Juan Carlos Monedero: “Anguita hizo bien en no cerrar la lista”

Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) conoce tan bien los medios de comunicación que no hay que decirle cómo posar para la sesión de fotos con Cordópolis. En apenas unos minutos, Monedero ofrece al fotógrafo todas las perspectivas que han convertido su imagen en viral, tantas y tantas veces, y siempre preocupado de que se vea el logotipo de su programa de televisión, La Tuerka, de un bolso tipo bandolera del que no se separa.

Monedero, cofundador de Podemos, pasa por ser uno de los políticos con más aristas de lo que ha venido en llamarse la nueva política. Primera dimisión sonada en Podemos (reiterará hasta la extenuación que lo hizo porque no estaba de acuerdo con la deriva de la formación y no por la declaración complementaria a Hacienda que tuvo que realizar), Monedero hace campaña por la convergencia Unidos Podemos y habla de Pablo Iglesias con mucho cariño. De hecho, está en Córdoba por eso, para participar en un mitin junto a Manuel Monereo en los jardines de Madre Coraje. Pero a pesar de hacer campaña sigue saliéndose de ese argumentario que constriñe a todos los políticos, los nuevos y los viejos.

Lejos del directo de la televisión y de las tertulias, Monedero habla de una manera más reposada, menos escopetilla y más como el profesor de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense que sigue siendo. Saborea las frases y las acaba con titulares, que repite. Y siempre concluye la respuesta, dice lo que quería decir, a pesar de ser ya repreguntado por otra cosa. Eso sí, aunque no le gusten algunas preguntas (algo que demuestra) no las rechaza. Y las contesta.

PREGUNTA. ¿Cuál ha sido la última que le preguntaron por Venezuela?

RESPUESTA. Mañana (risas). El tema de Venezuela sale cada vez que no quieren que hablemos de la Púnica, de la Gürtel, de la Serna, de Cotino, de Rita Barberá, de Acuamed, de los pagos en B, de los sobresueldos, del edificio de Génova... Cada vez que no quieren que sepamos las cosas de nuestro país se iban a 7.000 kilómetros de distancia a desviar la conversación.

P. ¿Y qué tal se vive en Venezuela, por cierto?

R. Pues yo siempre viví en zonas muy humildes y vivía bien porque me gusta el pueblo pero todavía, pese a haber sacado a mucha gente de la pobreza, allí sigue habiendo muchas necesidades. Hay gente que se olvida de que cuando Hugo Chávez llegó al poder había un 70% de pobreza y eso no lo reviertes en 14 años. Avanzaron mucho igual que en Brasil, en Bolivia, en Ecuador… Ayer [la entrevista es el martes de esta semana] salió el informe de la Fepal sobre el estado del desarrollo en América Latina y reconocía que desde que llegaron los gobiernos del cambio han salido 72 millones de personas de la pobreza. Pero queda mucho por hacer y ahora que se han hundido los precios de las materias primas es un momento complicado en el que regresan muchas dificultades. Yo siempre lo comparo con una situación: que en España se nos hundieran un 80% los ingresos por el turismo ¿Cómo haríamos? ¿Cómo saldríamos? ¿Cómo se comportaría el Gobierno? No me gustaría verme en esa situación.

En Venezuela me parece muy sensato lo que está haciendo Zapatero y bochornoso que haya partidos españoles que hayan querido rapiñar votos allí

Hay que recordar que Venezuela tiene un modelo presidencialista. Es decir, que al presidente del Gobierno lo elige la gente, no como en España que se elige indirectamente a través del Parlamento. Por tanto, el presidente del Gobierno tiene legitimidad directa, popular. En este momento de conflicto económico y político lo que correspondería sería ayudarles; por eso me parece muy sensato lo que están haciendo Zapatero, Leonel Fernández o Torrijos, expresidentes que quieren ayudar, y me parece bochornoso que haya partidos políticos en España que hayan querido rapiñar votos en esta situación de penuria que tiene Venezuela.

P. ¿Cómo lleva el papel de ser el malo/ideólogo de Podemos?

R. ¿Soy el malo de Podemos?

P. Es el malo para la prensa, el malo ideólogo de Podemos…

R. ¿Pero cómo voy a ser el malo si llevo chaleco? [En referencia a la pregunta del vídeo que acompaña esta entrevista].

P. El verso libre, si lo prefiere, aunque siempre hay un bueno y un malo en todos los partidos…

R. Como diría Zygmunt Bauman yo me siento un dirigente líquido. Creo que en el siglo XXI la política tiene que inventar nuevas formas y yo siempre he hablado con Pablo (Iglesias) de que no me gustaría tener cargos políticos porque me parece que es una forma de lanzar un mensaje a la ciudadanía de que hacemos política, pero no tenemos interés en lo que tradicionalmente tiene interés la gente que se ha metido en política. En fin, me parecía que era un gesto interesante hacer todo este esfuerzo sin recibir a cambio ningún tipo de ventaja; todo lo contrario, creo que he sumado 14 querellas. La verdad es que una parte importante de ellas de Manos Limpias, incluido el intento de golpearme en mi trabajo. Una de las cosas que han intentado es quitarnos nuestro modo de vida.

Yo no nunca tuve ningún tipo de problemas hasta que fundamos Podemos

Yo no nunca tuve ningún tipo de problemas hasta que fundamos Podemos. Es a partir de ese momento cuando hubo presiones para que yo no diera clases en universidades privadas en las que colaboraba, en programas de postgrado, denuncias en mi lugar de trabajo, la Universidad Complutense, denuncias de cazadores, de ciudadanos… Persecuciones en toda regla que podrían llevarte a pensar: ¿A ti te merece la pena todo esto? Y yo siempre digo que los que somos curas sin dios, los que nos creemos eso de ama a tu prójimo porque tu prójimo eres tú y tenemos la condena de no creer en un motor inmóvil, hacemos las cosas por un cierto compromiso, que nos viene obligado por el lugar, el mundo, en el que nos hemos querido situar y, por tanto, ese mismo espacio me da la posibilidad de ser muy coherente y consecuente entre lo que pienso, lo que digo y lo que hago. Esto no es siempre prudente en los tiempos de la política de partidos. Creo que estamos en un momento en el que los partidos están camino de agotarse, pero todavía están ahí y no hemos encontrado nada que los sustituya. Estamos intentando una nueva forma de hacer política que nos va a llevar a construir frentes amplios con vinculaciones ideológicas que van a tener más que ver con aires de familia y con compromisos ideológicos amplios que con lealtades partidistas grupales o familiares que son, creo, las que dinamitan a la política. Recientemente he estado en México y me han preguntado por la política mexicana y he dado mi opinión como académico. En cambio, como político tienes muchas más dificultades para opinar porque puede ser leída como la opinión de ese partido concreto que por qué demonios tiene que opinar sobre cómo lo está haciendo otra fuerza política en otro país.

Estamos en un momento en el que los partidos están camino de agotarse, pero todavía están ahí y no hemos encontrado nada que los sustituya

P. ¿Vio el debate a cuatro?

R. Sí, aunque más que verlo lo padecí.

P. ¿Por qué ese interés de Pablo Iglesias en apoyarse constantemente en un posible pacto con el PSOE cuando precisamente estamos hablando de que su modelo de hacer política está caduco?

R. Podría decirte que Pablo escuchaba a los Rolling y el Sympathy for the devil se le quedó grabado. Aunque creo que es más de fondo. Somos conscientes, y así lo plantean las encuestas, de que la superación del modelo bipartidista no pasa por la desaparición del PP y del PSOE porque los dos tienen un suelo construido en los últimos 20-30 años. Estamos en un momento de urgencia democrática y esto hay que entenderlo porque si no no entendemos nada, ni siquiera del nacimiento de Podemos. Ahora mismo, no solamente en España, sino en Europa y, de manera menos acusada, en Estados Unidos está habiendo un cambio en el modelo del contrato social que se generalizó con la Declaración Universal de los Derechos Humanos del 48, que parecía como el marco normal de convivencia del estado social, democrático y de derecho. Estamos escuchando a las patronales de toda Europa decir que los derechos sociales son una antigualla y eso coincide con un momento en el que la gente joven no sabe lo que es un convenio colectivo o qué es un contrato de trabajo estable y en donde la precariedad laboral ha traído hasta un país como España la figura de los trabajadores pobres. A esto se añade un dato histórico como es que siempre que el mercado se ha extendido a ámbitos de la vida cotidiana, mercantilizando la vida, siempre ha habido protestas sociales, siempre; desde las guerras de los campesinos en el siglo XVI en los orígenes del desarrollo capitalista hasta la actualidad en cualquier lugar del mundo y, por tanto, a este intento de volver a mercantilizar la mano de obra hasta condiciones de semiesclavitud con la excusa de que los chinos son más competitivos. Es decir, traer y expandir a toda Europa lo peor del capitalismo y lo peor del comunismo, y para ello necesitan cargarse el estado democrático con leyes mordaza y también necesitan cargarse el estado de derecho porque no pueden soportar su propia legalidad.

Pablo Iglesias escuchaba a los Rolling y el Sympathy for the devil se le quedó grabado

Todo el entramado legislativo está construido en un momento de Guerra Fría donde la hegemonía se construía contra el bloque soviético y, por tanto, necesitaba hacer valer esos derechos liberales de respeto al individuo. Hoy sobran. Y en este momento concreto o lo defendemos aquí y ahora o lo perdemos. Y para defenderlo no podemos hacerlo solos, tenemos cinco millones de votos de Podemos, otro millón de Unidad Popular (suspiro). No basta. Necesitamos ocho o nueve millones de votos para tener una mayoría absoluta y por lo tanto hay que contar con las fuerzas progresistas que se comportan como tal cuando tienen menos votos que nosotros.

Todo el entramado legislativo está construido en un momento de Guerra Fría donde la hegemonía se construía contra el bloque soviético

P. Ese razonamiento se lo hemos escuchado mucho en Córdoba a Julio Anguita.

R. Claro, porque Anguita habla de cosas que ha vivido. Hay cosas que no se pueden explicar solo con la teoría, sino que cobran toda su fortaleza en su comprensión práctica, en su empiria. Por tanto, no es que tú discutas “no, es que la socialdemocracia vinculada a la Internacional Socialista es de esta manera”. Puedes hacerlo ad infinitum igual que hay gente todavía discutiendo cuál fue la naturaleza de la Unión Soviética… Bueno, pero en términos prácticos lo que sabemos es que cuando el PSOE tiene menos votos que nosotros podemos hacer gobiernos como los de Carmena, de Colau, de Kichi… En cambio, cuando ellos tienen mayoría nosotros tenemos que hacer el esfuerzo de apoyarles porque el votante y el militante no entienden que se le abra paso a la derecha, pero al mismo tiempo somos concientes de que el gobierno de Fernández Vara se apoya en el PP o en Ciudadanos para sacar adelante sus presupuestos, o que el PP y el PSOE se apoyan mutuamente para cambiar el artículo 135 de la Constitución o el Tratado Transatlántico…

En términos prácticos lo que sabemos es que cuando el PSOE tiene menos votos que nosotros podemos hacer gobiernos como los de Carmena, de Colau, de Kichi…

P. También hay casos como el de Córdoba en el que Podemos decide apoyar a una agrupación de electores (Ganemos) que finalmente decide no entrar en el Gobierno local, o el de Valencia en el que tampoco entra…

R. Eso es una derivada de esto que te estoy diciendo. Cuando tú has luchado durante mucho tiempo contra gobiernos que son los que justificaron aquel grito del 15-M, PSOE y PP….

P.… La misma mierda es.

R. Yo no quisiera expresarlo con esa contundencia.

P. Pero era lo que se gritaba. Estábamos también en las plazas contando lo que pasaba el 15-M...

R. Sí, sí, soy consciente de ello. Yo creo que esa lectura que hizo la ciudadanía llevó, en un momento dado, a una situación paradójica. Mucha gente en este país sigue pensando que el PSOE es un partido de izquierdas y podrías demostrarle que lo que han votado, que lo que han hecho no es de izquierdas. Por ejemplo, en España el principal soporte de la Monarquía es el PSOE, más incluso que el PP. Quien pactó un modelo de subordinación a Europa fue el PSOE. Quien ha impedido la reforma de la Constitución durante todos estos años ha sido el PSOE. Quien no ha querido cambiar el modelo electoral, quien impulsó la reforma del artículo 135 de la Constitución... Por tanto, tienes una doble lectura: gente que considera que es un partido de izquierdas y que, por tanto, tú no puedes hacer ningún pacto con la derecha porque se entendería como algo contra natura. Por eso decía que tú tienes que frenar esto, pero eso no implica que tengas que entrar en los gobiernos y, a veces, sometes a votación y hay gente que lo hace entrando en el gobierno y otros que deciden hacerlo sin entrar. Para nosotros es absolutamente evidente que cuando tenemos la mayoría hay que entrar en el gobierno e invitamos al PSOE a que entre. En la otra dirección, creo que es más complicado porque la diferencia es que ellos han gobernado y nosotros no y, por tanto, ellos ya han demostrado sus errores y los nuestros están aún por llegar.

En España el principal soporte de la Monarquía es el PSOE, más incluso que el PP

P. ¿No se está volviendo la política muy agresiva? ¿Ha tenido algún problema en la calle?

R. Una vez, una vez en Colombia que, por cierto, uno se pregunta por qué estando al lado no se pasó por allí Albert Rivera cuando el año pasado asesinaron a 60 periodistas. Colombia es el país de los falsos positivos donde asesinaban a campesinos, a indígenas, a sindicalistas. Y los vestían de guerrilleros porque además les daban un pavo extra. Complicado es hacer política en Arabia Saudí o en Qatar o en Marruecos, países con los que al parecer nos llevamos muy bien y en donde nadie protesta. En la vieja política, tanto el PSOE como el PP, y desgraciadamente hay que meter en este saco al partido socialista, se comportan con quienes se salen de su lógica carterizada como si fuéramos enemigos y te hace la vida más complicada, qué duda cabe. Pero yo sigo pensando que me parece mucho más valiente esa persona de un pueblo que depende de una ayuda pública y que el alcalde le ha dicho que si viene a un encuentro con nosotros se la va a quitar y, pese a todo, viene. Ahí hay dignidad y ahí hay coraje. Si esa gente está haciendo esfuerzos por cambiar la política, lo que hacemos nosotros es irrelevante en comparación con su esfuerzo. Nosotros, a fin y al cabo, tenemos nuestra profesión y recursos, pese a que nos castiguen o que nos golpeen con querellas.

Complicado es hacer política en Arabia Saudí o en Qatar o en Marruecos

P. ¿Es verdad que la confluencia con IU se fraguó en casa de Julio Anguita o que al menos tuvo mucho que ver en ella?

R. Esta pregunta me recuerda a cuando en el 15-M estaban buscando un portavoz. A veces el periodismo busca causas unilineales, pero no hay una única causa de las cosas. En mi experiencia te puedo decir que lo que ha causado la confluencia han sido cinco meses de gente en la calle diciéndonos, invariablemente, cada vez que nos veían a Pablo, a Íñigo a Alberto Garzón o a mí: “¿Cómo va la unidad?”. Y esa presión de la gente insistiendo en la unidad ha obligado a una unión que sigue teniendo muchas dificultades en su concepción práctica porque los partidos son lógicas muy cerradas. Uno no milita en un partido por una ideología, uno milita en un partido por muchísimas más cosas, a menudo sentimentales y, por eso, en ocasiones las discusiones entre los partidos son a menudo como entre religiones. Es muy difícil que llegues a acuerdos si el Papa cree que Jesucristo es el hijo de Dios y el Gran Rabino de Israel piensa que ni siquiera es un falso profeta. No puedes pactar y dejarlo en que Cristo es primo segundo de Dios porque no tiene ningún tipo de sensatez. Esta imposibilidad real entre los partidos, atravesados de egoísmos, de egos, de identidades vividas casi como si se tratasen de empresas en competencia con las demás empresas del ramo… Esa acumulación de sinsabores y de cuitas pendientes… Todas esas cosas hacen imposible la confluencia y si, pese a todo, se ha dado, ha sido porque la gente ha dicho “no soportamos más que con un 30% de los votos el Partido Popular tenga una mayoría absoluta porque la gente, supuestamente de progreso, no entra en estas sutilezas, sino que ven dos familias que, en un lado, están todos juntos y en el otro están fragmentados”. Y eso hace que alguien con un 30% pueda desmantelarte el estado social, democrático y de derecho.

En ocasiones las discusiones entre los partidos son a menudo como entre religiones

P. ¿Tan importante es Córdoba para la izquierda? ¿Tan símbolica es?

R. Cuando Pablo y yo echamos a andar Podemos bajamos a Córdoba a hablar con Julio Anguita y a comentarlo desde mi perspectiva de una relación con él porque teníamos un libro en común... Bajamos a hablarlo, nunca a decirle que se uniera a nuestra aventura porque entendíamos que su espacio era otro…

Cuando Pablo y yo echamos a andar Podemos bajamos a Córdoba a hablar con Julio Anguita

P. ¿Entiende entonces que no se haya prestado a cerrar la lista electoral?

R. Sí, claro. ¿Para qué? Cerrar una lista es ser una suerte de florero ornamental y por tanto yo creo que hace bien en no querer cerrar la lista. Cuando eres más joven tienes más necesidad de aparentar. Cuando ya sabes cuál es tu lugar en el mundo no necesitas participar de esa feria de las vanidades. Hay una palabra preciosa que se dice mucho en Venezuela que es pescuecear, que es cuando hay una foto y los políticos empiezan a estirar el cuello para ver si salen. Julio es un hombre de ideas, no de pescueceos.

P. En Andalucía, el rival a batir, más que el PP, es Susana Díaz, que se ha convertido en el azote de Podemos.

R. El problema es que Susana Díaz es de la gente del PSOE la que más a gusto se siente en el bipartidismo turnista. Creo que Susana Díaz solo ha conocido el trabajo político, vive de, por y para el trabajo político y representa una manera de hacer política que se está quedando rancia. Yo no lo conozco personalmente, pero por lo que me dicen, al igual que de Chaves poca gente pondría la mano en el fuego por él, de José Antonio Griñán me cuentan que es una persona honesta, que además está sufriendo por todo lo que está pasando. Susana Díaz, que le debe todo a estos personajes, no sé si se está comportando como uno desearía que se comportase una persona con aquellos a los que les tienes cariño. Y si la política al final te lleva a descuidar tus afectos, a mí me produce cierta inquietud. La manera de hacer política de Susana Díaz pertenece más al siglo XX que al XXI.

La manera de hacer política de Susana Díaz pertenece más al siglo XX que al XXI

P. Y aún así parece que habría que pedirle permiso para un hipotético acuerdo con Podemos.

R. Fíjate que el hecho de que tú plantees que hay que pedir permiso a mí me parece terrible. Infante viene de infonis, es decir, el que no fona, el que no tiene voz. Siempre que hay un infante tiene que haber un adulto que es el que habla por ti. Por eso también el término infantería que es la que va a morir a las guerras. Que un partido político al que se le supone una madurez de más de 100 años tenga que pedir permiso a alguien para hacer algo que es lo que está reclamando el pueblo me parece un disparate. Si queremos escuchar a la política en el siglo XXI quien tiene que decidir qué tipo de gobierno tiene que haber son las bases y si Susana Díaz prefiere tomar una decisión burocrática de una cúpula o de una élite, por encima de lo que están expresando las bases, creo que será la responsable de convertir al Partido Socialista en el Pasok.

P. Asume entonces que podría darse el caso de que se convirtiese en secretaria general del PSOE. De hecho así lo están reclamando…

R. La historia de Pedro Sánchez es muy peculiar porque todos pensábamos que el secretario general natural del PSOE tenía que haber sido Eduardo Madina, pero por esa lógica burocrática arcaizante del PSOE, representada por los Rubalcaba, Felipe González... mira en lo que se han quedado. Ese Isidoro que emocionó a tanta gente en Andalucía, ahora es una persona que graba vídeos pidiendo favores para un bróker iraní que tiene el dinero en Panamá. Yo no he visto las cartas que ha escrito para liberar a personas que han sido detenidas de forma injusta sancionadas por Naciones Unidas y, en cambio, sí lo hace para un dictador sangriento pidiendo favores económicos. Es una cosa terrorífica que el Partido Socialista siga referenciándose ideológicamente en una persona que tiene estos comportamientos y que es lo que hace que las bases del PSOE se desanimen porque no se ven reconocidas. Creo que el PSOE tiene que hacer una gran reflexión interna. Los alquimistas, cuando transmutan el plomo en oro, antes tienen que transmutar su alma y lo hacen a través del ayuno y de la oración. Yo le deseo a Susana Díaz mucho ayuno y mucha oración.

Ese Isidoro que emocionó a tanta gente en Andalucía, ahora es una persona que graba vídeos pidiendo favores para un bróker iraní que tiene el dinero en Panamá

P. Pablo Iglesias, con ese apellid,o parece que habla muy poco de la Iglesia ¿no?

R. Entonces como yo soy Monedero solo tendría que hablar de dinero… A no ser que me demuestres que los apellidos determinan me parece un razonamiento de colegio…

P. Solo quería hacer un juego de palabras (no muy bien traído). Era que en ese debate apenas se abordó este tema, ni de Cultura…

R. Ni de medio ambiente. Creo que fue un debate desdentado en el que lo primaban eran las estrategias previas que se habían marcado cada uno de los actores presentes.

P. ¿Salió Pablo Iglesias a no perder?

R. Rajoy salió a ningunear a Iglesias, qué diran sus encuestas…. Salió a salvar al soldado Sánchez porque quiere mantener esa situación de bipartidismo y por eso le lanzó capotes para continuar esa gran coalición que les permita hacer lo mismo bajo un formato distinto. Pedro Sánchez estaba como está el PSOE, sin saber muy bien qué hacer, disparando sin ningún tipo de tino y dando la peor sensación de los cuatro por su falta de concreción por su confusión. Rivera estaba como el chulito del barrio, desafiante, interrumpiendo y queriendo encontrar su espacio en la plaza del barrio.

P. Apenas habló de Venezuela. No salió el tema hasta pasadas las doce de la noche.

R. Yo es que creo que ha sobreactuado tanto que le dijeron relájate, porque es que ya había bromas de cuando diga Venezuela, chupito; cuando diga Grecia, chupito. Yo creo que por eso no lo dijo tanto, para evitar que subiese el grado de alcoholemia de los españoles. Y Pablo Iglesias salió con una única idea: el decirle a Sánchez que es ahora; es en este momento cuando puede ser. Y se centró demasiado, desde mi punto de vista, en esto. Yo creo que Pablo se autoordenó con tanta firmeza de convencer a Sánchez de que era ahora, de que no se dejase llevar por comportamientos que después dificultasen el diálogo... que se convirtió en un león enjaulado en el que no terminaba de ser el Pablo que es. Si lo comparas con el debate de Évole te das cuenta de que hemos vuelto a repetir las viejas maneras: un debate con formatos obligados, tiempos pactados, lugares decididos…

P. Pero el anterior debate a cuatro fue distinto. ¿Por qué cambió éste por la presencia de Rajoy?

R. Yo creo que todo es por los directores de campaña, que lo que buscan en televisión es salir a no equivocarte. Esto hace inocuos los debates. Un director de campaña que tiene la obligación de obtener un buen resultado sabe que tienes mucho que ganar y mucho que perder. Es la misma lógica que hace que los partidos tiendan todos a lo que llamamos el centro, porque lo que buscas electoralmente es molestar al menor número de gente para sumar más votos. En este molestar a todos te pasa como si tienes el carné por puntos, pero no sacas el coche de casa. No vas a ningún lado.

Hay que revisar el Concordato con la Sante Sede

P. ¿Cuál es la postura de su Unidos Podemos con respecto a la titularidad de la Mezquita de Córdoba?

R. Nosotros estamos muy contentos con el nuevo Papa porque ha escuchado al proceso más relevante que ha tenido lugar en la Iglesia Católica en el siglo XX: el Concilio Vaticano II que desarrolla la iglesia de los pobres y la Teología de la Liberación. Tanto Juan Pablo II como Ratzinger intentaron frenarlo a través de dos organizaciones muy sospechosas, el Opus Dei y los Legionarios de Cristo. Esta segunda organización no  es que sea sospechosa, sino que ha sido condenada por delitos como pederastia y todo tipo de barbaridades. Eso nos lleva a una pregunta que muchos se hacen y que es que cómo Juan Pablo II se apoyó en esas organizaciones solo por la voluntad de acabar con esa iglesia de los pobres. A nosotros nos gusta el Papa Francisco cuando dice la frase: “Cuando cuido de los pobres me llaman santo y cuando pregunto por qué son pobres me llaman comunista”. Pese a todo sigue siendo muy rehén de ese entramado económico donde aparece la mafia e intereses inconfesables e inexplicables de la Iglesia. Allí aparecen cosas que nos parecen inconcebibles en una democracia, como que la Iglesia no pague impuestos, no pague el IBI o que utilice su prestigio social para convertirse en una inmobiliaria privilegiada. En este sentido, yo creo que hay que revisar el Concordato con la Sante Sede, negociado en el periodo preconstitucional. Hemos hecho cosas que nos son compatibles con un estado laico, y si me dicen que es aconfesional peor me lo pones porque lo que me estás demostrando es que la Constitución también expresa ese peso del franquismo, de esta monarquía nacional-católica construida después del Golpe de Estado en la que la Iglesia recibió privilegios a cambio de concederle algunas prebendas al Caudillo como nombrar obispos o ir bajo palio. Yo creo que eso hay que revisarlo y es inconcebible que la Iglesia pueda pretender atribuirse el patrimonio que es público y de todos los españoles y españolas.

P. Está más cómodo con Ahora Podemos que con el Podemos del 20D.

R. Me sentiré contento cuando construyamos un frente amplio que responda a las reclamaciones políticas de la democracia del siglo XXI. Para mí Podemos era la nave nodriza que ha roto el bipartidismo y va abriendo paso en el océano a ver si encontramos rumbo. Estamos explorando. Soy consciente de que con Alberto Garzón han sido posibles avances que no lo eran con la anterior dirección de IU. No tanto por valoraciones personales, porque pienso que Cayo Lara es una persona excelente y honesta, pero, como decían antes, las militancias te ponen unas gafas que se convierten en anteojeras que no te permiten ver un poquito más allá. Y creo que les pasa a todos los partidos y que también le puede pasar a Podemos, pese a su enorme juventud. Tenemos que brindar herramientas que impidan esto. Por esto siempre he insistido, y es la razón de mi dimisión, en la importancia de los círculos. Hay que gente que ha planteado que yo dimití por mis problemas con Hacienda. Bueno, pues entonces cuando en junio del año pasado la Justicia archivó todas las querellas yo tendría que haber dicho: pues ahora vuelvo otra vez a la Ejecutiva. No lo hice, sencillamente, porque ésa no era la razón. Tenemos que inventarnos una forma de hacer política que rompa con esta lógica perversa que marca que cuando dos partidos se sientan a discutir, de lo primero que hablan es de puestos, cargos, deudas, colores de los carteles, órdenes de intervención, cosas que no le interesan en absoluto a la ciudadanía, pero que consumen el grueso de la discusión interpartidos. Ésta es otra prueba de que los partidos son instituciones viejas, caducas y que hay que reinventar. Unidos Podemos es una condición necesaria en el camino correcto, pero en absoluto es condición suficiente para la reinvención de la política.

Tenemos que inventarnos una forma de hacer política que rompa con esta lógica perversa que marca que cuando dos partidos se sientan a discutir, de lo primero que hablan es de puestos, cargos, deudas