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Antonio Maíllo: “La desconfianza sí que mata a la izquierda”

Entrevista a Antonio Maíllo, Excoordinador de IU en Andalucía

El 16 de junio de 2019. Ese fue el día en que Antonio Maíllo (Lucena, 1966) anunció que abandonaba la política, que dejaba su escaño en el Parlamento Andaluz y también su cargo como coordinador federal de IU en Andalucía. A imagen y semejanza de otro ilustre cordobés, un político comunista aparcaba la política activa y, sin rodeos ni prebendas, se reincorporaba a su plaza de docente en un instituto de Aracena, en Huelva.

Volvía así a las clases este profesor que, en apenas seis años –los que median entre su estelar victoria en la XIX Asamblea andaluza de IU en 2013 y su retirada cuando era portavoz de Adelante Andalucía–, por sus maneras y su talla intelectual, dio la impresión de estar en unas coordenadas distintas a las del resto de espectro político andaluz en la época en la que le tocó lidiar. Entre medias, padeció un cáncer del que le curó la sanidad pública. Hace unos meses, ya como un docente más de un instituto cualquiera, anunció que había superado la enfermedad.

Fue uno de los raros días en los que este licenciado en Filología Clásica por la Universidad de Sevilla y profesor de Latín y Griego en Bachillerato se puso de nuevo delante de un micrófono. Por su proverbial prudencia, y sabedor del eco de sus palabras, desde que abandonó la política, Maíllo apenas ha concedido entrevistas. La que sigue se ha ido gestando entre llamadas y whatsapps durante varios meses, siempre bajo el pacto de que, más que un análisis de la actualidad, se buscara una conversación que rompiera el ritmo de lo urgente para centrarse en la pausa de lo imprescindible.

PREGUNTA. Antes de nada hay que recalcar que Antonio Maíllo dejó la política para volver a ser un maestro. Un maestro de los que antes se decía rural, pero que yo prefiero el término “maestro de pueblo”, que me parece más bonito.

RESPUESTA. Sí, sí… (Se ríe) Bueno, yo es que soy de pueblo como trayectoria vital. Es decir, yo soy de Lucena y me vinculo emocionalmente a unos esquemas mentales y a unas relaciones que solamente los entendemos los que somos de pueblo: la vuelta al territorio, el arraigo, el marcaje de la infancia, la importancia de las amistades de la primera época de tu vida… son marcos en los que yo me siento cómodo. Después tiene otras inconveniencias, en los pueblos todavía pesan las etiquetas sociales, más que en las ciudades. Ahí hay que quebrar determinadas tendencias conservadoras que se mantienen.

P. ¿Cómo está siendo esta etapa de readaptación a tu plaza de maestro?

R. Está siendo una etapa gozosa, pero ha sido más dificultosa de lo que yo pensaba. Cuando yo regresé, pensaba que iba a estar un trimestre, un semestre a lo sumo, adaptándome. Y qué va. Ha sido un proceso más complejo. Sobre todo porque he querido ponerme al día de una educación que evoluciona mucho, y eso es un rasgo positivo, y de un alumnado que ha cambiado. Un alumnado que ha sido producto de muchos años de crisis, que se notan. Pero ha sido gozoso la recuperación de un marco de seguridad, de un sentirse útil y muy estimulado profesionalmente. La educación sigue siendo un trabajo privilegiado. Yo así lo siento. Y mi labor está muy motivada sobre todo por mi labor con el alumnado, eso es lo que me estimula por encima de todo. Hay compañeros y profesionales muy interesantes, pero lo que me estimula a mí es mi relación con el alumnado, el reto de sacarlos adelante…

P. Te enseñan más ellos a ti que tú a ellos.

R. Bueno, ellos enseñan mucho. Sobre todo son un magnífico termómetro de las tendencias sociales que vienen empujando. Aunque ellos no lo saben, tienen una función proléctica. Ellos anuncian lo que viene. El estado de malestar, la sacudida de la pandemia, su agotamiento de una crisis que ellos solamente conocen… Es decir, los alumnos que yo tengo, que tienen 17 y 18 años, desde que tienen conciencia sólo han conocido crisis. Y entonces, sus inquietudes, sus desafectos, sus apuestas, te anuncian lo que viene.

P. Qué ciclo tan decepcionante han vivido algunos jóvenes en los últimos 20 años.

R. Yo recuerdo en 2007, en los últimos años de la burbuja inmobiliaria antes de la crisis, que el grado de insatisfacción que había ya entre el alumnado anunciaba el 15M. Esa función profética la tienen alumnos de secundaria, yo creo, más acentuada, y es un privilegio contar con esa información.

En la defensa del 'nosotros' frente al 'yo' está el eje de la nueva batalla cultural y social

P. Además han sido uno de los chivos expiatorios de la pandemia, uno de los colectivos con los que se ha sido más injusto ha sido con los jóvenes.

R. Y uno de los que con más responsabilidad han actuado. A mí me da mucha rabia, siempre lo he sentido, esa especie de paternalismo con el que los adultos miran a los jóvenes. Es algo que me revienta. Me reventaba cuando yo era joven y ahora que soy adulto intento empatizar con ellos. Los jóvenes han dado una lección de civismo como se ha demostrado con algo que para muchos ha sido una sorpresa muy positiva: el apenas cierre de los colegios. La enseñanza y la educación como institución ha funcionado muy bien en la pandemia, casi con normalidad. Digo en cuanto a la apertura de la institución, otra cosa es la modificación de estrategia metodológica, de atención semipresencial a la que se ha obligado, pero que precisamente gracias a los alumnos ha sido posible. Yo creo que los centros y focos de irresponsabilidad han estado muchas veces más en sectores adultos que en adolescentes.

P. Alguna columna que otra se ha escrito sobre ello.

R. Pues me alegro que se haya reconocido. Porque ahora están padeciendo una serie de agotamiento mental. Hay un agotamiento mental respecto a la pandemia. Ten en cuenta que el instituto no solo es el espacio donde desarrollas unos niveles académicos, es donde te estás transformando. Para mí lo apasionante de trabajar con adolescentes y jóvenes es que solamente tienen expectativas y futuro en sus vidas. Ellos descubren muchas cosas por primera vez. Y la pandemia les ha quebrado muchas relaciones emocionales: el primer amor, la primera pasión por la persona de la que se sienten enamorados, la interacción con gente que conocen en el instituto…

Porque el instituto es un espacio de interacción social como ningún otro. En el barrio está la pandilla, pero en los institutos se produce una multiplicación de las posibilidades relacionales. Y, en un centro de naturaleza rural como en el que yo trabajo, donde hay alumnos que vienen de 17 poblaciones, y donde hay alumnos cuyos pueblos tienen la mitad o un tercio de población que todo el instituto, pues es un espacio de interacción social que se ha quebrado. La pandemia ha diezmado las posibilidades de relación y ellos lo están notando.

P. ¿Y qué les dice?

R. Yo les digo que ellos van a ser una generación centenaria. Que toda la gente que padece una catástrofe, sea una pandemia o una guerra, tiene después una capacidad de resistencia brutal. Les digo que van a desarrollar una capacidad de resistencia brutal, y que ya la están desarrollando.

P. Hace poco estuve entrevistando a un expolítico que, al igual que usted, había dejado la política y se había reincorporado a la docencia y había notado que, en los últimos 20 años, el sistema había empeorado bastante. No sé si tiene usted la misma impresión.

R. Las quejas sobre el empeoramiento del sistema son un clásico en la educación. Lo que ha empeorado son las condiciones de afrontar los procesos educativos. Eso sí que ha empeorado. La crisis ha desolado los servicios públicos. Ahora la sociedad, con la pandemia, está percibiendo en primera línea el deterioro del sistema de salud. Las familias que tienen a su hijo en edad escolar padecen las carencias. Sobre todo en la atención a la diversidad, porque los recursos para la atención a la diversidad han disminuido. El sistema educativo es diferente, pero es que la sociedad es diferente y las necesidades y las reclamaciones sociales también han cambiado. Y yo no me muevo por el mecanismo de empeoramiento o mejora del sistema en cuanto a la precariedad de las condiciones en que ésta se desarrolla. Ahí es donde yo creo que está la clave, en una expresión de una crisis que ha asolado los servicios públicos porque los ha deteriorado. 

El neoliberalismo ha impregnado los valores de la izquierda

P. Ahí como sociedad también caemos en un cierto paternalismo, con frases como “los chavales de ahora…” o “los jóvenes que salen de los colegios” o “los maestros hoy no tienen vocación”...

R. ¿Sabes una cosa? Los chavales de ahora son mejores que los de la primera década del siglo XXI, son mejores que los de la época de la burbuja inmobiliaria, pero no porque biológicamente lo sean, sino porque, como te he dicho antes, las condiciones más dificultosas en las que ellos están desarrollando su formación está sacando muchas cosas buenas de ellos. Yo creo que menos mal que tenemos a los jóvenes. Es así. Y cuando digo los jóvenes no me refiero sólo a mis alumnos, sino a los universitarios. La capacidad de resistencia que están teniendo en unos años tan duros como estos está sacando lo mejor de ellos. Menos mal que tenemos a los jóvenes porque son la esperanza de la sociedad.

P. Yo es que, al igual que tú, no creo en la idea de que cualquier tiempo pasado fue mejor. 

R. Qué cosa más aburrida. Cualquier tiempo pasado fue pasado (Se ríe). Quiero decir, es pasado y está en un marco circunstancial muy determinado. Hay una tendencia, contra la que me rebelo, que es a la idealización de un pasado que no fue y que seleccionamos.

P. La nostalgia que tanto ruido tuitero está provocando, sí. Porque además hay una cosa: tanto el pasado como el futuro no dejan de ser una idealización.

R. Es una construcción mental. Absolutamente. Pero yo creo que sería importante que fuéramos dialécticos sobre el análisis de cada generación. Es que, mire usted, yo le tengo mucha envidia sana, si es que hay envidia sana, a los alumnos de ahora y a la normalización con la que afrontan algunos debates, el respeto en lo cotidiano, en las condiciones personales. Todo eso a mí me parece maravilloso. ¿Que hay otros riesgos? Sí, claro. Ellos son víctimas de un deterioro de las condiciones materiales de vida que tiene muchos riesgos y en el que no es ajeno la irrupción en la adolescencia de ciertos componentes de extrema derecha. Ese es un debate que habrá que afrontar, pero, de entrada, no hay mejor extirpación del populismo que la mejora de las condiciones materiales. Y, en etapas de formación, la mejora de las condiciones materiales es mejorar el proceso educativo: una buena educación bien dotada y con garantía de expectativas laborales. 

P. ¿Se puede cambiar el mundo desde la pizarra?

R. Yo creo que desde la educación lo que se ayuda es a formar a la gente que va a cambiar el mundo. Esta frase no es mía, es de Paulo Freire, que es un pedagogo y filósofo brasileño.

P. ¿Se siente más útil como pedagogo que como político?

R. No establezco jerarquías, pero personalmente me siento más pleno como pedagogo que como político. Yo hay algo que he notado ahora y es que me ha cambiado el sentido del humor para bien. Mis alumnas, que tengo muchas alumnas, me dicen: “Maestro, nunca te disgustas con nosotros”. Y es verdad. Y yo reconozco que la política, quizá por el estrés, me agrió mucho el sentido del humor. 

P. Usted, de hecho, en su despedida dijo que la política era incompatible con la calidad de vida.

R. Hombre, llega un momento en el que uno siente que, tal y como está la política en este marco, era incompatible con el buen vivir. Porque es que llega un momento de un deterioro tan brutal en el que uno llega a un momento en el que no tiene la fuerza impulsiva que hay que tener. Y no hay que dramatizar.

P. ¿La política activa era incompatible con su ideal de la política?

R. La política no es más que un arte de dar lo mejor de ti durante un tiempo, porque el ritmo con el que se da es incompatible con darlo durante mucho tiempo. Yo tengo una tesis según la cual quien está mucho tiempo en política es que no está dando lo mejor de sí mismo. Pero es por una cuestión biológica, no de convicción personal. Y soy de los que piensan que para mantener el ritmo que el servicio público exige, hay que dar lo mejor, y eso es incompatible con una carrera larga. 

Hay que desmantelar la idea de que el individuo es lo más importante

P. Pareciera como si los políticos fueran atletas, ¿no? Si quieren brillar, tienen una carrera muy corta.

R. Sí. Si tú quieres dar lo mejor de ti mismo, no puedes darlo durante mucho tiempo. Y, claro, llega un momento en el que la toxicidad en la carrera política es tremenda. Hombre, en mi caso, me condicionó mucho mi enfermedad. El cáncer que padecí me situó en otras prioridades vitales y, sobre todo, en saberte vulnerable y en no jugar con tu cuerpo. Y, desde esa reflexión, es lo que me llevó a decir “hasta aquí”. Aparte de la convicción que yo ya tenía. Porque yo adelanté solamente un año lo que yo tenía previsto estar en política. En cualquier caso, tomé una decisión que yo creo acertada, y me lo nota mi humor y, sobre todo, mi entorno, que me agradece un mejor humor que cuando estaba en política, que andaba yo más crispado por la tensión permanente.

P. Claro, es que quizá ese es el quid: los ritmos que llevamos son incompatibles con una salud mental saludable, valga la redundancia.

R. Claro. Ahí hay una cuestión sistémica. Y en educación también está pasando. En educación está habiendo lo que yo llamo una neoindustrialización de los procesos educativos. El modelo de educación nos está invitando a que los profesores estemos procesando datos permanentemente. O sea, nos han pegado una paliza quienes anteponen los procesos administrativos a la cultura y la labor docente. Y eso sí que es verdad que es un cambio a peor en el sistema. Y todo esto está generando una ausencia del debate educativo, una carencia de la reflexión necesaria para tomar decisiones colectivas que viren hacia una mejor calidad de los procesos educativos. Y eso viene de arriba.

¿Eso pasa en la educación solamente? No. Eso pasa también en la salud, donde tú percibes que un médico pasa más tiempo de la consulta metiendo datos en el sistema que a la atención real del paciente. Y no es culpa de los médicos, sino de un sistema que le obliga a eso. Y pasa en cualquier ámbito del trabajo. Vosotros, los periodistas, estáis hiperacelerados y eso tiene un precio, que es una pérdida de la calidad en el producto final y también en una carencia de reflexión necesaria para mejorar estratégicamente tu función.

P. La pausa, la pausa. Yo tenía un maestro que me decía: Velasco, la pausa.

R. (Se ríe) Es que la reflexión es necesaria. En esta nueva etapa del capitalismo se identifica el trabajo con la hiperproducción, ya sea de datos, de documentos, de elaboración de noticias, de cualquiera que sea la naturaleza laboral. Y, al mismo tiempo, una minoración de la reflexión, que ya dicen que no es ni necesaria porque para la reflexión ya están ellos. Entonces, ese nuevo modelo, está mermando elementos emocionales que son esenciales.

No hay mejor extirpación del populismo que la mejora de las condiciones materiales

P. Es que este modelo es más perverso aún, en tanto a que ha industrializado incluso las relaciones sociales. En las redes, si no generas contenido, eres invisible. 

R. Totalmente. Estás obligado a elaborar informes a satisfacer las demandas del sistema. Mira, voy a contar una cosa que no he contado nunca pero que me llamó mucho la atención. Cuando yo estaba en el postoperatorio de la intervención que me hicieron –me hicieron una gastrectomía, me extirparon totalmente el estómago, que yo creo que fue la base de mi salvación y superación del cáncer–, recuerdo que uno de los cirujanos que me intervino, que es una persona extraordinaria –y además se llama Salvador, nunca mejor nombre, un salvavidas–, escuchaba los datos de su equipo, de analíticas, de cómo estaba yo de constantes vitales. Y, al final, hizo una pregunta, dirigiéndose a mí: “¿Pero tú cómo estás?”. Porque él y yo nos dimos cuenta que en esa especie de datos que se acumulaban sobre el paciente, que era yo, no intervenía el paciente. Y él tuvo la agudeza, producto de su excelencia, de preguntarme cómo estaba. Bueno, pues deberíamos volver otra vez a esa raíz y a decir al alumno: ¿Cómo te encuentras? ¿Has aprendido? Creo que hay que volver a ese origen. 

P. Es un camino que no parece fácil de desandar.

R. No. Estamos inmersos en unos modelos y unos procesos que esconden la pregunta directa al alumno. Y eso dificulta saber si al final el alumno ha aprendido y si sabe afrontar dificultades, resolver dudas o sentirse feliz. Una de las cosas que más me ha llamado la atención a mi vuelta a la educación ha sido que en los claustros ya no se habla de docencia. Y no es culpa de los equipos directivos, sino del sistema del que te he hablado. Y luego, también me ha llamado mucho la atención que el alumnado tiene una obsesión casi enfermiza por las notas, en vez de si se ha aprendido o no. Hay una cultura que le estamos imbuyendo desde el propio sistema de que lo importante es sacar nota alta, no ya si se aprende de determinada materia o si se aprende a estudiar mejor.

Pero creo que lo que más me ha sorprendido en esta etapa es el grado de ansiedad que hay en el alumnado de Segundo de Bachillerato respecto a la Pevau. Un grado de ansiedad que objetivamente no está justificado, porque la Pevau la supera a partir del 90% del alumnado. Bueno, pues el grado de ansiedad es brutal. Creo que se establece una comercialización con las notas brutal y es una de las cosas que me parecen más negativas. Hay una mercantilización de la educación que me parece muy preocupante. El sistema está empujando a que las familias, el alumnado, incluso nosotros el profesorado, nos incorporemos al valor de mercado de las notas. Y no a lograr que esa nota sea producto de algo previo, que es la pasión por el conocimiento. Porque el conocimiento es una herramienta para crear defensas sociales ante la vida. Y hay que entender que, como consecuencia de ese placer por el conocimiento, vienen después unas notas buenas. Pero no el fin casi único en que se ha convertido.

P. Yo esto lo veo como otra expresión más del dominio cultural anglosajón. Es un asimilación del modelo americano en un contexto social y cultural radicalmente distinto.

R. Hay una mercantilización clara del proceso educativo. Lo importante es sacar un 9 o sacar un 10, no si se ha aprobado. Y hay otro elemento: ante la saturación de la información, el conocimiento enciclopédico no vale. Cuando tú hoy puedes acceder con un móvil o a través de las redes. Es que nosotros tenemos el libro aquí (levanta el teléfono). Eso lo explica muy bien Irene Vallejo en El infinito y el junco: aquello por lo que la gente mató y la gente murió, ya lo tenemos todo el mundo en una terminal de móvil. Por tanto, quizá el reto educativo tiene que ser desbrozar la información. El saber identificar que toda palabra escrita, que ha sido sagrada para las sociedades como fuente de conocimiento, ahora resulta que no lo es. Entonces, el gran reto es saber distinguir lo que es información buena de lo que no lo es. Y no estamos enseñando esto porque estamos en un momento de aprendizaje casi de la prehistoria digital. Dentro de cuarenta o cincuenta años nos verán como rudimentarios en el proceso de digresión entre la información y lo que no lo es. Pero ahora mismo todavía prevalece esa trascendencia de miles de años de sacralización de la palabra escrita. 

P. Totalmente. Hay una cosa que no te he preguntado aún, que es cómo te encuentras de salud.

R. Pues me encuentro bastante bien, muchas gracias. Me dieron el alta en febrero. Tengo que reflexionar en voz alta porque habrá personas que seguramente habrán vivido la misma experiencia que yo. Porque, después de los cinco años, cuando te dan el alta en oncología y uno siente que ha superado la enfermedad, te lleva también un sentimiento de orfandad. Porque ya el oncólogo no te ve y cuando tienes algún síntoma, ya no tienes a esa persona que has tenido durante cinco años a tu cuidado. Y es un sentimiento que he tenido que saber gestionar. Porque me sentía más seguro cuando tenía las revisiones cada seis meses que ahora que tengo el alta. 

Tengo la convicción de que a Juanma Moreno le puede explotar su gestión de la sanidad

P. La pandemia no llegó a afectar a tus revisiones, entiendo.

R. No no. No, porque en el cuidado a la oncología ha habido una prevalencia. Pero una preocupación que sí me asiste es la detección. Creo que se ha retrasado mucho el grado de detección en el tiempo que ha durado la pandemia.

P. Para alguien que ha pasado por un proceso como el que has vivido, debe ser duro ver la situación en la que está inmersa ahora la sanidad pública andaluza.

R. Hombre, se ha producido un deterioro absoluto. Y con una frivolidad e irresponsabilidad por parte de gente cuyas orejeras ideológicas le han impedido superar sus prejuicios. El desmantelamiento de la sanidad pública en Andalucía ha hecho trizas la Atención Primaria. Es una cosa brutal el hecho de que, ni con una pandemia, han modificado su ideal de transferencia a lo privado de un servicio sanitario que tenía que ser público. Esto se ha evidenciado en ese ejemplo de un consejero de Salud inaugurando clínicas privadas. Es una fórmula obscena de poner el foco en cómo se asume que el deterioro de la sanidad pública es una fase que ellos tienen estudiada hasta lograr la privatización y la transferencia masiva de lo público a las clínicas privadas. Clínicas y hospitales que, por cierto, no tienen capacidad para afrontar los retos y las demandas sanitarias…

P. Ni ganas, que no les renta.

R. Claro, en su naturaleza está la generación de plusvalías. Pero a mí me preocupa sobre todo la tardanza en la detección de los tumores y las enfermedades oncológicas.

P. Quiero pensar que todo esto puede penalizar de alguna manera a quienes están en el Gobierno Andaluz, teniendo en cuenta, por ejemplo, que a Susana Díaz le penalizó bastante su gestión sanitaria.

R. Hombre, yo creo que el PP supo detectar las carencias de la sanidad y el deterioro al que la llevó Susana Díaz y lo explotó. Y yo tengo la convicción de que a Juanma Moreno le puede explotar su gestión de la sanidad. Creo que él, gracias al deterioro de la sanidad no es que ganara las elecciones sino que las perdió Susana Díaz, y puede que la sanidad sea ahora su talón de Aquiles.

P. Lo que ocurre es que yo percibo que hay al mismo tiempo un enorme desconocimiento sobre cómo funciona la propia sanidad y que muchos ciudadanos culpan al Gobierno Central por algo que gestiona la Junta de Andalucía.

R. Bueno, ahí hay una mezcla de mala leche y desconocimiento. Se está produciendo ese fenómeno por el cual no hay que dejar que la realidad te estropee un titular, ese principio cínico del periodismo. Y hay gente que no quiere que un noticia le estropee sus gafas ideológicas. Estamos muy instalados en nuestras gafas ideológicas y, en ese prejuicio, la gente busca el relato que mejor se amolde a su cosmovisión de la vida. Pero hay una realidad material, que es el deterioro de la sanidad y que es universal. Es decir, cuando se produce un deterioro en la educación, afecta a las familias que tienen hijos en el proceso educativo, pero la sanidad tiene un deterioro universal. No hay familia que escape a una cita médica de atención primaria de un mes, de analíticas para el próximo mes. Esto se da hasta en centros de salud rurales y de eso no hay familia que escape. Esa cotidianidad puede tener repercusión en lo político. Otra cosa es que haya respuesta en forma de atractivos proyectos políticos en los que la gente se sienta identificada.

P. En esto que hablaba de la visión centralista a la hora de repartir la culpa, porque es más fácil culpar al Gobierno Central de todo, a mucha gente se le escapa algo que tú conoces bien, que es que la mejor manera de hacer hegemonía cultural es a través de los ayuntamientos.

R. Totalmente. Pero en la sanidad al final la gente, que es inteligente, sabe que el deterioro de la sanidad que nos atiende está vinculado a las comunidades autónomas.

P. Yo de eso tengo mis dudas.

R. Otra cosa es que el entramado de ciertas élites financieras-gobierno de las derechas configure un relato juntos para proyectar todos sus males hacia el Gobierno central. El otro día, cuando gestionaba una queja que tenía con mi factura de la luz, percibí claramente que la persona que estaba al otro lado del teléfono tiene un argumentario donde localizar toda la responsabilidad en el Gobierno central. Es una cosa que me llamó mucho la atención, porque repetían como un mantra que esto era algo del Gobierno, cuando es falso en determinados aspectos y tiene que ver más con una telaraña normativa que se está intentando desbrozar y que cuesta trabajo desmantelar. Pero me resultó llamativo cómo en los argumentarios de las empresas eléctricas está situada la proyección de la responsabilidad del Gobierno central y cómo se repetía, unas veces de manera más o menos forzada. Es una cosa que no se me ha pasado y que forma parte de una trama que hay en la que evidentemente mucha gente está buscando que el Gobierno central caiga.

P. Y en el que también juega un papel el fomento del individualismo, que se ha exacerbado con la pandemia, pero que viene apuntalado con la corriente que hay casi de criminalización de los impuestos.

R. Con el fomento del individualismo es que llevamos ya cuarenta años, y eso explica mucho el comportamiento irracional que hay ahora. Es que llevan diciéndonos desde hace cuarenta años que el individuo es lo más importante. Y claro, ahora llega una pandemia cuando el concepto de salud no es el individual sino el de salud pública. Pues, cuando uno se extraña ante los negacionistas y la gente que no se quiere vacunar, tiene que entender que se nos ha estado diciendo desde hace cuarenta años, desde la revolución neoconservadora de Thatcher y Ronald Reagan, que el individuo es lo más importante. Hay que desmantelar la idea de que el individuo es lo más importante. Y sólo se puede hacer a través de conceptos comunitarios que, a medio plazo, creo que van a prevalecer –yo soy optimista en este sentido–. Pero, evidentemente, en las salidas individuales, las salidas negacionistas e incluso la aparición de ciertos sectores que se llaman a sí mismos progresistas pero se niegan a vacunarse, hay un triunfo del neoliberalismo. Fíjate, hasta en las organizaciones políticas y en ciertos comportamientos de hiperliderazgo y desprecio a las organizaciones sociales hay un triunfo del neoliberalismo.

El acuerdo para la reforma laboral ha alejado a la CEOE del bloque reaccionario

P. ¿Y por qué parece un tabú hoy recuperar la idea de lucha de clases?

R. Hombre la lucha de clases no es que haya que recuperarla, es que existe. Otra cosa es que la estén ganando los ricos (Se ríe). En estos momentos… La lucha de clases no ha dejado de existir, pero lo que me preocupa es cómo se ha instalado la idea de la secundarización de la importancia de las organizaciones sociales. Hay una especie casi de desprecio implícito hacia aquellos que se organizan. Aquellos que dan su patrimonio personal a un proyecto colectivo, llámese sindicato, llámese partido político o llámese comunidad de vecinos. Eso me preocupa. A mí, cuando se configuran proyectos en los que dicen “vamos a hablar con la sociedad civil”… Perdona, la gente que decide afiliarse a un sindicato, estar en un partido o en una asociación son sociedad civil. ¿O es que la sociedad civil es el tipo que se ha hecho líder en Twitter, en Tik Tok o Telegram? Cuidado con eso.

P. De hecho hay un divorcio enorme de la realidad en muchos de quienes habitan en las redes sociales. 

R. Totalmente. Lo que pasa es que los líderes sociales son hegemónicos. Es decir, puede que no sean mayoritarios, pero marcan tendencia. A mí lo que me preocupa es, por poner un ejemplo, el carmenismo. A mí me llama la atención la idealización que se ha hecho de la ex alcaldesa de Madrid, que me parece que ha tenido una trayectoria por lo demás muy interesante, tanto como juez como jurista. Pero se convierte en una especie de líder de ética política a una persona que ha denostado formas de organización que son muy legítimas. Y que tienen sus defectos, que los partidos políticos tienen muchos defectos...

P. También los tiene la judicatura de donde ella venía o las coaliciones electorales como la que la aupó al Ayuntamiento.

R. Los tiene cualquier colectivo social. Entonces, me preocupa la construcción de una vinculación de la sociedad civil como si fuera ajena a lo organizado. Porque lo organizado es la sociedad civil y la sociedad civil tiene mecanismos de contrapoder interno que, con todos sus defectos, no dejan de ser parte de un termómetro social. Vincular una especie de proyecto inmaculado a la suma de líderes súper guay me parece una perversión preocupante. Y, sobre todo, me parece, en términos ideológicos, un triunfo del neoliberalismo. El triunfo del neoliberalismo es haber penetrado en espacios que lo niegan. Incluso allí donde hay personas que están luchando supuestamente contra sus valores.

P. Sí, el mayor triunfo del neoliberalismo ha sido convertir todo en una marca. Vuelvo a las redes sociales, donde la marca es uno mismo y se empaqueta para el público con papel celofán.

R. Absolutamente. Los hiperliderazgos son producto del individualismo. Y me preocupa, en esa falta de reflexión que hay colectiva, una cierta epidermis dentro de la izquierda. Nos conformamos con poco. Nos conformamos con algo en lo que creer, con un enganche, sin una visión a largo plazo. Hay muchas prisas. En los combates sociales, en las batallas culturales y en la lucha por la mejora de las condiciones materiales no se puede tener prisa. Lo importante es que la dirección en la que se tomen determinadas decisiones sea la dirección correcta. O la dirección que vaya consiguiendo pequeñas batallas. 

Hay un sector de la izquierda cuyo programa electoral y social son dos huevos duros

P. Lo que ocurre es que da la impresión de que hay gente luchando con palos contra gente que tiene metralletas.

R. Bien, vamos a hacer un análisis material de la realidad. Es decir, no hagamos un debate idealista. Y, por tanto, desde esa reflexión, las pequeñas batallas hay que valorarlas. No porque sean pequeñas o grandes en cuanto a los objetivos, sino en tanto a que van en la dirección correcta. 

P. La utopía de la que hablaba Galeano. No llegará, pero por el camino pasarán cosas… 

R. Efectivamente. 

P. ¿Estamos hablando de la reforma laboral?

R. El debate de la reforma laboral lo está expresando perfectamente, sí. Mire usted, una reforma laboral que se pretende hacer con la aquiescencia de todos los sectores y agentes económicos, que son contradictorios, no se puede lograr con el 100% de tus aportaciones. Porque ya estás haciendo una declaración de intenciones: antepongo un consenso para que lo conseguido se mantenga en el tiempo, ¿no? Bueno, pues sale gente que parece que estaría encantada con que siguiera la reforma de Rajoy.

P. Estos días he percibido una crítica más desde la hostilidad personal que desde el raciocinio. Aunque también un exceso de triunfalismo.

R. Hombre, yo creo que hay varias lecciones. Primero el magma de los que nos denominamos de izquierdas. Hay que asumir que hay mucha gente que se considera de izquierdas y está en posiciones absolutamente contradictorias. Y, en segundo lugar, también creo que hay un sector de la izquierda cuyo programa electoral y social son dos huevos duros. Es decir, la eterna insatisfacción. Lo dice Marga Ferrer, que dice que la izquierda tiene la insatisfacción como método. Es que hay gente que nunca está satisfecha y hay que saber que eso existe pero no hacerle el más mínimo caso. Porque no pueden convertir grandes victorias en derrotas.

Esa es una reflexión muy oportuna. Eso y que no hay que tener prisa, que hay que tener humildad y reconocer que el neoliberalismo ha impregnado los valores de la izquierda y que, por eso mismo, hay que empujar a un proyecto que sea capaz de disponer esa batalla cultural. Porque, para ganar la batalla cultural hay que mejorar las condiciones materiales de la gente. La extrema derecha se instala en un empeoramiento de las condiciones materiales y es porque ellos saben que no tienen mejor caldo de cultivo que un desistimiento de las capas populares, si se convencen de que no sirve de nada un gobierno progresista. Ellos saben que la mejora de las condiciones materiales sólo pueden lograr que triunfen los proyectos transformadores.

P. El problema es que el Gobierno no esté logrando convencer a la gente de sus logros. No ya convencer, sino sencillamente comparecer como un gobierno progresista.

R. (Se toma unos segundos) Para mí hay un punto de inflexión, que son las elecciones andaluzas de hace tres años, que es la entrada y el desembarco del trumpismo español a través de Vox en el Parlamento de Andalucía. A partir de ahí se tiene que reforzar un bloque democrático en el que hay que convencer a cuanta más gente de que no se incorpore al bloque reaccionario, que surgió como una amenaza real, no solo de gobierno sino como una amenaza de pérdida de derechos. Desde esa inflexión, ¿qué ocurre? Quizá una de las cosas que tiene el surgimiento de Vox es que se ha llegado a un momento en el que no se pueden pedir máximos, sino alcanzar acuerdos lo más amplios posibles, que alejen a gente que pueda estar en la frontera del bloque reaccionario. 

P. ¿Los equidistantes?

R. No. No me refiero a los equidistantes, sino a gente que tenemos que incorporarlos para alcanzar acuerdos. Vuelvo a la reforma laboral. ¿Por qué es tan importante que haya sido un acuerdo con la CEOE? Porque, en el fondo el acuerdo con la CEOE para la reforma laboral ha alejado a la CEOE del bloque reaccionario. Objetivamente, el logro de Yolanda Díaz va más allá de la reforma, porque consigue una quiebra sobre el bloque reaccionario que se está compactando. Y prueba de ello es la desesperación del PP en los últimos tiempos, con una batalla electoral con Vox, una batalla ideológica y, sobre todo, porque ellos, que se autoproclaman de manera natural para dirigir este país, están viendo que cada vez se aleja más ese puerto. Entonces, ¿vale la pena incorporar a la CEOE para conseguir que la reforma laboral dure mucho tiempo aunque no consigamos el 100% de nuestros objetivos? Vale la pena. ¿Que los puros de izquierdas no conseguimos todas las condiciones? Es verdad.

Pero el barco ha virado y es la primera vez que se hace una reforma que aumenta derechos. El Estatuto de los Trabajadores ha tenido 30 cambios, 30 modificaciones, y todas han tenido una tendencia a restringir derechos. Joder, es la primera reforma que lo que hace es virar estratégicamente esa tendencia. ¿De verdad alguien cree que un acuerdo con partes contradictorias puede conseguir el 100% de los supuestos que uno tiene como parte? No es posible. Por eso creo que en esto tenemos que aprender de las derechas a no tener prisa. Sobre todo de la Iglesia Católica que esa sí que sabe. Debemos aprender a tener una visión estratégica de los objetivos que queremos conseguir. Y, en esa clave, a mí lo que me importa es, primero, incorporar a la mayor parte posible en el bloque democrático.

P. En eso, se podría decir que el Gobierno sí está barriendo a la oposición. 

R. Hombre, mire usted, el PNV, que apoya los presupuestos, es un partido de derechas, un partido de derechas demócrata. Y nos interesa que esté en el bloque democrático siempre. Agentes sociales que tienen parte y estarían encantados de estar en el bloque del PP y Vox, hemos quebrado eso y me parece positivo. ¿Que hay gente que no valora eso? Bueno, pues en esas estamos. También es producto de un análisis material de cómo estamos en el campo de la izquierda. 

P. ¿Y cómo está a futuro? ¿Ve usted posibilidad para una coalición a la izquierda del PSOE que aúpe a Yolanda Díaz por encima de los últimos resultados?

R. Yo veo la necesidad de crear un bloque que tenga como aspiración ser mayoría. Y, por tanto, asumir y definirlo espacialmente a la izquierda del PSOE tiene un factor limitante que contraviene la aspiración de ser un proyecto de mayoría. Y ahí yo creo que Yolanda Díaz acierta al plantear un proyecto que tenga voluntad de construir un país justo. Ahí no debemos poner límites. En lo que yo discrepo, y lo que percibo desde fuera, es que diga que hay que incorporar a más gente de la sociedad civil pero sin los partidos organizados. Porque no se puede penetrar en la batalla por abajo en el territorio sin los partidos. Y ahí, yo creo que debería armonizar la aportación patrimonial de los partidos organizados y la sociedad civil. No debería ser incompatible. 

Yolanda Díaz acierta al plantear un proyecto que tenga voluntad de construir un país justo

P. En ese aspecto, ¿qué podría tomar como aprendizaje sobre el fracaso de la coalición que usted pilotó en Andalucía?

R. Hombre, yo creo que de la experiencia de Adelante Andalucía se pueden extraer muchas enseñanzas. Una de ellas es: si se está de acuerdo con todo, ¿por qué se fracasa? Pues yo creo que hay varios factores. Uno, que aparte de los elementos programáticos, hay una clave que es la política de alianzas. En la política de alianzas sí se producen divergencias. Y, en segundo lugar, creo que lo importante es que se llegue a un acuerdo y se sea leal a ese acuerdo. Pero, créeme que lo determinante está en la política de alianzas. Y, después, bueno, ahí está el elemento subjetivo. Como te decía antes, el neoliberalismo ha impregnado los valores de gente que se proclama anticapitalista. Ese es el triunfo de un modelo político cuando se hace hegemónico: que sin darse cuenta, lo tienen en su individualismo, en sus ambiciones personales, en su ego y en elementos que son absolutamente contrarios a los valores tradicionales de la izquierda.

P. Desde fuera lo que se percibe es casi la ampliación de la frase de Andreotti. Eso de que hay amigos, enemigos, compañeros de partido y, ahora, compañeros de coalición.

R. (Se ríe) Bueno, ya. Yo lo que digo es que esa reflexión hay que hacerla. Creo que falta mucha humildad en el campo de la izquierda. Es que, cuando tú construyes algo con alguien, tienes que construirlo desde la confianza. Ese es otro elemento que ha desaparecido. La gente desconfiada no es gente crítica. A mí, cuando la gente me dice: “Yo es que soy muy crítico”. No, mira, tú lo que eres es desconfiado. Y la desconfianza es también un triunfo del neoliberalismo cultural y una respuesta de ese individualismo del que hablábamos. Yo reivindico que, cuando alguien que tiene un puesto de responsabilidad toma una decisión, se parta de la base de la confianza. Yo parto de la base de la confianza y de que hace todos los esfuerzos posibles por dar lo mejor de sí mismo.

La desconfianza por sistema es producto del individualismo que ha impregnado las organizaciones de izquierdas. Y hay mucho izquierdista que en el fondo es un desconfiado y que no es más que un producto de una época en la que se nos ha dicho que, como yo soy lo más importante del mundo, los demás son una pandilla de traidores. La desconfianza sí que mata a la izquierda. Las cosas hay que construirlas desde la confianza. Es fundamental. Si no hay confianza, ha triunfado el neoliberalismo, por muchos votos que tengamos. Por muchos escaños que tengamos en el congreso, culturalmente nos han ganado.  

P. ¿Usted percibe que el eje cultural está desplazado a la derecha?

R. Ahora mismo estamos en un momento de batalla. Yo creo que todavía no se ha perdido. ¿Desplazado? indudablemente. Históricamente, el papel que ha hecho Vox no ha sido más que derechizar el eje. Eso lo ha conseguido ya Vox. Pero estamos en plena batalla y yo creo que hay luchas que se están ganando bien. La del presupuesto se está ganando bien. Confío en que la reforma laboral se convalide en el Congreso, porque no convalidarla en el Congreso sería algo más que una derrota en esa configuración de la batalla. 

El conocimiento es una herramienta para crear defensas sociales ante la vida

P. ¿Le teme usted más a Vox ahora que ve directamente cómo ha permeado en los institutos que cuando estaba en el Parlamento?

R. En los institutos son minoritarios. 

P. Esas ideas siempre lo fueron, pero ahora creo que es distinto.

R. Son minoritarios pero han salido del armario. Hay una ostentación de esa ideología y eso claro que me preocupa. Porque se normaliza además. Frente a la grosería del Congreso, donde los diputados de Vox son groseros, maleducados, macarras, a mí me sobrecoge la normalización de determinadas tesis. Los chavales no lo hacen de manera violenta, ni chulesca, no. Normalizan determinadas tesis. Hablo del machismo, la intransigencia con quienes piensan de otra forma –digo a través del desprecio de la opinión–, en la construcción del rechazo a los inmigrantes, sin ninguna consistencia… No te lo dicen con gritos, sino desde unas tesis que ellos interpretan que es sentido común. Y eso sí que me sobrecoge. Ahí sí que veo que hay una batalla por librar.

P. Una duda: ¿percibe usted que el andalucismo haya penetrado en los institutos o es una burbuja de Twitter?

R. Yo creo que hay un elemento de identidad andaluza hegemónico que todas las fuerzas políticas y la gente asume. En Andalucía la gente asume una compatibilidad de identidades entre ser andaluz y ser español. Y, por tanto, es un elemento que está ahí. Otra cosa es la construcción más o menos impostora de quienes creen que hay ahí un nicho de mercado electoral. Esa es otra historia y, por cierto, eso entra dentro de lo que yo hablo de la penetración del neoliberalismo en el supuesto izquierdista. Es decir, operar desde mecanismos absolutamente capitalistas para lograr el mantenimiento electoral. Eso es otra cosa. 

P. ¿A qué le teme Antonio Maíllo cuando mira al futuro?

R. Yo temo a una pérdida de la conciencia del valor de lo público, de lo comunitario. Temo a la insolidaridad en lo cotidiano, a la insensibilidad del vecino de al lado. A la normalización de la pobreza, la expresa, la que se ve, y a la vergonzante o pudorosa. Temo a la insensibilidad social y la pérdida de lo comunitario. Ese es mi mayor temor.

P. La imposición de la falta de empatía hacia al débil. 

R. Hay una normalización y una insensibilización. Y los últimos diez años de crisis y la pandemia… Ahí es donde yo veo que hay una batalla donde tenemos que construir comunidad. La lucha por lo común va a ser determinante. La conciencia y la vinculación intelectual de que lo común se adquiere por la potenciación de los servicios públicos y no del individualismo. En la defensa del nosotros frente al yo está el eje de la nueva batalla cultural y social. Habrá que luchar contra la normalización de la desigualdad social y contra la falta de rebeldía frente a la instauración de una pobreza endémica que se instale en lo exterior, creando un nuevo lumpen que se visualice en la sociedad como algo normal; y en lo interior, como una pobreza pudorosa de quien se bloquea por el deterioro de sus condiciones materiales de vida. 

P. Si no fuera por esas tragedias que vemos a nuestro alrededor uno podría pensar que estamos en la fase de la repetición de la historia como farsa. 

R. Ya, pero no. No estamos en eso, efectivamente. Y después hay otra cosa, que es una ola de pensamiento irracional. Y a ver cómo lo combatimos. Porque esa ola se ha instalado a nivel mundial y se percibe muy bien en las redes sociales a las que tú aludías. Porque hay gente que, aunque no sea mayoritaria, generan tendencia.

P. Sí, además que las minorías hoy están súper conectadas. 

R. Claro, es que dejan de ser minorías. Es que, cuando a la gente le das datos y te sigue negando la evidencia, estamos ante un problema que habrá que solventar. Entre otras cosas con mucha más educación. Ojalá hubiera en España una ley de educación consensuada. Pero ahí hay un obstáculo enorme que se llama Iglesia Católica, que va a imposibilitar algo así porque entiende que cada reforma educativa es en menoscabo de su poder e influencia. Y, ese obstáculo explica por qué se puede llegar a niveles de consensos amplios en muchas reformas y no se llega en la educativa. Eso es un drama que tenemos en nuestro país.

P. Bueno, quizá Yolanda Díaz pueda convencer al Papa Francisco.

R. Bueno, eso es otra cosa. Cuando yo hablo de Iglesia Católica no hablo ni mucho menos del Papa, sino de una institución que piensa por decenios. Ellos no piensan por años. Estamos hablando de dominio de educación y, por tanto, de poder social.

P. Yo creo que se lleva mejor Yolanda Díaz con este Papa que los obispos españoles.

R. (Se ríe) Seguramente. 

P. Antonio, hay una cosa de la que he encontrado poca información sobre ti, que es qué música te gusta.

R. A mí lo que más me gusta y la música que más paz me da es la música clásica.

P. Nos recomendarías un disco para escuchar mientras se lee esta entrevista.

R. Pues por ejemplo un disco de arias de María Callas. Si tienen ganas de incorporarse al optimismo que la acompañen con Mozart. Pero yo creo que estos tiempos son muy de Bach. Son tiempos holísticos totales. Yo creo que cualquier sinfonía de Bach es formidable para el acompañamiento de esta charla.

P. Esperemos que los tiempos no se vuelvan wagnerianos.

R. No, absolutamente no. 

Para ganar la batalla cultural hay que mejorar las condiciones materiales de la gente

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