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Pablo Simón: “En España no hay peor negocio que hacer un partido euroescéptico”

Pablo Simón | MADERO CUBERO

“Es ese que sale en Al Rojo Vivo hablando y que lo dice todo muy fácil”. La frase, oída en una conversación informal, se usa para definir a Pablo Simón (Arnedo, 1985) y es lo suficientemente nítida como para arrancar esta entrevista electoral con el académico riojano, uno de los politólogos de referencia en España y una de las firmas detrás de la web Politikon, uno de los faros editoriales para todo aquel interesado en ciencias políticas en este país.

Una entrevista extensa, hecha la pasada semana con motivo de su paso por la Feria del Libro para presentar su ensayo El príncipe moderno, democracia, política y poder (Debate, 2018), pero pensada desde el principio como una guía para entender mejor el punto de partida del próximo ciclo electoral que se abrió el pasado jueves, con el arranque de la campaña para las elecciones generales, y que concluirá, al menos si se cumplen los pronósticos de pacto, el 26 de mayo tras las elecciones municipales, -algunas- autonómicas y unas muy importantes elecciones europeas.

Un menú político que puede ser indigesto para el ciudadano de a pie en tiempos de fake news, pactómetros, tertulianos, redes y ruido, pero en el que el país se juega, más que nunca, un futuro un tanto incierto si se es capaz de mirar más allá de los Pirineos. Un proceso electoral también al que se llega en una situación de multipartidismo bastante voluble, lejos del bipartidismo de hace una década e incluso de la mal llamada “nueva política” de hace tan solo tres años.

De todo esto, de los medios de comunicación con los que colabora y de cada uno de los cinco grandes actores en liza en estas elecciones generales habla, con su habitual sencillez y su proverbial olfato, el politólogo y académico Pablo Simón.

PREGUNTA. Viene a Córdoba presentando su primer libro en solitario, El príncipe moderno. Democracia, política y poder. ¿El orden del subtítulo es aleatorio o altera el producto?

RESPUESTA. Bueno, en este caso no necesariamente, pero lo que quiero que quede claro es que son tres elementos distintos que a veces se tocan y otras veces no. La política, por supuesto como gestión de lo público, el poder como un ejercicio que a veces está en la esfera de la política y otras veces no lo está, porque en ocasiones es cierto que el poder se nos escapa, y la democracia como un arreglo que ahora mismo diría que está más en cuestión que en el pasado, pero al menos parecía, desde el año 89, que iba a ser la única regla, como una forma de ordenar el poder y el ejercicio de la política en nuestras sociedades. Son tres elementos que no siempre han ido en la historia de la mano pero que ahora mismo son tres conceptos nucleares que vertebran nuestra sociedad.

P. De estos tres, ¿cuál es el que no podría existir sin democracia?

R. Sin democracia no podría haber una forma de política que gestionara el poder tratando de hacer que fuera atendida la voluntad del mayor número. Y yo creo que esto es lo que hace distintivo el ejercicio en nuestras sociedades. Hemos decidido construir unos sistemas democráticos representativos con dos pilares distintos: un estado de derecho para controlar al poder -y por lo tanto el Leviatán de Hobbes esté encadenado- y en el otro lado hemos establecido un sistema de elección, de partidos políticos, de representantes, que es una forma en el fondo de aristocracia. Porque estamos eligiendo a otros que se supone que son mejores o están más preparados o pueden defender nuestros intereses de mejor manera para que traten de llevar adelante proyectos de sociedades distintas.

Porque es verdad que la sociedad es plural y cada cual tenemos concepciones distintas de qué es lo justo y lo bueno, y hemos pensado, tras un largo proceso de decantación de más de 300 años, muy irregular, con idas y venidas, que de momento éste es el mejor sistema político que se nos ocurre, sin quitar que haya por supuesto otros mecanismos que son complementarios a la democracia representativa. Pero parece que éste es el sistema que se acomoda más al mayor desarrollo y bienestar de nuestras sociedades.

P. De alguna manera, cuando hablamos de poder, suele llevar adjetivos detrás, como político, económico, establecido… ¿En el imaginario popular se identifica bien el poder con la política o cada vez se identifica más con la economía?

R. Depende, porque hay muchas tradiciones distintas. Si nos fuéramos a la tradición medieval y previa a Maquiavelo te dirían que el poder es algo que emana directamente de Dios y por lo tanto la fuente de legitimidad es el poder religioso. A partir del desarrollo de los sistemas capitalistas, del siglo XVII en adelante podríamos decir, un marxista te podría decir que la política es mentira, que todo el poder es la estructura económica y que el resto es una tecnoestructura.

Mi aproximación, más bien, es que, aunque los ciudadanos no siempre distinguen, pero más o menos ellos distinguen quién manda y quién no, nuestros sistemas básicamente consisten en que el poder político es un dominio que tiene capacidad de ser autónomo. Es decir, la política se debe esencialmente a sí misma, y si existe hoy un poder económico o un poder religioso en algunas sociedades, que pueden tener mucha capacidad de influencia, es porque la política ha decidido que así sea. Y por tanto, el poder político, en última instancia, la soberanía que significa poder de vida y muerte, puede, si así lo quiere y aunque sea a un coste elevado, embridar a esos poderes.

"Siempre hay una relación incómoda entre el dinero y la democracia"

P. Por otra parte, para superar visiones amenazantes como la del marxismo, el poder económico lo que ha hecho ha sido transformar la propia economía y la forma del trabajo.

R. Claro. De hecho, incluso si nosotros miramos dentro de las sociedades capitalistas del mundo, podemos ver muchísima variación. Es verdad que desde el 89 el capitalismo es básicamente el sistema dominante, porque han desaparecido los modelos alternativos de economía planificada. Y nosotros tenemos desde el capitalismo de estado no democrático, como es el caso de China, hasta un capitalismo totalmente desregulado y liberal, como es el modelo americano o el modelo de Nueva Zelanda o Japón, y algunos que podríamos llamar sistemas de capitalismo de bienestar, que son sistemas con concertación empresarial, políticas industriales y un desarrollo de un estado de bienestar que reduce las desigualdades de manera muy importante, como es el caso del centro o el norte de Europa.

Por lo tanto, tenemos una enorme variación. Y, si existe enorme variación en términos de resultados y de arreglos institucionales, significa que la política importa. Porque si la política no importara nos deberíamos encontrar lo mismo en todas partes. Y no es el caso.

P. Y en todos estos modelos, ¿dónde encajamos a España? Porque menciona usted al centro y al norte de Europa. ¿En qué se distingue España de los demás?

R. Bueno, nosotros… Si miramos cómo funciona nuestro sistema, tal vez lo más acertado sería clasificar o poner tres pilares como los tres pilares provisores de bienestar fundamentalmente. Tenemos de un lado el mercado de trabajo. El mercado de trabajo en España es probablemente uno de los más disfuncionales de la OCDE. Crece generando muchísima precariedad. Cuando se expande hay muy poca contratación fija. Tenemos un núcleo desprotegido de trabajadores conformado por jóvenes, mujeres, inmigrantes y parados de más de 50 años. Y, cuando hay crisis económica, la economía va mal y destruye muchísimo empleo. Por lo tanto, nuestro mercado de trabajo no funciona y no ha sido capaz de arreglarlo ningún gobierno en estos 40 años, y es algo que parece casi una maldición secular.

De otro lado, para compensar esto existe la interferencia del estado mediante el estado del bienestar. Que se supone que compensa estas situaciones. Y nosotros tenemos un diseño de nuestro estado del bienestar que podría tildarse de bismarckiano. Es decir, es un diseño que está basado en las cotizaciones a la Seguridad Social para acceder a prestaciones tan importantes como la jubilación o los subsidios de desempleo. ¿Qué es lo que ocurre? Que evidentemente si tú no tienes transferencias universales por derecho de ciudadanía, sino que ligas las transferencias a merecértelas porque has trabajado, ¿esto qué es lo que hace? Pues que con un mercado de trabajo tan disfuncional como el nuestro, sus colectivos precarios ni siquiera tengan la capacidad de ayuda por parte del estado.

¿Quién es el único actor que nos queda, por lo tanto, como salvaguarda? La familia. La familia es el núcleo más cercano que permite compensar intergeneracionalmente algunos de estos problemas. Pero la problemática fundamental que tiene es que introduce grandes dosis de desigualdad, porque familia hay quien la tiene y quien no la tiene, quien dispone de patrimonio o no, y por lo tanto es a través de esa vía por donde se está filtrando una importante estratificación en nuestras sociedades que se pudo modificar. Hubo un proceso de movilidad ascendente muy importante en España cuando nos empezamos a internacionalizar y nuestra economía se abre al mundo, entre los años 60 y 80. Digamos que los que eran jóvenes en esa época, que son la generación que hizo la transición, vivió enormes procesos de movilidad. Sus padres no tenían estudios, ellos pudieron ir a la universidad, etc. Ahora estamos en una situación en la que ese ascensor está parado, y esto obviamente supone un reto muy importante para nuestro país.

P. Por eso quizá se ha vuelto a poner el foco en la familia por parte de algunas fuerzas políticas.

R. Efectivamente. Porque los diseños de bienestar de la posguerra eran diseños hechos en los cuales teníamos una base importantísima de jóvenes, con muy poca gente mayor. Y solo había el hombre trabajando, lo que llamábamos el male breadwinner, el hombre ganapán. Él trabajaba y la mujer se quedaba en casa haciendo las tareas del hogar, limitada al elemento reproductivo. Eso ha cambiado y además de hecho en España tenemos una tasa muy notable de inclusión de la mujer en el mercado de trabajo también por la precariedad que tenemos. Pero obviamente las políticas familiaristas en España están muy por detrás de las de otros países. Te pongo un dato muy sencillo. En España tenemos una tasa de fecundidad de 1,3 hijos por mujer. La tasa de reemplazo para que nuestro sistema sea sostenible debería estar en 2, aproximadamente. Cuando tú preguntas a la gente cuántos hijos quiere tener, hombres y mujeres te responden mayoritariamente que quieren tener dos hijos. Luego, si quieren tener 2, pero tienen 1,3, no es porque no quieran sino que es porque no pueden.

Y claro, si tú vas por ejemplo a lo que gastamos en PIB en políticas de familia, en permisos de paternidad, guarderías, etc., claro que nosotros gastamos el 1,3 del PIB. Europa, en promedio, el 3,5. Entonces, claro, si nosotros no gastamos, las familias no pueden llegar. Y si no pueden llegar el sistema es más insostenible, tenemos cada vez menos niños, menos jóvenes. Esto supone además un reto para la mujer en términos de inclusión, porque en España la brecha salarial se dispara a los 30 en las mujeres porque es precisamente cuando se les pone entre la espada y la pared, entre si quieren tener familia o tener un desarrollo profesional. Y eso requiere políticas mucho más ambiciosas de las que se han hecho hasta ahora.

Sin embargo, si se me permite, yo soy un poquito más optimista ahora de lo que era hace cinco años.

"Los que se consideran perdedores votan a posiciones que están en la periferia del sistema"

P. ¿Ah, sí? ¿Por?

R. Pues porque yo creo que poco a poco el debate en España se ha puesto más en hablar de estas cosas. Hoy, los principales partidos en España, me atrevería a decir que Podemos, PSOE y Ciudadanos, e igual PP un poco menos, hablan de permisos parentales, hablan del 0 a 3 años… Por lo tanto, tienen un poco en la cabeza de que esto hay que cambiarlo. Porque podríamos hablar también del flujo migratorio, que es un elemento importantísimo porque nuestras sociedades están muy envejecidas y si te vas al otro lado del Mediterráneo esto no es así. Pero es verdad que los cálculos estiman que tendrían que entrar aproximadamente unos 65-70 millones de inmigrantes durante los próximos diez años para que el sistema fuera sostenible solo con la contribución de los inmigrantes. Y esos inmigrantes el día de mañana se jubilarán también, luego seguiremos teniendo la misma problemática. Así que la inmigración es un factor importante, por supuesto, pero no puede ser el único, porque los inmigrantes cuando vienen a España vienen con 4 hijos en promedio, pero cuando se asientan aquí pasan a tener 1,3 hijos. Luego el problema no es solo de mentalidad, sino que es también del entorno y de las facilidades que te permite para forjar un proyecto familiar.

P. ¿Todas estas cuestiones de alguna manera refuerzan las democracias porque las hacen más necesarias o las debilitan?

R. Las erosionan y, aún te diría más, pueden acabar con ellas. Porque reconozcamos algo que es evidente: nuestro sistema democrático se basa en una premisa que es muy importante, que es la igualdad de influencia de los ciudadanos. Por eso hemos inventado el voto y por eso todos los votos van a la misma urna. Porque Ana Patricia Botín y tú tenéis un voto cada uno, y ese voto cuenta lo mismo a efectos de representación. Sin meter al sistema electoral como variable. ¿Pero qué es lo que ocurre en la práctica? Que en la práctica democrática sabemos que el dinero cambia el terreno de juego, porque quien tiene recursos tiene capacidad de influencia y puede hacer que unas ideas sean más escuchadas que otras. Por lo tanto, siempre hay una relación incómoda entre el dinero y la democracia. De hecho, los antiguos, como el propio Maquiavelo, recomendaban que en una república era importante que el estado fuera rico y los ciudadanos fueran pobres porque era la única manera de asegurarse de que todo el mundo tuviera una capacidad parecida de influencia y evitar que los ricos quieran influir hagan que el sistema degenere. Y aquí, sin unos grados mínimos de equidad y redistribución, nuestras sociedades se polarizan y se alejan cada vez más.

Hoy, tenemos mucha discusión a propósito de todas las cuestiones como fake news, desinformación, polarización… Pues bien, seamos honestos. La razón por la que las sociedades están más polarizadas no es porque haya mandatarios que hoy cogen Twitter, eso más bien es la consecuencia de una causa primera, que es que hemos tenido una recesión brutal que ha generado enormes desigualdades y los costes no se han distribuido de manera equitativa y esto, evidentemente, genera enfado y los que se consideran perdedores votan a posiciones que están en la periferia del sistema. Pero es que esto es lo lógico. Porque si nuestros sistemas de bienestar no responden a esas crisis y no permiten amortiguar sus efectos y una distribución justa en los costes de la crisis esto lo que genera es enfado.

P. Y ese enfado nos ha traído hasta este punto.

R. Sí. Hoy estamos viviendo justamente las consecuencias políticas de las malas decisiones económicas que se tomaron entonces. Y pista: el que nuestras sociedades estén volviendo a crecer ahora no significa que la gente, mansamente, vaya a votar a los partidos del sistema. El malestar es persistente, porque sigue habiendo un agravio y las cicatrices son muy profundas.

P. De hecho, hay una cuestión que se ha pasado por alto y es que este año coinciden tres campañas con la campaña de la renta.

R. ¡Siiiii! Es totalmente cierto. Tenemos una mezcla curiosa. Porque tenemos la campaña de la renta, la campaña electoral, dos elecciones muy importantes y Semana Santa. Por lo tanto tenemos muchos estímulos cruzados en sentidos distintos.

"Cuando sabes seguro quién va a ganar las elecciones, te quedas en casa"

P. ¿Qué va a marcar más los próximos procesos electorales? ¿El miedo del que hemos hablado antes o la abstención, el pasotismo hacia el sistema?

R. Bueno, vamos a distinguir los dos elementos. Yo creo que muchas veces se hace una dicotomía, a mi juicio falsa, entre la razón y la emoción. Esta idea de que los votantes o votan con el corazón o votan con la cabeza es mentira, porque los votantes tenemos siempre una cierta racionalidad que construimos para justificar nuestros afectos y nuestras emociones. No es que votemos porque estamos cabreados, sino que, aunque nosotros estemos cabreados, justificamos la razón de ese enfado y votamos a quien pensamos que va a canalizar mejor ese enfado hacia algo que nos pueda beneficiar o que pueda dar una sacudida al sistema. Por lo tanto, las dos cosas están muy interconectadas. Lo digo porque tradicionalmente se suele decir desde medios más convencionales esta idea de que el populismo es fruto de la emoción y votar a los partidos clásicos es fruto de la razón.

Bueno, pues a mí me parece una falacia en origen. Aquí todo es emocional y todo es racional. Es indudable que el miedo puede jugar un papel, pero el miedo a que a lo mejor puedas tener un gobierno que dependa de partidos que no te gusta las políticas que defienden. Y eso es a lo que están jugando ambos campos. Es decir, no votes al PSOE porque puede depender de los independentistas y, por lo tanto, es racional que no votes por este partido, vótame a mí. Y otros que dicen: mejor vótame a mí porque si no tendremos gobierno que depende de la extrema derecha. Por lo tanto, tiene una cierta justificación.

Ahora, esta polarización que estamos viviendo, ¿se traducirá en más participación electoral o menos? Pues es complicado saberlo. Mi intuición a priori es que la gente debería salir a votar más que en el año 2016 por una razón muy sencilla, porque en 2016 estábamos cansados. Habíamos votado dos veces, no se generaba gobierno, estaba claro quién iba a ganar. Yo creo que la participación electoral debería subir. ¿Cuánto? No lo sabemos. Y lo que es más importante, esos puntos de subida de participación, ¿qué gente está saliendo a votar y por qué formaciones lo hará? Eso es lo importante. Porque, más que la participación en bruto, lo que nos interesa ver es quién se moviliza, quién sale más y quién sale menos en los próximos comicios. Y puede ser cuestión de muy pocos votos que haya una coalición de gobierno u otra. Por lo tanto, yo entiendo que los ciudadanos son conscientes de esto.

P. Pero en un proceso como por ejemplo las elecciones andaluzas, con cerca de un 40% de abstención...

R. Es alta. Es muy alta. De hecho, fue muy alta y esto creo que venía motivado por varias razones, pero una de ellas y la fundamental es que había la percepción de que no iba a haber alternancia. De que daba igual a qué partido votaras porque iba a seguir gobernando el PSOE, con un socio o con otro. Y esto es uno de los factores clásicos que desmoviliza al electorado. Cuando tú ya sabes seguro quién va a ganar las elecciones, te quedas en casa. Cuando tú crees que la competición está reñida, esto te anima a salir a votar. Y también es verdad que sabemos que la decisión de voto se retrasa mucho y que las campañas electorales son muy importantes. Hubo partidos que hicieron una buena campaña. Vox hizo una muy buena campaña. El PSOE, a tenor de los resultados, queda claro que no.

"Este invento de que hay una nueva y una vieja política no es real. Lo que hay es nuevos y viejos partidos"

P. Parecía que hace unos años el eje izquierda-derecha se había superado, y ahora volvemos al punto de partida.

R. Nada. Es que eso fue una falacia. Es decir, de nuevo, este invento de que hay una nueva y una vieja política no es real. Lo que hay es nuevos y viejos partidos. Y se cometerán nuevos errores, pero ya se están cometiendo por los nuevos partidos los viejos errores. Por lo tanto, realmente, los votantes optan por unas u otras formaciones en función del modelo de sociedad que tienen, qué paquetes ideológicos defienden, y no necesariamente por una retórica de izquierdas o derechas, pero hay políticas que generan unos ganadores y unos perdedores. Y la gente, pese a lo que se diga, sabe identificar muy bien su interés. Sabe quién va a hacer políticas para él y quién no lo va a hacer, y en función de eso, toma la decisión de su voto.

P. Además, parece que esta situación es nueva, cuando hace 40 años exactamente se constituían los nuevos ayuntamientos y en Córdoba, por ejemplo, había multipartidismo con hasta cuatro partidos.

R. Efectivamente.

P. Lo que ha cambiado es la capacidad de pacto.

R. Así es. Pero hay un par de matices. Lo primero es que hay una cosa novedosa en este ciclo electoral, que es que tenemos cinco partidos, no cuatro partidos de ámbito estatal. Porque si estuviéramos Ciudadanos-PP y PSOE-Podemos, diría vale…

P. Hace cuatro años también estaba IU.

R. Claro. Es verdad.

P. Y sacó un millón de votos, creo recordar.

R. Sí. Eso es cierto. Pero, como digamos en el ciclo electoral siguiente a nivel local fueron en muchas plataformas con Podemos, en el nivel local fue un poquito más matizable. Pero es verdad que, digámoslo así, que la transición y lo que supuso en términos de pacto, etc., era, por decirlo de alguna manera, más sencillo. Y me explico: porque todo el mundo estaba de acuerdo en que teníamos que arrancar el sistema de una manera o de otra y que teníamos que ser una democracia y teníamos que ir a Europa y teníamos que comenzar. Y por lo tanto el pacto era más bien contra el pasado, era un pacto a futuro. Todo estaba por hacer y,por lo tanto, todo el mundo podía participar de esto.

Ahora es más complicado el pacto porque, es verdad, nos han pasado dos cosas. Primera, yo sí tengo la percepción de que es más complicado ahora tener un proyecto de país a diez años. Nos cuesta más porque entonces era más sencillo. Y segundo, y que yo creo que explica muy bien por qué ha habido dificultades a la hora de hacer pactos en España: en estos últimos cuatro años nos ha pasado en política lo que no ha pasado en veinte. Es decir, hemos tenido muchísimos cambios en muy poco tiempo y los actores políticos están muy despistados y no saben si las cartas están bien repartidas o no. Los ciudadanos tampoco se han acostumbrado a esta nueva dinámica. Mi intuición es que en este ciclo electoral va a ser más sencillo pactar. Y fíjate que los nuevos partidos ya todos dicen que quieren entrar en el gobierno. Por lo tanto, esto para mí es indicativo de que vamos a probar otras fórmulas, que en este caso son los gobiernos de coalición. Y se va a asumir con perfecta normalidad como se asume también en el resto de Europa.

"En este ciclo electoral va a ser más sencillo pactar"

P. Y como se ha asumido ya en algunas Comunidades Autónomas, como pueden ser Valencia o Andalucía.

R. En las comunidades del norte de España ha habido mucha tradición. Y ahora en Andalucía lo ha habido. Por lo tanto, gobiernos de coalición y varios partidos. Demuestren ustedes que pueden hacer políticas distintas.

P. Me gustaría analizar cómo parten los diferentes bloques y los diferentes partidos. Vamos a empezar por la izquierda, por Podemos. ¿Cómo ve usted el punto de partida de Podemos y la estrategia con la que ha recuperado su hueco en los medios, directamente confrontando con estos y el poder?

R. Podemos tiene una situación de partida complicada. Esto viene en parte porque ha tenido deserciones territoriales muy importantes, como la de Madrid, como las mareas de Galicia, como Compromis… Por lo tanto, tiene una posición de evolución a la baja, clara. Está perdiendo votos de manera consistente en favor al PSOE, en torno al 20% de su electorado. Y además tiene un flujo pequeño, de entre el 10 o 12% que se le está yendo a la abstención. Y además, Podemos ha tomado una serie de decisiones organizativas durante estos últimos cuatro años que no han sido del todo acertadas. Un proceso de desarticulación territorial importante, mucha verticalidad, decisiones a veces erráticas, hacer lo personal político, como ocurrió con la consulta sobre el chalet a la militancia, porque hacer a toda la organización corresponsable de una decisión personal es mala idea.

Y es verdad que Podemos estaba muy invisibilizado y es vulnerable al voto útil. Yo lo que creo es que Podemos está tratando de retroceder el reloj a cinco años antes y recuperar un discurso que pueda ilusionar como el de un partido contestatario que dice verdades, etc. Y eso es solo una parte de lo que votó a Podemos. Porque otra parte de lo que votó a Podemos fue un voto de la ilusión, no un voto contra nadie, sino de esperanza de cambio que, evidentemente, en algunos sitios no se ha visto materializado. Por lo tanto, yo creo que esta estrategia puede tener efectos mixtos, pero a quien se dirige, esencialmente, es no tanto a frenar al colectivo que se va al PSOE sino al colectivo contestatario que se puede quedar en casa. Esa es su apuesta. Pero puede terminar en la mitad de su grupo parlamentario. Veremos cómo evoluciona. En cualquier caso, lo importante para Podemos es ser, a futuro, parte de una coalición de gobierno.

"Lo importante para Podemos es ser, a futuro, parte de una coalición de gobierno"

P. Ese colectivo al que se refiere que se queda en casa es el votante de IU.

R. Sí. Efectivamente. Pero, cuidado también, porque hay que saber tocar bien la tecla. Porque parte de lo que se quedó en el año 2016, ese millón de votos que se le quedó, parte venía de IU, pero parte también eran mujeres jóvenes, sobre todo. La suma de Podemos e IU no ha terminado de funcionar cuando se ha articulado en diferentes sitios porque hay rechazos cruzados que no siempre son fáciles, y a veces no saben si es mejor ir separados o juntos. Entonces, yo entiendo que ellos están intentado hacer un control de daños. Vamos a ver si este discurso funciona o no, pero yo creo que no le vendría mal a Podemos que Alberto Garzón jugara un papel más importante en la campaña.

P. Vamos al PSOE. ¿Cómo parte Pedro Sánchez? ¿Tiene eso del desgaste del poder?

R. No, al revés. Todo lo contrario. El PSOE no había tenido una campaña tan buena y con el viento a favor desde 2008. Y yo creo que parte de dos elementos clave. Que el PSOE estaba tercera fuerza, más o menos, antes de llegar al Gobierno. Cuando llega al gobierno, la situación tiene un giro de 180 grados que le permite recuperar viento demoscópico, se produce un efecto luna de miel. Y hay dos elementos que han jugado muy a favor de ellos. Que el crecimiento que hace recuperando votantes de Podemos es muy transversal y lo hace en muchos colectivos diferentes: está recuperando voto urbano, voto joven, voto en territorios como Cataluña donde estaba totalmente abandonado… Y eso lo hace, en parte, porque al ser partido de gobierno recupera esta idea de ser el paraguas del voto de la izquierda en un momento en el que el voto estratégico se coordina más fácil.

Pero hay un segundo elemento que también es importante, que es el bocinazo andaluz. La emergencia de Vox con la fuerza con la que lo hace y la posibilidad de un gobierno apoyado por la extrema derecha desde luego para el PSOE es algo muy bienvenido. Al final, lo que puede permitir es que haya una movilización total del votante de izquierda con miedo y que éste se coordine detrás de este partido. Precisamente, el PSOE durante la precampaña lo que está prefiriendo es que sean sus rivales los que se expongan más porque ellos tienen el viento de cara y, si no cometen ningún error, será fácil que mejoren sus resultados. Yo estoy convencido de que quedará por encima de los 110 diputados. Ahora, ¿esto supone gobernar? No necesariamente. Luego todo depende de las alianzas.

"El PSOE no había tenido una campaña tan buena y con el viento a favor desde 2008"

P. Pedro Sánchez, de hecho, está teniendo una estrategia muy parecida a la Rajoy, dejando al enemigo equivocarse.

R. Efectivamente. De hecho, fíjate que esto es un elemento importante para él en la negociación, porque Pedro Sánchez podría hacer hasta un Rajoy si no hay mayorías claras y permitir una repetición electoral. Porque al PSOE no necesariamente le vendría mal ese escenario y volver a votar en otoño.

P. Vamos por la derecha. Vamos a empezar por Ciudadanos. ¿Es inteligente para un partido como el Rivera cerrarse a pactos postelectorales al inicio de la campaña?

R. Yo creo que Ciudadanos está teniendo una precampañas muy errática. Ciudadanos se quedó algo descolocado con la moción de censura, aunque aguantaba. Ellos tenían una estrategia muy clara, que era apoyar al PP y que se desgastara Mariano Rajoy en La Moncloa hasta convertirse en el primer partido de la derecha. Esto se le gira totalmente cuando llega el PSOE al gobierno y todavía se le gira más con la emergencia de Vox. Porque Vox plantea un voto mucho más duro en el tema territorial que comienza a robarle descontentos del PP que antes votaban a Ciudadanos y que ahora van a votar a Vox, que van a votar cualquier cosa menos a Rajoy. Y ahora están planteando una política un poco errática. El votante de Ciudadanos es muy indeciso. Es el que sale más indeciso en la mayoría de los sondeos. Y por eso verás que, según la encuesta que consultes, oscilan mucho. Es verdad que el voto se decide además muy tarde. También en Andalucía el voto a Ciudadanos se decidió muy tarde.

Y aquí Ciudadanos está cometiendo algunos errores. Un error que cometieron, a mi juicio, o tal vez dos errores que van contra el ADN del partido. De un lado, pactar con UPN cuando plantea el mantenimiento del cupo y siempre ha sido un tema muy importante para ellos. El proceso de las primarias de Castilla y León, que le ha dado un golpe porque llevan en su ADN lo de ser un partido regeneracionista y abierto a la participación de la militancia. Este tipo de escándalos no aclarados le causan un desgaste en lo propio, fundacional del partido. Y además esta situación ha creado un contexto nervioso y ha iniciado una política de fichajes yo creo que muy errática, porque van cogiendo viejas glorias de partidos, no cogen gente en activo. Esto genera una percepción de que es el partido de los oportunistas y se ha sumado a la idea del veto a Sánchez.

"Uno de los problemas que le pasa siempre a Ciudadanos es que compite contra sus expectativas"

Yo creo que Ciudadanos se ha equivocado porque ha planteado la tesis de la manta demasiado corta. Es decir, ellos han hecho un cálculo. Están perdiendo un 8% en favor del PSOE y están perdiendo un 15% que va a Vox y en torno un 7% al PP. Y han dicho, 22% se me va por la derecha y 8% se me va por la izquierda. ¿Qué hago? Pues intentar mantener la derecha vetando a la izquierda. Pero el problema es que con eso asumes una lógica de perder, en vez de decir: “Nosotros pactaremos con cualquiera que no pacte con los independentistas, porque esto para nosotros es lo más importante”. Y, por lo tanto, no cerrarte puertas de entrada. Y si a eso encima le sumas que el propio Rivera ha planteado hacer un gobierno de coalición con el PP porque echar a Sánchez es prioritario, y esto le ha colocado en una posición subordinada porque Casado le ha dicho que le dará Exteriores a Rivera, esto supone que el propio Ciudadanos está cada vez más lejos de conseguir el sorpasso en su bloque y, por lo tanto, va a haber cada vez más sectores que digan: ¿entonces, cuál es el valor añadido o diferenciado de votar a Ciudadanos respecto a hacerlo al PP?

P. Y podrían ser estos comicios, además, un fracaso para Ciudadanos, a pesar de ser el partido que más crezca exponencialmente.

R. Uno de los problemas que le pasa siempre a Ciudadanos es que compite contra sus expectativas. Es decir, compite no con lo obtiene o con lo que obtuvo en el pasado, sino con lo que se espera que obtenga. Y, si queda por debajo de lo que le dan los sondeos, se leerá como un fracaso aunque sea un éxito, como pasó por ejemplo en Andalucía.

P. Sobre todo si finalmente no es decisivo.

R. Sin duda, como pasó por ejemplo en Andalucía, donde creció muchísimo pero como no sorpassó al PP, parece que no fue tanto.

P. Vamos al PP. ¿Acierta Casado yendo detrás de Vox y sus votantes?

R. No. Casado está cometiendo muchos errores. Casado es excesivamente hiperactivo y se está sobreexponiendo de manera muy clara. Lo hizo ya desde que ganó el proceso interno en su partido. En campaña ha sacado dos temas muy equivocados tratando tal vez de acercarse a Vox, aunque no sé si como una estrategia consciente o no, como el del aborto. Es un error claro. Tiene una mayoría de voto femenino dentro de los partidos de derecha y las indecisas son mujeres más que hombres. Luego es un tema divisivo que puede movilizar a la izquierda y no tiene razón de ser. El segundo es el traspiés con las pensiones. Cuidado. Nueve millones de votantes. El PP tiene una base muy envejecida. Ni una broma sobre este tema. Porque el Gobierno además actualmente ha apostado por la revalorización de las pensiones, controla la hucha, y esto le permite jugar más estratégicamente.

Casado se equivoca porque yo pensaba que iba a hacer una estrategia como la que se perfiló tal vez hace tres o cuatro semanas que era la de decir: “Nosotros no somos un partido de frikis. Nosotros sabemos gestionar la economía. Somos un partido serio de la derecha. Vota por alguien que sabe llevar las cosas y no votes por gente que es arribista y no tiene experiencia, etc”.

"El PP va a aguantar primero de bloque porque en las circunscripciones más pequeñas compite mejor"

P. Y está fichando a gente nueva de la cuerda opuesta.

R. Está fichando a gente nueva, mediática. Si Vox ficha un torero yo ficho a otro. Mete gente que viene de los medios de comunicación. Por lo tanto, se aligera de los perfiles que necesita y que conectan más con su votante, que es un perfil de gente seria que sea buena gestora. ¿Pero qué es lo que pasa? Que la gente buena y la más gestora es la que apoyó a Soraya Sáenz de Santamaría, y están fuera.

P. ¿Puede ser también que al PP sea el partido al que más le beneficie el sistema electoral y de ahí su campaña por el voto útil?

R. Veremos. Porque el sistema electoral puede jugar aquí muchas carambolas. Al final lo importante es gobernar. Casado puede quedar en cien diputados u ochenta diputados y, si suma, gobernar. Lo que pasa es que es verdad que depende porque a lo mejor en muchas circunscripciones donde Vox le quita votos pero no se traduce en escaños termina pasando por delante el PSOE. Yo creo que el PP va a aguantar primero de bloque porque en las circunscripciones más pequeñas compite mejor. Eso tiene sentido. Pero sus rivales en la derecha le pueden quitar unos votos que hagan que al final luego no sume. E insisto, aquí Moreno Bonilla se ha dejado la mitad de los votos desde Javier Arenas. Pero da exactamente igual, porque, si gobierna…

P. Además, no se está identificando precisamente Casado con un gobierno como el de Moreno. Se está alejando, de hecho.

R. Sin duda. No en vano, Moreno Bonilla era de la otra cuerda.

P. Vamos con Vox. Está el maleficio del quinto partido. ¿Le podría pasar a Vox que fuera uno de los partidos más perjudicados por el sistema electoral a pesar del aluvión de votos?

R. Efectivamente. Porque Vox ahora está en las encuestas entre el 10 y el 15%. Si Vox llega al 15% estará más o menos a salvo del efecto del sistema electoral y entrará con un grupo parlamentario potente. Hablamos de 45 diputados, una cosa así. Si se queda por debajo, puede tener apenas 20. Es verdad que en Galicia, País Vasco y Cataluña tiene más dificultades para entrar. La campaña para Vox va a ser decisiva y por eso Santiago Abascal está ahora mismo un poco escondido. Ellos saben que marcan la agenda sin salir, porque tienen capacidad para hacer que el resto de partidos se mueva a su son. También porque a la izquierda le interesa que se hable de Vox. La derecha porque tiene la necesidad de cortar las fugas que se le van a ese partido. Y, por eso, yo creo que aquí la campaña electoral va a ser importante.

Ahora mismo yo interpreto que ellos están agazapados y que no quieren sacar más polémicas como la del control de armas ni que sean leídas como propuestas muy extrañas, sino que entiendo que incidirán mucho más en temas culturales, católicos, religiosos y, sobre todo, en el tema territorial, que es y fue la clave del voto en Andalucía, y ya tenemos las encuestas para certificarlo. La inmigración no tuvo apenas efectos estadísticos en lo que hemos visto en la postelectoral del CIS. El tema territorial sí. Por lo tanto, entiendo que van a querer hablar mucho más de eso.

"La campaña para Vox va a ser decisiva y por eso Santiago Abascal está ahora mismo un poco escondido"

P. ¿Y le puede beneficiar el hecho de que los hayan vetado en algunos debates?

R. Claro. Incluso, la posibilidad de que se admita a trámite una querella por delitos de odio contra el segundo de Vox es algo que le puede venir bien porque los partidos de extrema derecha también apuestan mucho por el victimismo y la idea de: “Nosotros somos los que vamos contra el establishment”.

P. ¿Cómo se ha asimilado con tan suma rapidez y naturalidad un partido con una ideología como la de Vox en un país como España que hace menos de un año presumía de no tener un partido de extrema derecha?

R. Ha sido meteórico. Su entrada se debe, yo creo, a la tensión territorial con Cataluña en el año 2017 y a que la derecha esté fragmentada y haya una ventana de oportunidad. Porque yo tengo la tesis de que si la crisis catalana hubiera estado gobernada por el PSOE, el PP hubiera sido muy duro y hubiera podido ocupar ese espacio de los más enfadados. Pero como estaban en el Gobierno hubo mucha gente que leyó que Rajoy fue muy blando y ha habido espacio para posiciones mucho más duras. Y si a esto le sumas la moción de censura, apoyada por los partidos independentistas, pues todavía generas más enfado en ese colectivo. Es un partido que ha ido haciendo un trabajo de zapa, poco a poco, desde el año 2014, que ya se presentaron, construyendo red local, y que en muchos sitios ha sido poco menos que captación de liderazgos del PP para tener una protoestructura de células que le ha permitido crecer muy rápido. Ahora, ¿por qué lo hemos normalizado de una manera tan vertiginosa? Yo creo que aquí los responsables son los partidos PP y Ciudadanos. Esencialmente. Por no establecer líneas rojas.

P. Hay un antes y un después de que Vox vaya a la frontera en Ceuta y Melilla en pleno auge de entrada de inmigrantes. Y a la que después le siguen Pablo Casado, en uno de sus primeros actos tras ganar las primarias, Albert Rivera e incluso el ministro Marlaska. Yo ahí vi que se estaba jugando con fuego.

R. Hay una parte que sí. Es cierto, lo vimos. Yo no quiero pecar de nada, pero es verdad que una cosa que debería haberse tomado en serio Pablo Casado es lo de tomarse vacaciones. Durante el verano tuvo una política muy errática, empezando por el tema de la inmigración, que después él mismo rectificó porque tuvo que ir a darle la mano a refugiados a Algeciras. Aquello fue un momento desquiciante. Pero incluso podríamos retrotraernos a antes, porque fíjate que en el proceso de competencia interna dentro del PP, Soraya Sáenz de Santamaría no nombraba a Vox, pero Pablo Casado sí. Y decía que quería recuperar a esos votantes. Luego, en el fondo él ya tenía en la cabeza la agenda de Vox y, hasta cierto punto, con algunos elementos simpatiza. Él incluso ha dicho en ocasiones que es amigo de Santiago Abascal, que se siente cercano, etc.

"(Cuando Reino Unido deje la UE) España va a ser ahora una potencia media extremadamente importante y decisiva"

Normalizar el que haya un partido de estas características que marque la gobernabilidad de nuestro país y que, a mi juicio, es algo que en el resto de Europa ha tardado mucho tiempo en ocurrir. Es verdad que ahora el cordón sanitario solo está en Francia y Alemania. En el resto de sitios la extrema derecha o gobierna o se le permite que deje gobernar. Pero aquí se ha hecho en un tiempo récord y creo que eso conecta con la idea de cuál es el comportamiento de la derecha convencional.

P. ¿Y puede influir también el hecho de que, en política económica, Vox está muy lejos de algunos postulados fascistas de los de toda la vida e incluso de las posiciones proteccionistas o antieuropeas de otros partidos de extrema derecha de la Unión Europea?

R. Sí. Es que Vox es un partido de extrema derecha con tres rasgos distintos. Primero, que como tú apuntabas muy bien son muy liberales en lo económico, pero ultraliberales. Ojo, esto es más parecido al FPO de Austria o al Partido de la Libertad de Wilders en Países Bajos, pero muy lejos del Frente Nacional, que es muy proteccionista. La mayoría de las extremas derechas en Europa son muy proteccionistas y a favor de cerrar y ellos no. Luego está el hecho de que son muy reaccionarios católicos. Son ultracatólicos, y esto es más parecido a las extremas derechas de Europa del Este que a las de Centro Europa, que en ningún caso hacen bandera de criticar al feminismo o a los movimientos LGTB. De hecho, hay muchos homosexuales que han sido y son dirigentes de partidos de extrema derecha porque ellos son islamófobos y conectan las dos cosas, el miedo al islam con la idea de que pueden oprimir a determinadas minorías.

Y luego, evidentemente, el tema de la centralización del país. Es decir, la Liga Norte en Italia o el Vlaams Belang en Bélgica son partidos que o querían la independencia o son federalistas. Y ellos son muy centralistas. Y es verdad que, como tú comentabas, este elemento es muy interesante, la idea de la relación con Europa. En España no hay peor negocio que hacer un partido euroescéptico. Porque en España el apoyo a Europa es transversal.

P. Nos tragamos todo lo que venga de Bruselas.

R. Siempre.

P. Fuimos los primeros en aprobar la Constitución Europea.

R. Efectivamente. Sieeeempre. Porque hay un encaje casi genético en la democracia española de que Europa es la luz, de que Europa es la solución y España es el problema. Entonces, como nosotros siempre tenemos un nivel de chauvinismo muy bajo. Esto de “si habla mal de España, es español”, pues siempre vemos en Europa la solución y esto generalmente está muy imbricado dentro del imaginario español. Por lo tanto, a Vox de ninguna manera se le ocurriría plantear algo así como la salida de la UE o del euro porque sabe que aquí eso es suicida. Fíjate que hasta se le intentó imputar a Podemos, pero en ningún caso. Podemos puede ser eurocrítico, pero jamás sería euroescéptico.

P. Es una de las contradicciones de España. Nos tragamos todo lo que venga de Europa, pero tenemos unas elecciones europeas súper importantes y nadie habla de ellas. Pueden ser unos comicios que van a marcar el futuro del Eurogrupo precisamente por la posibilidad de que crezca la influencia de la extrema derecha.

R. Mmmmmm… Hombre, a ver, buenas y malas noticias. La buena noticia es que en estas elecciones europeas vamos a votar mucho, pero por coincidencia, no porque nos interese mucho el asunto. Pero sí que es verdad que abrir espacio al debate europeo es muy difícil en España. Esto ocurre por muchas razones. Es verdad que nosotros tenemos una política que es poco viajada y que, en general, no concibe el escenario europeo en su conjunto y no ve España como un país más de Europa y no entiende que la UE no es política internacional, sino que es política doméstica. Porque las decisiones que se toman en Bruselas nos afectan de manera muy directa a nuestro bienestar. Y yo creo que eso es una parte de lo que explica este alejamiento. Luego también hay una cuestión idiomática. En España no dominamos tanto los idiomas y nuestros medios de comunicación son muy localistas. Tenemos suficiente masa crítica para hablar solo de nosotros. Países Bajos o Bélgica son países tan pequeños, están tan rodeados, que no les queda más remedio que hablar del resto de Europa.

"La buena noticia es que en estas elecciones europeas vamos a votar mucho, pero por coincidencia"

Por lo tanto, tenemos una parte del sistema de medios de comunicación, tenemos una parte idiomática, tenemos una parte de nuestra política… Pero no hay ninguna duda de que las elecciones europeas son extremadamente importantes. Es que, además, muchas veces nos lo dicen ellos: “Estamos esperando a España”. Porque Reino Unido se va y España va a ser ahora una potencia media extremadamente importante y decisiva para los consensos de futuro y sobre cómo vamos a construir esto. Y fíjate que cuando hablamos de Europa lo hacemos casi siempre para hablar mal. Lo hacemos para hablar de Merkel, para hablar de los refugiados, para hablar de la austeridad o para hablar de Grecia. Hablamos más de Europa hoy que hace diez o quince años, pero seguimos hablando demasiado poco respecto a lo que se habla en el resto de países.

P. ¿Se instalará la extrema derecha en Bruselas?

R. En torno al 25-30% de la cámara podría ser euroescéptica.

P. ¿Empezarán a girar las políticas?

R. En eso dudo más.

P. ¿A la extrema derecha hay que pararla antes de que tome el poder o el propio poder se encargará de domesticarla?

R. Pues aquí hay dos hipótesis y lo que hemos visto es que ninguna de las dos funciona (se ríe). Primero vamos a plantear una cosa respecto al Parlamento Europeo, que es verdad que entran entre 25-30% de partidos euroescépticos, pero muchas veces exageramos la capacidad de coordinación que tiene la extrema derecha. Porque son extremas derechas muy heterogéneas y muchas veces incluso enfrentadas entre sí. Es decir, la extrema derecha italiana y la austriaca están enfrentadas entre sí por las zonas limítrofes entre ambos países y el control soberano de ellas. Por lo tanto, no sobrestimemos tanto su influencia. Ahora, ¿qué hacer con la extrema derecha? Claro, esto es una duda pertinente.

La extrema derecha cuando ha entrado en el gobierno en algunos sitios se ha roto, como por ejemplo en Finlandia o en Austria en los años 90. Y en otros sitios en los que ha entrado a gobernar, como ocurre ahora mismo en Italia, está primera en las encuestas. Por lo tanto, no basta con que gobierne, sino que depende de qué gobierne. Pero la extrema derecha, cuando se vuelve hegemónica, retuerce el sistema para perpetuarse en el poder. Estoy hablando ahora de Viktor Orbán, en Hungría. Es un caso claro. Cuando toman poder, te arriesgas a que desmantelen todo el sistema político para perpetuarse. Si lo excluyes del sistema y le haces cordón sanitario, ¿cuál es el problema? Pues que el voto a los partidos tradicionales socialdemócratas y conservadores cada vez está más a la baja, cada vez más fragmentado. Y esto obliga a que tenga que haber pactos. Antes te había dicho que el cordón sanitario está en Alemania y en Francia, pero también en Suecia, por ejemplo. Y en Suecia, los liberales tuvieron que hacer un esfuerzo y votar a la izquierda y a los verdes para que no gobernara la extrema derecha.

¿Pero cuál es el resultado? Algo muy importante en democracia es que haya alternativas entre izquierda y derecha. Que la gente pueda votar a cuál le gusta más. Y si la izquierda tiene que apoyar a la derecha para que gobierne, o viceversa, el problema es que se desdibujan las alternativas y el votante percibe que es todo lo mismo. Y si es todo lo mismo para excluir al que queda fuera, ¿cuál es la alternativa? El que se ha quedado fuera, que es la extrema derecha. Por lo tanto, la extrema derecha se convierte en la oposición, como está pasando en Alemania, y es la única alternativa que confronta al gobierno. Y de nuevo esto es un problema. Así que no existe una fórmula mágica sobre esto. Por supuesto, lo que hay que hacer es minimizar a la extrema derecha antes de que llegue a los parlamentos.

"(En la asimilación de la extrema derecha) Los responsables son los partidos PP y Ciudadanos"

P. Seguiría hablando mucho más rato, pero me voy a despedir preguntando por su experiencia en los medios de comunicación, ahora que se habla tanto de este tema, y especialmente a partir del papel de algunos de sus compañeros de tertulia. ¿A veces le cuesta ubicarse dentro de este ambiente?

R. A ver, yo tengo una tranquilidad. Que es que yo vivo por y para el análisis político, pero no vivo del análisis político. Tengo la tranquilidad de que soy un académico y por lo tanto mi tarea principal es la investigación, son las clases, y tengo autonomía financiera total. Por lo tanto, yo no estoy capturado ni dependo de ningún grupo mediático, ni tengo por qué sufrir ningún tipo de censura. Eso me da cierta tranquilidad. Pero es verdad que el sistema mediático en España es peculiar. Lo es porque tiene una concentración empresarial importante, porque por ejemplo en las teles tenemos un duopolio, y en los medios de comunicación principales hay determinados grupos que tienen su importancia... Y vivimos en un sistema de un gran pluralismo. Tienes todos los medios de comunicación de todas las tendencias, pero está muy polarizado entre sí. Dialogan poco. Hay un enfrentamiento muy visceral, muchas veces ligado a correas de transmisión de intereses políticos y económicos. Y uno es consciente también de este tipo de cosas. Tú vives sabiendo también que eres parte, o una pequeña pieza, de un engranaje mucho más grande que no siempre controlas de manera directa y que esto a veces genera frustraciones.

Pero, ¿qué es lo que sí te encuentras detrás de eso? Yo, durante mi experiencia con los medios de comunicación durante estos cuatro años, cada vez he desarrollado más admiración por su tarea. Y hay una razón para eso, creo. La crisis les ha dado una bofetada brutal a los medios. Las plantillas están muy precarizadas. Los periodistas son hombres orquesta que están correteando de un lado a otro, tratan de hacer su trabajo lo mejor que pueden y con la máxima honestidad. Y tú ves la de horas y el compromiso que hay detrás de eso y te quitas el sombrero. Porque claro que se cometen errores, por supuesto. Y claro que hay mucha gente que emplea la etiqueta de que es periodista cuando no lo es, mucha gente que son opinadores, tertulianos o gente que va a sueldo de partidos, que se coloca la etiqueta de periodista cuando es mentira. El problema de los medios es que ahora están en una situación de competencia descarnada por las audiencias en un modelo de negocio totalmente nuevo y con plantillas muy precarizadas. Y esto los convierte en muy vulnerables. Y esto hace que efectivamente haya estas dinámicas de enfrentamiento tan polarizado en el que conviven las dos lógicas, los medios que son empresas y tienen que alimentar a la gente, pero al mismo tiempo los medios desarrollan una función social que es controlar al poder. Y hay que buscar un equilibrio entre los dos. Por eso inventamos los medios públicos. Aunque también ahora hay que reflexionar sobre cómo funcionan nuestros medios privados.

"Hay un encaje casi genético en la democracia española de que Europa es la luz"

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