica de la familia.

R. Sí. El tema de la familia, o vincular solamente el tema de la familia a la familia clásica… Es que el concepto de familia es tan amplio como personas hay: monoparentales, homosexuales, heterosexuales, transexuales. Manifestarse en contra de que se den ayudas a todo este tipo de familias por tener hijos es un error. Igual que es un error que haya una parte de la izquierda que está en contra de la religión. Una gran mayoría de voto en los pueblos de Andalucía que es de izquierdas, es también de misa diaria. Y el que no lo vea, tiene un problema importante. En el tema de la religión, que es algo que la derecha tiene muy presente siempre, la izquierda tiene que tener claro que hay una gran masa de votantes, sobre todo en los pueblos, que van a misa diaria. Y una cosa es no financiar a la Iglesia, y otra plantear cuestionamientos sobre la fe de las personas.

P. Sobre todo teniendo en cuenta que España es un país de católicos ateos. Creo que así lo define Alba Rico en su último libro.

R. Claro, culturalmente lo somos. Hay más temas en los creo que la izquierda se equivoca. Tema toros, por ejemplo. Que no lo quiere usted catalogar como una actividad cultural, porque además así lo dice Europa, vale. Déjelo ahí. Que vaya el que quiera. Si no lo quieres financiar, no lo financies, pero tampoco lo prohibas. Porque cuando empiezas a prohibir muchas cosas, también empiezas a limitar derechos. Porque, al final, si usted no financia eso, tendrá un problema. Con la cacería, otra batalla. ¿Cuántos cazadores son de izquierdas? Muchos. De campo, de toda la vida. Que de lunes a viernes están cogiendo aceituna y el sábado y el domingo se van a cazar. Pues si usted hace un alegato para acabar con la cacería, está creando otro problema donde no lo había. 

P. Y también genera víctimas que no son víctimas. Esos ataques sobre el status quo están generando la idea de que el modelo dominante puede ser víctima. Y la victimización también es parte del discurso de la ultraderecha ahora.

R. Exactamente. 

P. ¿Esa idea de que un señor blanco, heterosexual y español pueda sentirse víctima de algo es responsable de que el eje esté hoy tan desplazado a la derecha?

R. Sí, la victimización es muy importante. El “ataque” a los hombres por el feminismo, y tal. Sí, eso está ahí. Pero es que, digan lo que digan, la violencia de género existe. Es algo real. Cuando mueren X mujeres asesinadas todos los años, casualmente la derecha solo hace alusión a la raza cuando el que mata es magrebí, negro o latino. Pero, cuando el 90% restante que mata es español, blancos y heterosexuales, no hablan de ello. En vez de hacerlo, hablan de chiringuitos.

P. Bueno, ellos pueden hablar de chiringuitos con propiedad.

R. En Vox saben bastante de chiringuitos. La propia creación del partido fue un chiringuito de un grupo terrorista iraní y su líder tuvo uno propio en Madrid antes despegar políticamente

P. ¿Tú crees que la batalla cultural está perdida ahora mismo?

R. En estos momentos sí, la tiene perdida la izquierda. Eso no quiere decir que sea algo definitivo, pero ahora mismo la tiene perdida. En los años 70 y los años 80, hubo un gran movimientos de artistas, cantantes y actores que se manifestaban políticamente y que tenían una ideología progresista. Hoy en día, ese movimiento, como mucho es parcial. Y la gente no se pronuncia tanto por temor a que te veten. 

P. Willy Toledo.

R. No sólo Willy Toledo. Hemos visto cómo en Madrid se cancelaban conciertos por parte de Gobiernos de coalición de la derecha con la extrema derecha, porque el artista era de izquierdas. Volvemos a lo mismo: son señalamientos. Y eso es batalla cultural. 

P. ¿Crees que la democracia está en peligro?

R. La democracia está polarizada. Y si la polarización va a más, podría estarlo. Volvemos a lo mismo, tenemos un partido que pide levantamientos militares.

P. Bueno, más bien que no condena levantamientos militares. 

R. Bueno, no, también pedía que el rey hiciera algo. La hemeroteca es maravillosa, para estas cosas. En cualquier caso, de momento, el estado tiene herramientas para evitar que este tipo de movimientos pongan en peligro el estado de derecho. Veremos a ver en las próximas generales. Pero, en cualquier caso, hay que recordar que las autonomías tienen muchas competencias. Que no hay que llegar a la Moncloa para aplicar políticas de dudoso encaje, como el pin parental, por ejemplo. O con la televisión pública, como ha pasado en Madrid, donde a las 24 horas de llegar al poder, sacas una ley para tomar el control de Telemadrid. Bueno, democráticamente, vamos a dejarlo en que es dudoso, aunque legalmente se le permita. 

Tenemos más de 100 asesinatos de grupos neonazis desde los 90 a nuestros días

P. ¿Crees que este extremismo al que juega Vox es un medio para llegar al poder? O dicho de otro modo, ¿crees que el discurso de Vox se moderaría en el momento en que tocara el poder?

R. Ahora mismo ya tiene un poder relativo. En Andalucía sirve de bisagra, pero su poder es relativo.

P. Tiene poder de veto, que no es ninguna tontería.

R. Sí, tiene capacidad de veto, aunque no lo aplica demasiado. Pero no es lo mismo tener un poder de veto que tener un poder decisivo, donde tú apliques sin veto tus políticas de forma clara. 

P. La cuestión es que, para que Vox tenga un poder decisivo tendría que pactar, y Vox va a tener muy difícil pactar.

R. Bueno, Vox está pactando ahora mismo.

P. Desde fuera.

R. Sí. Esto tendríamos que preguntárselo a Pablo Casado. Si estaría dispuesto el PP a ser segundo. Es que el poder que tiene ahora mismo es relativo,

P. Están en Murcia, eso sí.

R. Exacto. Ahí tenemos un ejemplo muy claro. Consejería de Educación en Murcia. Ahí está tocando poder. Vamos a ver los dos años o el año que quede para elecciones en Murcia, qué políticas aplica. Porque ahora son ellos los que desarrollan las políticas. A ver qué leemos sobre esto.

P. Pues ya que estamos, ¿qué relación crees que hay entre los medios de comunicación y el auge de la extrema derecha?

R. Bueno, en parte, los medios de comunicación han servido de altavoz de los ultras, muchas veces de manera inconsciente. Antes hemos hablado de Évole. Creo que fue el primero que le dio una entrevista a Santiago a Abascal, cuando empezó a andar Vox. Luego Abascal lo vetó en Sevilla, en el cierre de campaña. Qué cosas, ¿no? Te uso como altavoz cuando me interesa, y cuando no me interesa te veto y quedo yo como el que te he vetado a ti. Y no solo a Évole, sino que hago una lista de medios a los que veto. Eso lo ha hecho Vox y eso es grave. Eso es antidemocrático y es coartar la posibilidad de información veraz. 

P. He decir que creo que Évole se colgó tanto la medalla de que lo vetaran, como Abascal la de haberlo vetado.

R. Pues posiblemente. Pero os han utilizado para crecer. Y ahora que ya han crecido, que han conseguido su propio marketing, os apartan. Y encima, siguen marcando la agenda. Y tú sacas un artículo para criticar eso, y los nombras, y a ellos los pone así de anchos. Porque encima de todo, el periódico de progreso nos ha puesto en portada y en un titular que los hemos vetado. Pues esas cosas, las aplauden.

P. A pesar de todo, tú abogas por llamar a las cosas por su nombre.

R. Totalmente. Y denunciar lo que haya que denunciar. No se puede dejar a la libre interpretación de la sociedad estas cuestiones. Lo que es un delito, es un delito. Y quien lo haga, hay que decirlo. Que la justicia, o quien proceda, tome las decisiones necesarias. Pero hay que decirlo. Es que tenemos 40 movimientos sociales de ultraderecha a nivel nacional. Querer ponerte una venda en los ojos no sirve de nada tampoco. Porque, volvemos a lo mismo, creíamos en el pasado que eran grupúsculos intranscendentes y que no iban a crecer, y nos encontramos con esto ahora. Por no haber actuado hace 10 o 12 años como deberíamos haberlo hecho.

En los últimos años, ha habido más atentados y muertes por la extrema derecha que por el terrorismo yihadista

P. ¿Y si no actuamos ahora? ¿Lo de Murcia puede que no sea cosa de un día, sino algo más habitual?

R. Pero es que lo de Murcia ha pasado antes en Cataluña, en Andalucía, donde ha habido ataques a sinagogas o mezquitas. Es que en España ya ha habido ataques a mujeres con hiyab, es que tenemos a Antas Klan, un grupo supremacista en Almería, y otros en Lleida. Esto no es cosa de un día ni de dos, es que tenemos grupos de ideología supremacista activos en España, con bibliografía y armamento. Es que en Canarias se ha detectado a un supremacista fabricando pistolas con impresora 3D. O sea, no es qué va a pasar, sino qué está pasando.

P. ¿Se persigue con la misma fuerza el terrorismo de extrema derecha que el terrorismo de extrema izquierda o la yihad?

R. Esa pregunta nos la tenemos que hacer, pero la respuesta es bastante clara. ¿Cuántos foros académicos hemos tenido desde el año 2001, a raíz del 11S, sobre el terrorismo islamista y la yihad? Se vienen haciendo mapas de terrorismo yihadista desde entonces y la gente los aplaude. Sin embargo, si haces un mapa de la extrema derecha, te insultan o te amenazan. Y es la misma sociedad la que aplaude una cosa e insulta la otra. Y eso que, en los últimos años, ha habido más atentados y muertes por la extrema derecha que por el terrorismo yihadista en occidente. Eso está ahí. En EE.UU. hay varios ataques supremacistas al año. Pero, ¿qué bombo le das al asesino de Australia y qué bombo le das a un ataque en Europa de un yihadista? Socialmente no está igual de ponderado. Ni por los investigadores, ni por los medios ni por la propia sociedad.

P. Vamos al terreno, ¿y por la Policía? ¿Has podido hablar de esto con policías?

R. He hablado pero como estoy hablando contigo. Y yo al final creo que la Policía realiza una acción preventiva bestial, porque además están en cuarenta mil frentes. Pero lo que tenemos que tener claro socialmente, y esto incumbe a las fuerzas y cuerpos de seguridad, es que hay un peligro creciente de estos movimientos. Y esto no puede ser ignorado. Y estoy seguro de que no lo están ignorando. Otra cosa es que tengan las herramientas necesarias.

La Policía hizo un excepcional trabajo con ETA, con el Grapo, con el terrorismo yihadista lo hace también, pero creo que, con estos movimientos, hace falta más formación. Creo que es más falta de formación que un problema interno de ellos. Lo digo de verdad, esto nos ha atropellado a todos. Desde arriba hasta abajo. Y esto no tiene nada que ver con que haya una manzana podrida dentro de la policía como en cualquier lado. Que haya una manzana podrida dentro de la Policía, no quiere decir que la Policía esté podrida. La Policía ayuda mucho a la sociedad en muchos campos diferentes y son utilizados a menudo por la política, como bisagra para otros intereses. Así que me gustaría que socialmente se le reconociera todas las prestaciones que hacen.

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11 de julio de 2021 - 00:05 h
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