Carlos Arce: “La pobreza siempre es una vulneración de derechos humanos”

Carlos Arce recibe a Cordópolis en un local de los bajos de un edificio de Las Moreras, uno de los más pobres de Córdoba y que, año tras año, repite en ese triste listado de la pobreza en Europa. Sobre este terreno trabaja la Asociación Pro Derechos Humanos de Andalucía (APDHA) en Córdoba, al lado de los rostros de quienes en titulares e informes se diluyen e invisibilizan en esa etiqueta de personas en exclusión social.

Arce, profesor del Área de Derecho Constitucional del Departamento de Derecho Público y Económico de la Universidad de Córdoba, lleva dos décadas trabajando con APDHA en Córdoba, donde es su delegado, pero también a nivel andaluz como especialista en migraciones. Cuenta que, en sus inicios, Julio Anguita fue un referente que le inspiró para dedicarse a cuestiones sociales y, ahora, experiencia profesional y de voluntariado se dan la mano en su trayectoria en el ámbito de los derechos humanos y la exclusión social.

De todo ello habla en esta charla, donde alerta del apagón que, como sociedad, hacemos sobre la realidad de los más vulnerables para no verla. Una realidad de pobreza extrema y crónica en determinados barrios, incluida una pobreza infantil insostenible para el desarrollo de esos niños y niñas. Una realidad de falta de oportunidades, de abandono escolar, de tasas de desempleo brutales y de imposibilidad de acceder a una vivienda digna, que cortan de raíz la vida de muchas personas. Una realidad también de discriminación contra los migrantes que llegan en busca de mejorar sus vidas, de discriminación, al fin y al cabo, contra los pobres, contra los excluidos.

En el horizonte que persigue Carlos Arce está el despertar conciencias sobre todo eso, para cambiar las condiciones políticas, económicas y sociales que dejan en la cuneta a parte de los vecinos de una ciudad sin siquiera preguntarse por qué se les arrebatan sus derechos más fundamentales.

PREGUNTA (P). ¿Cómo explicamos qué es trabajar por los derechos humanos, que parece algo como lejano pero, cómo se hace eso en el día a día?

RESPUESTA (R). Bien, pues creo que es muy acertado lo que acabas de señalar, ese día a día. Trabajar por los derechos humanos no quiere decir trabajar en un colectivo social de forma profesional y, si me apuras, ni siquiera tener una militancia muy densa, de una forma muy implicada, con un colectivo social o una organización de la sociedad civil. Trabajar por los derechos humanos es creerte que todas las personas somos en esencia iguales de verdad, todas las personas debemos tener potencialmente el acceso a las mismas oportunidades y a una titularidad de ejercicio de derechos de la forma más igualitaria posible.

Y eso se hace en todo. Eso se hace en cómo educamos a nuestros hijos, eso se hace en cómo nos desarrollamos en nuestra profesión sea la que sea, me da igual desde la que necesite mayor titulación a la que necesite una titulación más básica. La forma que tenemos en conducirnos en nuestro trabajo, y en nuestras relacionales personales, sociales, vecinales…. Todo eso, si tenemos ese chip de que creemos que realmente todos somos iguales, de que todos tenemos los mismos derechos, es el primer paso y para mí el fundamental para trabajar por los derechos humanos. Porque, hablando de las redes sociales por ejemplo, el cómo nos gobernamos en nuestro devenir digital -si elegimos retuitear una cosa o no, hacer un comentario o no…-, ya estamos trabajando por los derechos humanos.

Entonces, para mí, eso es la base. Luego a partir de ahí, cada uno tiene su vocación o sus situaciones que le permiten implicarse más o menos en una realidad. Pero eso, es la esencia de trabajar en los derechos humanos. Porque, incluso puede haber personas súper implicadas teóricamente en estas realidades y después rascas un poco y te encuentras con alguna sorpresa.

La discriminación por género y la étnica son las más profundamente arraigadas socialmente

P. A lo mejor en nuestro propio vecindario cada uno de nosotros lo podemos hacer…

R. Efectivamente. Yo creo que todas las personas pueden tener en mente ese vecino, de tu casa, de tu barrio…en esencia eso que decimos: “Este tío, esta tía, es una buena persona”. Esa persona seguro que está trabajando por los derechos humanos.

P. ¿En la Asociación Pro Derechos Humanos de Andalucía (APDHA) cómo se enfoca ese trabajo?

R. Somos un colectivo que trabajamos, principalmente, en la denuncia de la vulneración de los derechos humanos. Y principalmente en aquellas vulneraciones que afectan a los colectivos sociales más vulnerables. Esto no quiere decir que no hagamos trabajo de atención directa, que se hace. Pero ese trabajo de atención directa va dirigido a las personas que lo reciben y el resultado que tiene va a ser fantástico y deseado, pero la idea principal de ese trabajo es estar inmersos en la realidad social en los ámbitos donde se produce una mayor vulneración de derechos humanos, para conocer esa realidad de manera directa y después ponerla en conocimiento de la sociedad, que muchas veces tiende al apagón, a no querer conocer esas realidades.

Y después está esa labor de incidencia política en los poderes públicos, para que hagan políticas que transformen esas realidades. Y ya sobre violaciones flagrantes, pues una denuncia que puede ser vía medios de comunicación o en la medida de nuestras escasas posibilidades, acciones de carácter legal para combatir esas realidades.

P. Uno de los asuntos en los que lleva trabajando años es la pobreza: ¿qué diagnóstico hace de la pobreza aquí en Córdoba?

R. Nosotros, como diagnóstico base, insistimos mucho en que la pobreza no es un accidente natural, no es consecuencia de un terremoto, de un tsunami ni de una tormenta de granizo. La pobreza se produce porque hay unas determinadas estructuras sociales, políticas y económicas que, sí o sí, van a generar un porcentaje de la población que va a estar excluido de ese sistema. Y ese sistema se sostiene por una serie de decisiones políticas, económicas y con un apoyo social. Ese es un primer diagnóstico clarísimo para afrontar la pobreza, no como algo inevitable ni aleatorio. Hay unas causas concretas y lo que hay es que provocar una movilización social y política para transformar esa realidad.

Y, por supuesto, hay que dejar claro que la pobreza siempre es una vulneración de derechos humanos, dado que no es un accidente natural y que ser pobre te impide no solo ejercer esos derechos más obvios como tener una vivienda digna o tener un acceso a la educación adecuado, tener derecho al acceso al mercado laboral también de una forma adecuada, sino incluso derechos que pueden parecer que no tienen nada que ver con la pobreza. Por ejemplo la participación política, porque si tú miras los porcentajes de abstención electoral o de involucrarse en la sociedad civil de las personas que están en situación de pobreza o exclusión social, pues tienen unos porcentajes de abstención brutal, de ausencia casi total de participación en colectivos sociales o en diferentes instrumentos de participación social y política. Por lo tanto, la pobreza y la exclusión es una vulneración de derechos humanos que corroe transversalmente la capacidad de ser ciudadano o ciudadana.

P. ¿Quiénes la sufren?

R. Pues la sufren, se dice siempre, los colectivos más vulnerables de la sociedad. Y nos hartamos de decirlo así y muchas veces casi que acabamos despersonalizándolos. Pero son personas concretas y no es tan difícil identificarlas: si perteneces a una minoría étnica, que en el caso de España nuestra principal minoría étnica autóctona es, ser gitano; si eres una persona con discapacidad; si eres una persona que tus padres o tus abuelos han sido pobres o han sufrido exclusión social; si eres una persona que has nacido o has crecido en determinadas barriadas; si eres persona extranjera; si eres persona extranjera en situación documental irregular…. Y todo esto, con un plus añadido que es si eres mujer, porque si eres mujer en todo eso vas a tener tu plus. También si eres una persona que no tiene una orientación o identidad sexual normativa…. Todo eso son piezas que construyen el quién está en esa situación de pobreza o exclusión social.

Hacemos categorías de migrantes. La prueba del algodón fue Siria y Ucrania

P. Apuntaba el ser mujer. En esos perfiles siempre se dice que la pobreza tiene rostro de mujer. ¿Por qué se dan esos condicionantes?

R. Al principio se empezó a hablar de discriminación y después se vio que el término se quedaba corto. Y empezaron a ponerle apellidos para poder comprender un concepto tan complejo. Y cada vez más se habla de discriminación múltiple, de discriminación de carácter transversal… Y, siempre, el factor dentro de esos factores múltiples de discriminación, siempre el hecho de ser mujer ‘puntúa’ y puntúa mucho.

La discriminación por razón de género, junto a la discriminación étnica, son la más profundamente arraigadas socialmente y se da de base en cualquier situación discriminatoria. Incluso, cuando estamos dentro de los colectivos vulnerables o más discriminados, hay una subdivisión donde siempre abajo están las mujeres; tanto como a las que se les exige una mayor implicación con el ámbito familiar y social, y para las que la vulneración de derechos es más intensa y la vulneración de acceso a derechos es más intensa. Eso es una realidad.

P. ¿Podemos decir que la pobreza es algo estructural? Hablaba antes casi de ‘heredar’ la pobreza cuando tus padres o tu familia lo son…

R. Con el actual sistema, ‘necesariamente’ debe existir una pobreza estructural. Tal y como está construido, siempre va a haber gente que caiga al barranco, como se dice coloquialmente. Entonces, mientras se siga en esta misma senda, va a haber un porcentaje de personas en exclusión social, estructural, de base, que no se va a poder corregir nunca jamás. Porque por el propio sistema, aunque lográramos sacar a un porcentaje relevante de los que están ya, mañana van a caer en esa situación…

P. ¿Pero el sistema lo necesita, los aparta?

R. Ya ahí no me atrevería a decir, pero hay mucha gente que diría que sí, sí intencionalmente. Pero incluso poniéndome en la parte más positiva, en que no es que lo desee, pero que lo ve como un ‘esto es así’. Esa frase de ‘siempre ha habido ricos y pobres’. Es una frase que parece muy simple, pero dice mucho; es dar por sentado que efectivamente el devenir normal de la sociedad, del sistema social y político, va a generar que haya ricos y que haya pobres.

Pero, en ese sentido, cuando se habla de estructural, parece que es algo que no se puede cambiar. Y ahí sí me gustaría matizar muy bien: si seguimos haciendo las cosas así, efectivamente habrá pobreza estructural. Ahora, no es obligatorio seguir haciendo las cosas así, que hay otras alternativa -sin hablar de revoluciones inalcanzables-, sino con una serie de cambios absolutamente asumibles, las bases de esa ‘estructuralidad’ se verían seriamente cuestionadas en positivo.

P. Se actuaría sobre ¿qué causas sociales, qué causas económicas, que están en la raíz?

R. Hay un reparto estructural desigual de los recursos. Y hay un ejemplo paradigmático de ello que es la fiscalidad. Si uno ve cómo se grava el trabajo y cómo se grava el capital, evidentemente hay ahí ya una opción por favorecer las rentas del capital respecto a las rentas del trabajo. Hablando si me permites estrictamente desde esa perspectiva economicista, se está premiando a la gente que está en la parte de arriba fiscalmente. Incluso, el que es afortunado y tiene una nómina decente, puede estar tributando por un veintitantos por ciento, por un 18%, por un 30%...y si eres una persona que tu beneficio viene principalmente del capital, pues a lo mejor tienes una sicav (sociedad de inversión de capital variable) que tributa al 1, al 2 o al 3%.

¿Esto es así por un terremoto? No, es una opción política. No pasa nada. Igual que se ha decidido que esto fiscalmente sea así, se podría decidir lo contrario, gravar más el capital y gravar menos las rentas del trabajo que son las que tienen accesibles las capas sociales pobres. Pero esto es una decisión política, no es algo que la naturaleza nos lleve a que esto sea así.

P. Entiendo que es una decisión también política que esos recursos se puedan aplicar a los servicios públicos.

R. Efectivamente. Hay una decisión política sobre si reforzamos los servicios públicos, revertimos la situación de recorte o de privatización…. Hay dos opciones. Es una opción política, una decisión que se debe tomar, tanto los representantes políticos pero las personas que los elegimos también. En Madrid por ejemplo hay un gobierno (en la comunidad autónoma) que lleva muchos años y está revalidando mayorías absolutas, se le está premiando electoralmente. Entonces, si hay una precariedad de los servicios sanitarios en la comunidad autónoma de Madrid, por ejemplo, eso no está cobrando un precio electoral. Ahora, otro ejemplo, este famoso señor Milei, que salía con una motosierra diciendo que iba a desmantelar los servicios sociales en Argentina y que la justicia social es una aberración, pues ha ganado las elecciones.

Entonces, hay opciones. Puede haber otro señor u otra señora que proponga lo contrario, otro tipo de políticas. Y si la población considera que eso es oportuno, se le apoyará.

Los niveles de pobreza infantil son absolutamente horrorosos y vergonzantes

P. Aterrizando en Córdoba y en esa pobreza estructural, año tras año vemos que siempre están los mismos barrios entre los más pobres. ¿Es algo enquistado? ¿Se ha avanzado algo en los últimos tiempos?

R. Enlazo con lo que decía antes: si aplicas las mismas recetas una y otra vez, una y otra vez, no puede uno sorprenderse de que los resultados sean los mismos. Por ejemplo, se lleva denunciando casi de forma histórica la auténtica situación de anemia del parque de viviendas sociales, en general en todo el país y en Córdoba de forma particular. Las últimas promociones de vivienda social relevantes en esta ciudad datan de principios de los años 90. Ya vamos para los 35 años sin una promoción de vivienda social, no la VPO, sino de vivienda social dirigida a las personas más vulnerables. Estamos aquí en Las Moreras y vemos que las pocas viviendas sociales que hay están en una situación de deterioro, de abandono, brutal.

Esto con el ejemplo de la vivienda, que es la base para una vida digna. Entonces, si se sigue haciendo lo mismo, si no se construye más vivienda social, si la que hay está totalmente abandonada…no nos podemos sorprender de que sea imposible que las clases populares accedan a una vivienda digna y que las pocas viviendas que tienen asequibles sean dignas ya por su situación material.

P. Es un derecho básico y el acceso se le coarta totalmente. Si vemos que el acceso es casi imposible en el mercado libre, cuanto más para personas que necesitan esa vivienda social.

R. Ponemos el ejemplo de la vivienda porque es algo que se entiende transversalmente, porque a todo el mundo, salvo a unas cuantas personas privilegiadas, a todo el mundo le cuesta acceder a una vivienda. Pero es que las personas que están en situación de exclusión social no es que les cueste, es que en el mercado libre ni se lo plantean. Es que incluso las pocas ayudas que hay de acceso a la vivienda de alquiler en el mercado libre, una persona que recibe una ayuda durante un año para un alquiler, no encuentra quien le alquile. Teniendo el dinero público y sabiendo que lo va a recibir, pues cuando ven determinado perfil social, se encuentran con un ‘no’ para alquilar. Es la paradoja, que incluso teniendo los fondos, el dinero para alquilar la vivienda aunque sea temporalmente, pues no encuentran.

Si para el resto de la sociedad que no estamos en exclusión es un verdadero reto conseguir una vivienda digna, pues aquí (en estos barrios) ya están fuera del mercado libre. Y la única opción real que tendrían, que sería la vivienda social pública, llevamos 30 años sin construir. Nos parece uno de los derechos donde de forma más palmaria se ve que si no se hace nada o se hace siempre lo mismo, pues vamos a seguir perpetuando la situación de exclusión.

P. ¿Esa falta de vivienda y en general la falta de oportunidades es algo enquistado, que atraviesa a barrios como Las Palmeras, Las Moreras o el Guadalquivir?

R. Aquí hablamos de falta de vivienda, pero también hablamos de fracaso escolar absolutamente transversal, hablamos de precariedad laboral, de unos niveles de desempleo brutales donde la única salida es la economía informal o la venta ambulante, el trabajo en el ámbito doméstico, en los sectores más precarizados…. Y del deterioro material de estas barriadas.

Pues, efectivamente, es una falta de oportunidades, de progresar como todos los seres humanos queremos hacer. La gente queremos estar mejor y estar bien, y si tenemos hijos que nuestros hijos estén bien… Pues esa vía hacia la inclusión y hacia el progreso está totalmente cercenada de base.

Quien supera todas esas dificultades son personas dignas de admiración y, de una forma ‘súper entendible’, en cuanto tienen la oportunidad, se van de ese entorno, porque es un entorno que es hostil. Si consigues, siendo un héroe o heroína salir con todo en contra, es totalmente humano que digas: parte de mi progreso es salir de este entorno.

P. Esa situación tiene unas víctimas muy vulnerables, que son los niños. ¿Qué situación tenemos de pobreza infantil?

R. Dentro de los colectivos vulnerables, hay sectores especialmente vulnerables. Y aquí, entre los niños y las niñas, como bien dices, incluso nos encontramos con problemas estructurales de acceso a una alimentación adecuada. Estamos hablando de alimentarse, de comer.

Cuando ahora en verano se cortan esas becas comedor, tenemos un problema para que los niños accedan al menos a una comida al día sana y nutritiva. Porque, de forma absolutamente paradójica, los niveles de obesidad infantil que hay en estas barriadas triplican y cuadruplican los niveles normales. ¿Por qué? Puede chocar que si hay problemas de alimentación haya obesidad. Pues sí, porque los alimentos que son más baratos son los más insanos. Un kilo de fruta puede costar 3 o 4 euros dependiendo de la fruta, y una bolsa de pan de leche o magdalenas de una marca blanca de un supermercado te cuesta 90 céntimos o un euro. ¿Cuál se toman? Aparte de la lucha que podamos tener o no con los niños y niñas de que tomen esos alimentos. Pero aparte de eso, entre las personas que están en situación de exclusión es que no hay otra. Es que con 3 o 4 euros estoy comprando seis naranjas y en una bolsa tengo 15 magdalenas y me cuesta el 25%, pues compro la bolsa de magdalenas. Pongo ese ejemplo, porque no estamos hablando de florituras, sino de la alimentación, de la comida. Y esos niños y niñas son las principales víctimas de esa situación de inseguridad alimentaria.

P. En estos barrios, las escuelas de verano se abren sobre todo por eso…

R. Efectivamente. Tristemente, aparte de que para que los niños tengan un mínimo desahogo, también hablamos de una cuestión alimentaria. Si se abren esas escuelas de verano existe la posibilidad de que todos los niños que asistan puedan tener como mínimo una comida decente al día.

Hay una auténtica situación de anemia en el parque de viviendas sociales

P. Hablando de los niños y la exclusión, siempre se cita el ascensor social que puede suponer la educación. Pero es otra de esas barreras ese absentismo y el abandono escolar.

R. Es brutal. Cuando llegó la pandemia, llegó ese gran apagón social absoluto. Ahí hay informes que lo atestiguan. Y cómo se cebó, esa situación que sufrieron todos los niños y adolescentes, con los chicos y chicas en exclusión social. Ahí se vio, como si fuera un experimento social, cómo dependiendo de dónde nazcas y de los recursos familiares que tengas, tu trayectoria académica o educativa va a ser una u otra. No porque ser pobre te haga menos válido genéticamente para el ámbito académico, es que no tienes las herramientas básicas. Es, como decías, esa herencia de la pobreza.

Yo siempre digo que las personas pobres no tienen derecho a tener un mal año, a equivocarse, a tener una adolescencia que se le vaya el santo al cielo y le vaya mal en los estudios…. El derecho que tiene el resto de la sociedad que no está en situación de exclusión a equivocarse, porque pueden dar un paso atrás y volver a empezar, aquí no existe. Porque inmediatamente el niño o la niña que está en situación de exclusión social que le empieza a ir mal por cualquier motivo en los estudios, todo le empuja a sacarlo del sistema educativo. Mientras que en cualquier otra familia, si el niño o la niña empieza a ir mal, los padres van al colegio, a pedir mil tutorías, a pagar clases extraescolares, los propios padres tienen una formación académica superior y empiezan a ayudar a los niños en casa… Todo. Y de todo eso, aquí no hay. Incluso las propias referencias que puedan tener los niños: si mi hermano progresa hacia niveles educativos superiores, si mis padres han estudiado también en ámbitos educativos superiores, si mis amigos hablan de ir a ámbitos superiores… toda esa corriente me va a empujar hacia arriba en el sistema educativo, a que yo siga. Y aquí es todo lo contrario.

P. No sé si ve como un camino a seguir los programas de intervención que se están haciendo desde la Universidad por ejemplo en Las Palmeras y que haya universitarios que puedan ser referentes en el barrio

R. Es fundamental. Lo que ocurre es que es una gota en el océano. Pero yo soy muy defensor de las gotas, prefiero una gota, genial. Sobre todo, en ese punto para demostrar que hay cosas que funcionan.

Hace algunos años, en mi facultad, en la Facultad de Derecho, el mejor expediente fue el de un alumno gitano. Pues son referentes. Oye, que esto no es una maldición bíblica ni es una cuestión genética, que si perteneces a una minoría étnica o si vienes de tal barrio no vas a progresar. Que se puede. Entonces esos referentes son fundamentales.

Lo único que pasa es que se necesita una base de mucha más inversión, mucho más tiempo y más perspectiva a largo plazo. Y hablamos de la Universidad, pero lo que está ocurriendo con los colegios de Infantil y Primaria de Las Palmeras…

P. Que se han cerrado, se han agrupado en uno único…

R. Claro, pero aún así me parece importantísimo y como miembro de la comunidad universitaria si me permites, por supuesto que uno de los agentes transformadores de la sociedad debe ser la Universidad. Debemos, no solo los compañeros y compañeras del ámbito de la educación, sino el resto, quienes investigamos….es un campo, el de la utilidad de la universidad para la transformación social.

Pero eso sí, que nadie deje de poner una gota por el hecho de que sea una gota. Porque entonces nos quedamos sin nada.

P. Esos desequilibrios o falta de oportunidades que se dan desde la infancia se convierten en un obstáculo complicado de salvar más adelante. ¿Tiene vuelta atrás o al final te ahoga esa corriente que decía de que está todo perdido?

R. Es como se dice como aprender un idioma, que mientras antes lo aprendas, si empiezas con uno o dos años, vas a poder ser potencialmente bilingüe y conforme vas cumpliendo años, cada vez te va a ser más difícil conseguir un nivel muy alto de un segundo idioma. Pues aquí estamos igual. Si se va haciendo mal desde el principio, cada vez va a costar más. Pero aún así, no hay una edad a partir de la cual debamos como sociedad tirar la toalla con las personas.

Incluso, en la perspectiva social que se tiene de la prisión, que podría ser como la certificación del fracaso social de una persona que acaba así. Una situación ilustrativa de que no te ha ido bien en la vida es que acabes en prisión. Pues, bueno, la propia Constitución española dice el principal objetivo de la prisión es la rehabilitación y la reinserción social.

Pero esto es una cosa que decimos, pero que no se cree nadie. Porque, a ver, qué político se presenta en unas elecciones diciendo ‘Voy a invertir no sé cuántos cientos de millones en las prisiones españolas para rehabilitar a las personas que han cometido un delito y por eso están privadas de libertad’. Le auguro un fracaso estrepitoso en las elecciones. Pero quiero poner ese ejemplo como el más claro. Pues ahí incluso, la propia Constitución -que no estamos hablando del Libro Rojo de Mao-, nos dice que no debemos tirar la toalla con las personas incluso ya con un recorrido no muy positivo.

Dicho esto, evidentemente, todo lo que no se haga en los primeros pasos, en las primeras etapas de la vida, después va a costar el triple. Por eso, me parece fundamental, que esos niveles de pobreza infantil en nuestra ciudad y nuestro país tan absolutamente horrorosos y vergonzantes como sociedad, deberían ser una prioridad política. Nos encontramos con debates, con temas que a cada uno le puede parecer más interesantes o no, pero la pobreza infantil, que sería una cosa de escarnio…Ves un debate de televisión de las elecciones generales y la pobreza infantil, si ocupa un segundo, ya nos podríamos dar por satisfechos.

La pobreza no es un accidente natural

P. Quería preguntarle también cómo afecta el urbanismo a la pobreza. Porque hablamos de pobreza y hablamos de barrios, y no sé si esa perspectiva urbanística se tiene o no en cuenta a la hora de generar guetos, al fin y al cabo.

R. Sí, hay investigadores que hablan incluso de la arquitectura de la exclusión. Aquí, cualquier persona que se acerque a los barrios con más exclusión social de Córdoba, puede ver que repiten estructura, se parecen mucho Guadalquivir, Las Moreras, por ejemplo. Desde el punto de vista estructural, arquitectónico, son barrios muy parecidos. Son barrios, primero, que tienes una sensación de frontera cuando pasas a ellos y luego están preparados para que la vida se vuelque hacia dentro del barrio, no hacia fuera. Si me permites la expresión, como para fomentar la endogamia dentro de las relaciones sociales, económicas, comerciales incluso de la barriada, en vez de lo contrario.

Si uno va al centro, invita a entrar y salir, o como cualquier otro barrio, como Ciudad Jardín o La Viñuela, están construidos y tú no notas esa frontera. Aquí sí. Y después está esa estructura de patios, donde las entradas de los edificios no están en la calle, sino que tú entras a un pasaje por el que pasas a un patio y dentro de ese patio están las entradas de las viviendas.

Hay quien dice también que, desde una perspectiva policial, es una forma de poder controlar de una forma más sencilla, bloquear las entradas y salidas de un barrio y que con pocos efectivos policiales puedan controlarse seis manzanas de edificios…

Pero desde el punto de vista de la exclusión, por supuesto, son barrios diseñados para estar apartados del resto de la ciudad, algunos de una forma muy obvia como puede ser Las Palmeras, por ejemplo. Y después los que pueden estar más integrados en la ciudad como Las Moreras, están hechos para que ni la gente que no sea del barrio entre y también incluso para que la gente del barrio salga lo imprescindible.

P. Es el no querer ver o no querer mirar hacia ellos. Es el apagón que comentabas, que también se da en la vida digital…

R. En la vida digital es brutal. Te permite elegir tu mundo. Bueno, elegirlo tú las tres o cuatro primeras decisiones y luego ya el resto de algoritmos y herramientas digitales que hay de segmentación y perfilado, lo van a elegir por ti. Tú te abres una cuenta en Instagram, en Facebook, en Twitter, donde quieras… y das tus primeros pasos de seguir a tales personas o hacer tales búsquedas, o empiezas a hacer búsquedas por primera vez en tu vida en Google…Y a partir de ahí ya, el espacio digital te entrega unas gafas y con esas gafas vas a mirar el resto de tu vida. Porque ya esos algoritmos te van a perfilar y según ese perfil, te van a arrimar información, datos, vídeos, imágenes, personas, etc que consideran o entienden que van con tu rollo. Porque a base de que tú interactúes más, ahí está el beneficio del espacio digital.

Y eso facilita muchísimo que tú te crees tu burbuja digital donde, salvo que seas una persona naturalmente interesada por los temas sociales, por los temas vinculados a la pobreza o con la vulneración de los derechos humanos, tú puedes pasar por el mundo sin que físicamente lo veas -porque quien quiera ver lo que ocurre en los barrios de nuestra ciudad con más problemas sociales, por lo que acabamos de decir antes tiene que meterse físicamente en ellos, y en los medios de comunicación tradicionales esto no ocupa portadas- y después en el ámbito digital tienes tu campana totalmente impermeable a ese tipo de informaciones. Por supuesto que puedes pasar por la vida sin tener la mínima constancia.

Aquí en Las Moreras, la frontera es que es brutal. Ahí está el centro comercial La Sierra, en una acera hay edificios y pisos que se vendieron en la burbuja inmobiliaria por una millonada y en la otra te encuentras con uno de los barrios más pobres de Europa. Pero nadie de aquí cruza la calle hacia allá y nadie de allí cruza la calle hacia aquí. Pues en el mundo digital se replica eso.

P. Quería preguntarle si habían notado si esas bolsas de pobreza han aumentado, por la precariedad laboral, por la falta de acceso a la vivienda.. Si hay ‘nuevos pobres’ de alguna manera.

R. Sí, pero, realmente hay un porcentaje de la pobreza más extrema que es, desafortunadamente, impermeable a bonanzas o crisis. Independientemente de cómo vayan las cosas, hay un porcentaje de personas a las que siempre le va mal. Porque aquí -Las Moreras-, en los años 2003 o 2004, aquí no había un periodo de bonanza, las cifras en Moreras, Guadalquivir o Palmeras no decían qué bien cómo está mejorando el barrio, en esos años hay muchísimo menos fracaso escolar, el porcentaje de gente en desempleo crónico ha bajado muchísimo…No. No.

Y eso, a nosotros nos gusta poner siempre el acento, nos parece súper importante porque hay determinado número de personas que se da por descontado que tienen que ser pobres. E insistimos que eso no es un accidente natural, que por descontado la gente de Palmeras no tiene que ser pobre y por ende ver vulnerados sus derechos.

Dicho eso, efectivamente cuando hay situaciones de crisis, por ejemplo, los dos últimos golpes que hemos tenido, la crisis financiero-social entre 2008 y 2013 y ahora esto que ha ocurrido en 2020-2021 (con la pandemia), que ha habido otro golpe grande pero como se han aplicado unas políticas diferentes, unas reglas diferentes desde la perspectiva fiscal y financiera de la Unión Europea, también ha habido resultados diferentes. Pues sí que hay siempre un porcentaje de personas que están en el alero que, en cuanto se mueve el tablero, se caen. Pero la realidad es que esas personas que se caen, es mucho más fácil que cuando cambia el ciclo, vuelvan a reflotar un poco. Porque no tienen esas carencias estructurales.

Les llamo las redes de seguridad. Porque digo, ¿cuántas personas se tienen que morir de mi entorno, para verme yo en esa situación? Esas son las redes de seguridad que tenemos todos. Entonces, ¿qué les ocurre a las personas en situación de exclusión social? Que no tienen ninguna red, que como te caigas, te has caído.

Entonces, esas situaciones de nuevos pobres, siendo gravísimo, al menos esa generación que cae tiene red de seguridad que la sostenga y tiene la oportunidad de, a lo mejor, volver. Como esa generación no sea capaz, habrá consumido su red de seguridad y entonces sus hijos sí van a irse ya por debajo y convertirse en pobreza de la de siempre.

Hay una pobreza extrema que es impermeable a bonanza o crisis

P. En todo esto, ¿qué se le reclama a las administraciones, qué papel deben jugar ante estas situaciones?

R. Primero, habría que ver qué quiere la ciudadanía. Puede haber un representante político, imaginaros, que tenga una especial sensibilidad con estas materias y, con la mejor voluntad, se mete en una institución y dice: 'Para hacer mi trabajo necesito mantenerme’. Tiene una idea de transformación social importante, con vocación de servicio público.. .Pero en cuanto llega le dicen: 'No, es que como digas eso o lo primero que hagas sean esas medidas, te van a crucificar y a la elección siguiente vas a la calle'. ¿Y por qué? Manipuladamente o no, desinformadamente o no, desde la sociedad se premia electoralmente determinadas políticas y se afean otras. Y las políticas vinculadas a la exclusión social no son especialmente premiadas. Con esto quiero poner encima de la mesa que, muchas veces, tenemos las políticas y los representantes políticos que merecemos la sociedad.

P. ¿Ahí se centra esa vertiente de APDHA de la concienciación social, no?

R. Efectivamente. Tenemos que ser autocríticos como sociedad. A ver, si cada vez que un político dijera ‘Yo no voy a hablar aquí de Cataluña ni del Consejo General del Poder Judicial -que son cosas súper rimportantes, no te digo que no-, pero yo voy a hablar de pobreza infantil, de acceso a la vivienda, de educación inclusiva…. Esos no ganan unas elecciones. Ni siquiera los principales destinatarios de esas políticas los votarían porque hay un 80% o más de abstención.

Por eso para nosotros es tan importante la concienciación, porque si generamos músculo de presión social, mucho más fácil va a ser el cambio institucional.

Pero básicamente, a las administraciones públicas se le pide que esto sea una prioridad política. Sin más. ¿Qué han hecho en materia de vivienda las administraciones públicas en el momento de la ola inmobiliaria? Hartarse a financiar VPO de compra que, en vez de que una vivienda te costara 300.000 euros, si te tocaba una VPO era de 200.000 o de 180.000. Benefició a la clase media que, con un hipotecón a 30 años, a lo mejor aspiraba a ello. Pero esa no es la gente de este ámbito.

Entonces, que sea una prioridad real que las personas que tienen absolutamente imposible acceder a una vivienda por sus propios medios, que sea una prioridad política establecer los recursos materiales, administrativos y legales para que puedan acceder a una vivienda. Es tan fácil y tan difícil como eso.

P. Las instituciones deben cumplir las leyes. Pero, ¿son papel mojado?

R. Efectivamente. O el papel lo aguanta todo. Pero hay veces que incluso no llegamos a papel mojado, porque para que sea papel mojado tiene que haber pasado por el boletín oficial. Y, por ejemplo, la tan traída y llevada Ley de Vivienda. Ves la ley y herramientas reales, materiales, vinculantes, para transformar el acceso a una vivienda en nuestro país, no aparecen. Es que no ha llegado a ser ni papel mojado. Es que no hay herramientas vinculantes para que haya una transformación social.

Por ejemplo, leía una noticia sobre que el Ayuntamiento de Barcelona quiere hacer un plan para que en los próximos cinco años desaparezcan las licencias de pisos turísticos. Bueno, pues después, a ver qué hacemos con esas viviendas. Porque si pasan de ser pisos turísticos a viviendas cerradas… O acaban en manos de un fondo buitre. Pues a lo mejor no estamos arreglando nada.

Pero bueno, es una iniciativa, que en el diagnóstico han visto que el que haya tantísimas viviendas turísticas perjudica en el acceso a una vivienda. Bueno, pues vamos a hacer algo sobre ello. Al menos hacer cosas distintas, para ver si esas iniciativas diferentes provocan resultados distintos.

P. Otra vertiente primordial cuando hablamos de exclusión social es el empleo. ¿Qué sería necesario tanto institucionalmente como por parte del empresariado que, al fin y al cabo, son generadores de empleo?

R. Son fundamentales. Las personas empresarias, legítimamente tienen una iniciativa económica empresarial para obtener beneficios, lo cual está bien, pero su actividad como todas las actividades, debería tener un retorno social. Y es responsabilidad de ellos también que, si hay personas que logran formarse y sortear todos los obstáculos, realmente tengan una oportunidad después en el mercado laboral. Y que su origen, ya sea social, étnico, nacional, no suponga una barrera para acceder al mercado laboral. Ahí, los empresarios tienen ese compromiso de no discriminación directa y después también en cuanto a las condiciones laborales que se ofrezcan, que no generen situaciones de discriminación indirecta.

Que determinados sectores laborales a los que suelen tener acceso las clases más desfavorecidas, pues no sean los que tienen unas condiciones más precarias. Ese debería ser el compromiso del empresariado. Por supuesto tienen derecho legítimo al beneficio económico, pero tienen que cumplir unas reglas y tiene que haber un retorno social.

Y después, en materia de empleo, está la vinculación con la educación. Para mí, el objetivo educativo como país o como ciudad es que todo niño o niña que pasara el sistema educativo debería tener como mínimo la ESO y un grado medio. Antes la educación obligatoria estaba hasta los 13 y hasta los 16 no podías trabajar. ¿Qué hacían? Trabajar de manera irregular sí o sí porque no te podían hacer un contrato. Claro, la ampliación de la educación obligatoria hasta los 16 años se hizo porque la lógica no era bajar la edad laboral a los 13, sino acompasar la edad laboral mínima con la educación obligatoria.

Entonces, como compromiso sería que todo niño o niña debería salir del sistema educativo como mínimo con la ESO, que determina los conocimientos básicos como persona, y después ese grado medio mínimo que te da unas competencias básicas para entrar en el mercado laboral. Nada más -y nada menos- que se consiguiera eso, habría una transformación en cuanto al acceso al mercado laboral y de lucha contra la precariedad laboral que considero que podría ser súper importante. Creo que es un objetivo concreto y alcanzable como país. Y eso podría tener un retorno social, económico y de acceso al mercado laboral. Y de lucha contra la precariedad, porque si tienes una titulación mínima, por convenio en teoría vas a llegar a un determinado nivel salarial y podría empujar hacia arriba las condiciones laborales.

Pero bueno, hablamos de nuevo de decisiones políticas y de que la sociedad lo vea como algo necesario e imprescindible.

La sociedad muchas veces tiende al apagón, a no querer conocer la realidad de la exclusión social

P. Otro tema transversal es el de la discriminación, ya sea por pobreza o por cuestiones étnicas, de origen, etc. ¿Es una realidad que ahora no chirría tanto?

R. Es algo transversal. Mira, hicimos un informe sobre discriminación en el acceso a la vivienda en colectivos sociales específicos: las personas que pertenecen a minorías étnicas y las personas de origen migrante. Y nos encontramos cómo, incluso las propias agencias inmobiliarias tenían muy interiorizada la discriminación estructural a la hora de tratar con clientes. Agencias inmobiliarias que reconocían abiertamente cosas que son ilegales, que con la Ley Integral contra la Discriminación, se puede sancionar con sanciones económicas muy fuertes a quien niegue el acceso a un servicio, aunque sea un servicio privado, a una persona por razones étnicas.

Desde una agencia inmobiliaria reconocían abiertamente que si un cliente le pedía ‘Yo no quiero gitanos en mi piso’ o ‘Yo no quiero personas de origen migrante’, directamente cumplían a rajatabla esa instrucción de su cliente. Y que, incluso, ellos mismos hacían filtros propios y que, como conocían a sus clientes y aunque no se lo dijera específicamente, hacían el perfil, le filtraba el tipo de cliente que presentaban. Esa discriminación está entreverada en la sociedad. Tratamos de desvelar eso.

P. ¿Qué trabajo hace APDHA con la población gitana y con las personas migrantes?

R. Primero, hay un apoyo, un acompañamiento social a estas personas. Por ejemplo, desde la pandemia, llevamos haciendo un acompañamiento para trámites digitales, porque hay tal amurallamiento digital de la administración que las personas más vulnerables, para el ejercicio de derechos básicos como el Ingreso Mínimo Vital, el procedimiento para solicitarlo es algo brutal de complejo. También tenemos una asesoría jurídica donde desafortunadamente los principales usuarios son personas de esos colectivos que han tenido, entre otras muchas cuestiones, dificultades en el ejercicio de sus derechos por esas situaciones discriminatorias.

Entonces, hacemos ese acompañamiento directo con esas personas para romper esas barreras, pero también un trabajo desde la perspectiva social, para romper esos marcos, esos estereotipos, esos prejuicios, que colocan a determinadas personas en determinados cajones. Nos parece fundamental, porque si no se rompe eso, tú si pones una agencia inmobiliaria y te llega un cliente con esas exigencias, tú no vas a romper la cadena y decir: 'Mire usted, no, yo en mi negocio yo no hago eso'. Vas a perder ese cliente, pero es lo que se tiene que hacer. No puedes no hacerlo. Pero las personas lo tienen tan interiorizado. No es optativo no robarle al vecino. Pues esto es lo mismo, es ilegal.

P. ¿Hacemos ‘categorías’ de migrantes o lo que subyace es esa discriminación por racismo o por pobreza?

R. Por supuesto que hay categorías. Y ahí la prueba del algodón fue Siria y Ucrania. Es algo tan llamativo. Cuando en 2016 ocurrió el aumento de llegadas por el conflicto en Siria a las costas griegas, italianas y en menor medida a España, las propuestas de algunas formaciones como la ultraderecha era que los barcos de la marina de guerra hundieran los barcos con migrantes.

Llega la guerra en Ucrania y te ves -lo cual me parece genial- a personas con sus vehículos particulares yendo a la frontera con Polonia a recoger personas refugiadas.

P. ¿Qué las distingue?

R. Lo obvio es lo obvio. Unos son blancos y otros no lo son. Unos son musulmanes y otros ortodoxos cristianos. Hay situaciones que te ponen un espejo social como muy feo delante. Y me parece genial la respuesta social que se tuvo en ese momento respecto a Ucrania porque era una situación horrorosa la que se estaba viviendo y se sigue viviendo allí. Pero claro, en Siria todavía se sigue en guerra civil. Estamos hablando de personas que cumplen el perfil de refugiados: y unos eran refugiados dignos de compasión y de ayuda, y en otro caso ‘A ver si vamos a estar metiendo aquí un lobo solitario yihadista’. Sin más razón que de dónde vienes y qué aspecto tienes.

Tenemos problemas estructurales de acceso a una alimentación adecuada entre los niños

P. ¿Se nos olvida que los españoles hemos migrado y seguimos migrando?

R. Por supuesto. Es como eso de que una mentira repetida muchas veces acaba convirtiéndose en una verdad. Pues esa mentira que repiten de que todos los españoles en los años 50 y 60 emigraban de una forma legal. Y eso es mentira. Muchísimos españoles se fueron a Alemania, a Suiza, a Bélgica, a Venezuela, a México, de forma ilegal. Eran migrantes en situación documental irregular. Y todos los españoles que estuvieron allí sufrieron discriminación, racismo, rechazo social. Y esa es la verdad, cuando quieren distinguir de lo que pasó de lo que hay ahora.

Y la gente joven que ahora se va, son personas que van a intentar mejorar sus condiciones de vida a otro sitio. Lo mismo que están haciendo las personas que llegan aquí.

Recuerdo perfectamente, hace ya muchos años en un reportaje de Canal Sur, a un chico en un pueblo de Sevilla que se iba a la vendimia francesa, sobre los temporeros españoles que iban. Me llamaba la atención cómo una persona puede partirse en dos: él decía que se iba porque no tenía oportunidades en su pueblo pero era un tío muy trabajador y quería ayudar a su familia, entonces iba a la vendimia francesa a trabajar y ganar dinero…Y decía: ‘Porque aquí me han quitado el trabajo los rumanos que vienen a coger la naranja mi pueblo’. Y el chico no era capaz de pensar que a lo mejor cuando fuera a Francia habrá un temporero francés que diga los españoles estos vienen y me quitan el trabajo… No era capaz de hilar, eran dos realidades separadas por un muro. Muy ilustrativo.

P. En Andalucía tenemos la puerta sur de Europa del flujo migratorio. ¿Cómo valoras las políticas europeas sobre este ámbito?

R. Pues deben ser una de esas políticas de estado. Porque efectivamente sí da igual el color político que haya, ya sea tanto en España como las mayorías que haya en la UE, que las políticas que se aplican son siempre las mismas. Da igual que haya un gobierno más volcado hacia la derecha, o un poquito más volcado hacia la izquierda, porque siempre se aplican las mismas políticas contrarias a un respeto mínimo a la dignidad humana y a los derechos humanos.

Eso llama la atención. Ahora mismo llevamos dos gobiernos seguidos de partidos de centro-izquierda mayoritarios, las formaciones más a la izquierda en el gobierno, y siguen teniendo las mismas políticas migratorias que cuando estaba el PP con mayoría absoluta. En esta materia no hay diferencia.

Lo primero, es que se ha comprado el marco construido de las políticas migratorias que no tiene nada que ver con la realidad real. Por ejemplo, tú ahora por la calle le preguntas a cualquier persona cuál es el perfil mayoritario de persona migrante en España y te hablaría de una persona negra africana, porque esos son los que se ven en las pateras o en las vallas de Ceuta o Melilla. Pues bien, eso es irrisorio. El perfil mayoritario de migrantes en España son personas de la Unión Europea y personas de Latinoamérica. Entre las 20 primeras nacionalidades no hay ni una sola subsahariana. Porque son muy pocos los que entran y porque vienen de paso, porque España es un país de paso para ellos, que quieren llegar a Francia, a Reino Unido, a Bélgica…aquí no se quiere quedar nadie. El que se queda en España de los subsaharianos es porque le han fastidiado el camino.

Ceuta, Melilla y las pateras son una forma de entrar absolutamente irrisoria. Entran por esas vías el 2% o el 3% de las migraciones que entran a España. Las migraciones entran por el aeropuerto y por la frontera. Los que vienen de la UE, sin problema, pero incluso las personas que vienen en situación irregular. El porcentaje mayoritario de personas que entran en España en situación irregular son latinoamericanos, porque son personas que tienen exención de visado, compran su billete, llegan a Barajas o El Prat, cuando pasan los 90 días de su visado de turista, se quedan y ya devienen en situación irregular.

Las migraciones africanas ni siquiera son mayoritarias entre las personas en situación irregular. Entonces, si los señores de la ultraderecha están súper preocupados por la inmigración en situación irregular, que no refuercen la valla en Ceuta y Melilla, que refuercen el aeropuerto de Barajas. Pero eso, a cualquier persona que se lo digas en la calle, no lo sabe.

Después, también las migraciones tienen un elemento fundamental de autorregulación. La gente que tiene malas condiciones de vida va a donde hay mejores. Y una vez que se acaban las mejores condiciones de vida a donde han ido, se van. Solas. Se van solas, que no hay que meterlos en un centro de internamiento de extranjeros y expulsarlos. Se van, o vuelven a su país de origen si hay mejores condiciones o se van a un tercer sitio.

En España, desde finales de los 90 al año 2008, hubo años en que fue uno de los países en números absolutos donde vinieron más personas migrantes, más que en Estados Unidos en algunos años. ¿Por qué? Porque había un ámbito económico en pleno crecimiento que necesitaba mucha mano de obra, con poca formación y cualificación, y también había empresarios sin tanto escrúpulos que le daba igual contratar a personas en situación irregular.

Cuando llega la explosión de la burbuja, del año 2008 al 2010 hay un impasse donde deja de entrar gente pero desde aquí todavía no se van, porque tienen algunas prestaciones sociales que agotar. Y a partir del año 2010 al 2016, la gente se fue, sola. No los expulsaron. España perdió población. La gente viene aquí a ganar dinero y mandárselo a su familia. Si no pueden, se van, sin que haya que montar operaciones militares para echarlos.

Yo tengo una anécdota de un compañero abogado en Vitoria al que en 2002 o 2003, se le presentaron tres personas españolas de origen colombiano y ecuatoriano y le preguntaron que cómo se dejaba de ser español. ¿Cómo? Había un programa de retorno a los países de origen que le pagaba el viaje y le daba unos cientos de euros para retornar. Se querían acoger, y como tenían la nacionalidad española, no podían. Es una anécdota, pero muy significativa. En cuanto la situación económica volvió a repuntar, volvió a venir gente porque volvía a haber mejores condiciones de vida.

Tu trayectoria educativa depende de dónde nazcas y de los recursos familiares

P. Luego está la proyección de aumento de la población de España que prevé el INE y que pasa por la migración.

R. Eso es una cuestión y que, hablando del empresariado, yo creo que las organizaciones empresariales deberían ser las primeras que estuvieran detrás para que hubiera unas políticas migratorias, no decimos ni progresistas ni aperturistas ni nada, sino lógicas. Lo que no cabe en la cabeza es que, ahora mismo, una persona que quiera desde Senegal llegar a España de forma legal, no puede. No hay camino.

Cuando dicen: la inmigración ordenada y legal. Eso es lo que quiere todo el mundo. Qué creen que una persona de Senegal o de Venezuela quiere venir aquí pagando dinero a quien no tienen que pagar, o los subsaharianos jugándose la vida… Pero no hay otra vía para hacer eso.

Entonces, yo creo que las organizaciones empresariales que se quejan de que no encuentran trabajadores en muchos sectores, deberían ser las primeras en decir, vamos a abrir una vía para que la gente venga, de una forma normal, lógica y regulada, para que yo pueda tener empleados y ellos puedan trabajar. Esto, incluso, desde una perspectiva utilitarista siquiera. Pero no hay vía para eso.

P. No quiero terminar sin tocar una de las vertientes de trabajo que lleváis en APDHA, que es con las personas que están en prisión, en cuanto a esa vulneración de derechos. ¿Eso sí que no se ve, no?

R. Y si se ven, mejor que no se vean. Hace nada presentábamos un informe sobre el acceso a los servicios sociales de las personas presas. Nada más que con la perspectiva del informe ya, a algunas personas se le levanta la piel: ‘Si este está en prisión, algo habrá hecho, qué es eso de servicios sociales para él’.

De nuevo hay que recurrir a la Constitución -si se quiere que se cambie-, pero lo que dice es que las personas presas son ciudadanas y que solo tienen restringidos exclusivamente los derechos fundamentales que la sentencia condenatoria diga. Todos los demás los tienen al 100%. El derecho a la sanidad, el derecho a la educación, el acceso a la cultura….todo evidentemente privados de libertad, pero esos derechos se les tienen que garantizar. No solo porque esa persona tiene derecho individualmente, sino porque la sociedad está interesada en que esa persona, ejercitando esos derechos, pueda rehabilitarse socialmente cuando salga de prisión, que sea una persona que tenga lo más sencillo posible el retornar de una forma diferente a la que entró. Esa es la lógica.

Pero es una lógica que, si enciendes la televisión desde las 11:00 hasta las 20:00, es un mensaje absolutamente irreal. Estamos en la región más segura del planeta, en Europa occidental. Pero es que, dentro de esa región, España es uno de los países más seguros del planeta. El Reino Unido nos duplica en tasa de criminalidad. En España estamos en el 44 incidentes penales por cada 100.000 habitantes y en Reino Unido están en 70. Pero es que Alemania está en sesenta y pico. Estamos por debajo de los países nórdicos. España es un país extraordinariamente seguro. Pero es que además de ese porcentaje bajito, de los delitos que salen todos los días en la tele, los delitos más graves como las violaciones, los homicidios, los asesinatos y los secuestros, representan un 1,5% de los delitos. El 98,5% son otro tipo de delitos.

Y aparte, otra cosa, en el imaginario colectivoestá eso de estamos en un país donde las condenas de prisión son de chichinabo, eso de que ‘Entran por una puerta y salen por la otra’. Aquí en APDHA llevamos acompañando a una persona que lleva 38,5 años en prisión sin haber cometido un solo delito de sangre.

P. ¿Qué ha cometido?

R. Delitos contra la salud pública y delitos contra el patrimonio. Lo que pasa es que es una carrera, ha salido con permiso, ha vuelto a delinquir, ha tenido problemas dentro de la cárcel, y se le ha ido acumulando.

El Código Penal del 95, que es el actual con veinte mil reformas, sustituyó al Código Penal del 73. En el 73 recordamos el sistema que había. Salvo la pena de muerte y los delitos puramente políticos que se quitaron, aunque parezca paradójico, el Código Penal del 95 era mucho más duro que el del 73. Las penas de prisión en el código franquista eran bastante más leves que en el del 95. Y se quitó una cosa que funcionaba en el código del 73, que era la redención de penas por trabajo: por cada dos días que trabajabas dentro de prisión te quitaban uno de condena.

Pero el imaginario social que hay sobre la criminalidad y sobre cómo se vive dentro de prisión, es un mundo. Entonces, cualquier denuncia o iniciativa o planteamiento que hagas pro derechos en el ámbito penitenciario, te vas a encontrar con un rechazo social fulminante y furibundo.

Es muy complicado. Si ya en los barrios de exclusión social lo tenemos difícil, en prisión te encuentras con un muro.

P. ¿Se da por hecho que durante esa etapa no tienen ningún derecho?

R. Efectivamente. Parece incuestionable. Y ahí también depende de tu origen.

Da igual el color político que haya en España y en la UE que las políticas de migración son siempre las mismas