ENTREVISTA

Pablo Font: “Estamos viviendo a crédito de los recursos de nuestros hijos y nuestros nietos”

Entrevista a Pablo Font

Pablo Font Oporto (Sevilla, 1980) aparece en la media rotonda junto a la fábrica de cementos de Córdoba en un Fiat Cinquecento (¿o era un Renault Twingo?) que le ha dejado su madre. Su aparición tiene algo de comicidad, en línea con la personalidad dicharachera pero profunda, didáctica pero no aleccionadora, que se intuye a los pocos minutos de conversación con este profesor de Filosofía política, Ética y Filosofía del Derecho en la Universidad Loyola Andalucía.

Font vivió durante dos décadas en Córdoba. Fue alumno de las Teresianas y se licenció en la Facultad de Derecho de la ciudad. Luego volvió a Sevilla, donde se doctoró con mención internacional por la Universidad de Sevilla. De su etapa en la ciudad califal le quedan muchas cosas, entre ellas la semilla de un ecologismo que ahora ha desarrollado en su segundo libro La Batalla por el colapso. Crisis ecosocial y élites contra el pueblo (Comares, 2022), que estará presentando en las próximas en Madrid y Barcelona, y sobre el que ya ha podido debatir en Sevilla y en Córdoba.

Lo hace lejos de discursos apocalípticos, aunque sin desviarse un milímetro del lugar que corresponde a quienes, como él, tienden a ver vasos medio vacíos donde otros ven piscinas en las que refugiarse del calor. Lo que no deja lugar a dudas es que Font se alinea con quienes piensan que el cronómetro lleva en marcha demasiado tiempo y que la humanidad se aproxima a escenarios desconocidos, en los que demografía, la ciencia, la tecnología, la filosofía y la antropología van a ser claves que conviene ver de forma simultánea, dejando de situar en la pirámide de las decisiones el factor económico. De algún modo, se puede decir que la gran mayoría de la humanidad viaja en un Cinquecento mientras mira por la ventanilla con fascinación a los cuatro privilegiados que conducen un Tesla.

PREGUNTA. Es curioso que se estén gastando tantas toneladas de pasta y energía en intentar crear un ecosistema artificial de vida en otros planetas, en vez de intentar salvar la vida en este.

RESPUESTA. Efectivamente. Hay muchos intereses creados. Es un tema que ha salido en algunas presentaciones, como por ejemplo en Sevilla. Yo había leído un poco por encima la noticia, de cuando Elon Musk compró Twitter, y hablaban de la colonia en Marte. Por lo visto sería para un millón de personas, tendríamos que fabricar nuestro propio oxígeno, no sé exactamente cómo, la mierda habría que reciclarla, y luego viviríamos en cavernas que están a 66 grados bajo cero. 

P. Es una oferta muy atractiva.

R. El panorama es idílico, ¿no? (Se ríe) De primeras te sale la risa, pero es una visión malthusiana terrible. Es en plan un millón y los demás que se jodan. Y lo del millón no es creíble. O sea, todo esto, para empezar es rocambolesco, no tiene ni pies ni cabeza, ni cuadran las cifras. Yo soy de letras pero consulto con gente, profesionales, investigadores que están en grupos de investigación y las cifras no cuadran. No tenemos suficientes materiales y energía para un éxodo masivo de población. Por supuesto es imposible todo este tipo de películas de ciencia ficción tipo Hollywood, que te cuentan que nos vamos a ir al planeta X, al exoplaneta este que descubrieron hace un par de años.

P. Un tipo de Córdoba.

R. ¿Ah sí? ¿El que lo descubrió?

La transición a una sociedad sostenible tiene que hacerse con justicia social

P. Sí, era uno de los líderes del proyecto, un investigador de Priego. Lo entrevistamos hace dos años.

R. Anda. ¿En qué observatorio estaba?

P. En el de Canarias, creo recordar. Era un proyecto internacional, si mal no recuerdo.

R. Claro eso nos puede servir para satisfacer nuestra curiosidad, pero no tenemos ni se prevé que tengamos medios para viajar hasta allí. Mira, te voy a contar dos cosillas: la primera, hay un deseo de ser dioses. Desde que terminó la Edad Media entramos en una fase de secularización, pero en realidad lo que hicimos no fue que desapareciese Dios, sino que fue sustituir a Dios por nosotros. Entonces, ya no hay dioses, los nuevos dioses somos nosotros. Fue un culetazo: quítate tú para ponerme yo. Y claro, los dioses son ilimitados.

La plasmación más clara de todo esto es la energía nuclear. Por ejemplo, yo uso mucho la serie Chernobyl para hablar con mis alumnos, porque es un ejemplo de qué es el ser humano. Y en este caso más al límite de la paranoia porque es el Estado Soviético, que es una maquinaria “perfecta” que no puede fallar. O sea, que hay un tema religioso incluso. Queremos creer en ello: la fusión, el hidrógeno verde, esa energía infinita y gratuita.

P. Y muy peligrosa.

R. Claro. Y que no tenga problemas de ningún tipo. Es que la época en la que se descubren las aplicaciones pacíficas de la energía nuclear, después de la II Guerra Mundial, lo recoge toda la literatura de ciencia ficción estadounidense, como la Trilogía Fundación-Imperio de Isaac Asimov, que parte de una idea así. La energía nuclear desarrollada nos permitirá hacer viajes galácticos y acabaremos expandiéndonos por todo el universo. 

P. De eso también hay serie.

R. Sí. De hace un par de años. La otra cosa que te quería comentar, que lo hablo con mis alumnos, y que es otro ejemplo que uso: La Isla de Pascua. De esto también hay película, muy buena…

P. Rapa Nui.

R. Exacto. Pues es un ejemplo muy claro de colapso de un sistema por motivos ecosociales, mezclado con lo político. Porque las tribus empezaron a competir a ver quién hacía los moái más grandes, hasta el punto que los últimos se quedaron en las canteras, porque no tenían ni árboles ni fuerza para moverlo de lo grandes que eran. Eran gigantescos. Y la historia es muy interesante porque ellos estaban aislados. Habían sido los polinesios que se habían ido moviendo hasta Oriente, porque eran grandes navegantes, pero, o porque olvidan la ruta o porque no consiguen encontrar los vientos, ya no pueden ir ni adelante ni hacia atrás, se quedaron aislados. Y después de mil años, ellos pensaban que estaban solos en el mundo y que la única realidad era la isla de Rapa Nui, que además significa “el ombligo del mundo”. Y habían ya mitificado a los primeros pobladores, que pensaban que eran dioses que habían llegado a la isla.

Esto es un poco lo que nos puede pasar. No somos ese mar de océanos, en el que muchas de estas tribus fueron capaces de irse adaptando a distintas islas e incluso instaurando sistemas sostenibles, en los que respetaban la capacidad de la naturaleza de regenerarse, de la flora, de la fauna, de los bancos de peces. Porque otros, como los que llegaron a la Isla de Pascua, tenían formas depredadoras. O sea, eran depredadores que se iban moviendo de isla en isla. Isla a la que llegaban, se cargaban todos los recursos y se iban a otra. Bueno, esta es un poco la lógica predatoria que hay detrás de la idea de Elon Musk, es una idea de “si me cargo un planeta, me voy a otro”. 

El ser humano no está preparado para afrontar problemas a largo plazo, complejos y globales

P. Es que tiene madera de súpervillano. Él se cree un súper héroe, pero está mucho más cerca del mal que del bien.

R. Es el personaje de Peter Isherwell en No mires arriba, es una mezcla de Steve Jobs, Elon Musk y algún otro. El otro día volví a ver la escena en la que el tipo presenta su móvil, que detecta tus emociones, y yo flipaba. No he vuelto a ver la peli, pero es que en algunos aspectos lo clava.

P. Yo tampoco, porque creo que se le ven también los trucos.

R. Sí, sí, pero esa escena es brutal. Y el tipo, que tiene como fobia social. Y cómo reacciona cuando las cosas empiezan a ponerse chungas…

P. Bueno, ahora vamos a viajar al pasado. Cuéntame por qué has querido quedar en la Cosmos y en la joroba del Asland.

R. Pues mira, yo cuando era adolescente estuve en un grupo ecologista que estaba vinculado a la JOC, a la Juventud Obrera Cristiana, de la Parroquia de San Acisclo. Y en aquella época, en el grupo ecologista, desarrollamos una serie de campañas. Es un movimiento que, a los ojos de hoy, puede ser un poco inocente, aunque ya había elementos muy interesantes. Yo recuerdo que por ejemplo ya decíamos: Lo importante no es el hermano lobo, porque al mismo nivel está el hermano hombre. Es esto que después se ha ido desarrollando de no separar lo ecológico de lo social. O lo socioambiental. El ecologismo no es una cuestión de osos panda y osos polares, que también, sino de que el ser humano va a ser el siguiente. Y por eso os he traído aquí, porque en aquella época, el tema de Asland ya tenía una incidencia muy gorda en la ciudad por el impacto de las cenizas que los vientos llevan a Córdoba. Yo no sé de qué año es la fábrica, pero esto se ha quedado dentro de la ciudad. Y nosotros pensábamos que lo íbamos a conseguir cerrar. Estamos hablando del año 1994, hace 30 años. Nuestra visión utópica no ha sido muy lograda.

P. ¿Sabes en qué situación está la cementera ahora mismo?

R. No del todo. Sé que intentaron convertirse en incineradora, como en Alcalá del Guadaira y muchas otras.

P. El anterior Gobierno de PSOE e IU dijo que se acabó lo de quemar residuos en la ciudad, porque es un uso que no está contemplado. El nuevo Gobierno del PP le dijo que siguieran y se enterró cualquier medida. La empresa llegó a usar a los trabajadores para chantajear al Ayuntamiento, y ahora está en ERE simplemente porque la producción no le renta.

R. Esto es como en el Centro Comercial Lagoh de Sevilla. La extorsión o el chantaje del empleo es una constante. Y ahí hay muchos elementos. Para empezar, el empleo que se crea en este tipo de contrataciones no es de calidad, pero además es pan para hoy, hambre para mañana. Puedo alimentarte hoy, ¿pero tus hijos y tus nietas cómo van a estar dentro de unos años? Es una cuestión grave porque son altísimamente cancerígenos los residuos que emanan las cementeras cuando se ponen a quemar residuos. Es algo brutal.

La Península Ibérica, del Cantábrico para abajo, va a ser una continuación del Sáhara

P. Pues fíjate qué paradoja, lo que ha matado a la empresa ha sido simple y llanamente el capitalismo. Como no les rentaba producir, han ido al ERE y se han perdido los puestos de trabajo con los que amenazaban al anterior Gobierno.

R. Claro, hablamos de rentabilidad y de globalización, que seguramente producirán el cemento más barato en otro sitio. Todo esto está muy relacionado con cuestiones que trato en el libro, especialmente en lo relativo a la diatriba entre élites globales contra élites locales. 

P. ¿Cómo ves la ciudad, tú que viviste aquí mucho tiempo?

R. Sí, veinte años viví aquí. Y lo que he visto es más o menos lo que ocurre en Sevilla. Córdoba ha sido siempre una ciudad más cuidada en términos de limpieza. Urbanísticamente estaba más ordenada. Pero ahora lo veo desatado. Veo el panorama desatado en varios sentidos, sobre todo, en esto último, en lo urbanístico. Aparte de muchas cosas como esto de Cosmos y todo el tema de las parcelaciones ilegales en la zona de la carretera del Aeropuerto, etcétera. Todo eso sigue igual porque es un amuleto para ganar elecciones y es un error que cometió en su día Izquierda Unida. Aunque Izquierda Unida hizo algo bueno en su etapa de Gobierno, creo que fue con Anguita como alcalde, que fue la regulación de un PGOU (Plan general de Ordenación Urbanística) bastante estricto. 

Creo que algo muy bueno y que distingue a Córdoba es la cuestión de la altura de los pisos. Y claro, ahora uno va viendo esta desregulación, que no sé si es que se han ido eliminando las normas, se ha ido reformando a peor, o se ha hecho la vista gorda frente a la normativa urbanística o ambiental. Por ejemplo, en la zona de El Brillante se observa perfectamente: antes tenía una normativa que estaban obligados a tener una zona verde. Y ahora llega uno, ocupa la parcela entera con un edificio y no pasa nada. Toda la zona de La Asomadilla, donde es verdad que se consiguió el parque, después de muchas luchas, pero también que todas las zonas de uso industrial que hay junto a Valdeolleros, está híperconstruido. 

P. A mí en todo esto lo que más llamativo me resulta es la nula visión medioambiental que tienen incluso las pequeñas obras públicas. Hoy en día te arreglan un calle y no te plantan ni un árbol que de sombra y chupe CO2.

R. Absolutamente. Mira, en Semana Santa me encontré al alcalde de Sevilla, por la mañana, un día, mientras visitaba iglesias con mis hijos. Yo llevo un año intentando que en la calle del colegio de mis hijos pongan árboles. Porque no hay árboles, y aparte de que la gente va con el coche y se lo tragan todo los niños, los árboles absorben todos esos gases de efecto invernadero y más en verano, que además el verano cada vez es más largo. Total, que llevo un año con este tema. Y hace un mes, empezaron a alicatar una parte que era de terrizo y me acerqué al jefe de obra a preguntarle si pensaba dejar un alcorque para árboles. Y me dijo que no. En fin, todo esto se lo dije al alcalde de Sevilla, que me pasó con la asesora y me dijeron que lo iban a arreglar. Pero fíjate cómo hay que hacer las cosas. 

P. Eso cuando te escuchan. ¿Crees que los políticos están siendo sinceros o no les interesa?

R. Bueno, hay de todo pero evidentemente hay políticos que viven en la realidad de la moqueta, el coche oficial y la secretaria, están en otro mundo. Y que dice a la gente lo que la gente espera. Un ejemplo es el tema del turismo, que es algo que afecta a toda Andalucía, incluida a Córdoba, y que parece que Juan Marín está encantado con el turismo. Esto también es pan para hoy, hambre para mañana, porque además ya van a empezar a subir los precios las compañías aéreas. 

P.  El turismo no es malo si fuera un complemento, no la única alternativa.

R. Claro, y además no se dan cuenta de que, ante un colapso climático o de recursos, el turismo es lo primero que va a caer. Pero, además, ya sabemos el empleo que genera, que es inestable, temporal, etcétera etcétera. Porque además, es que esto pasó con el Covid y no hemos aprendido nada.

P. Pero eso mismo lo dijo un ministro y casi se lo comen a gorrazos.

R. ¿Ah Garzón? Sí sí.

El agua de Andalucía se va en palés de fruta para Centroeuropa

P. Igual los políticos no dicen la verdad porque a la gente tampoco le gusta que le digan la verdad.

R. Bueno, en este caso, creo que además de decir las cosas, hay que hacerlas. Para eso está ahí. 

P. Sin duda, pero el diagnóstico o el reconocimiento de un problema es el primer paso.

R. Sí, claro. Eso sí es verdad.

P. Ahora se abre un nuevo ciclo electoral. Y creo que el ecologismo no está puesto sobre la mesa.

R. Es flipante y que además eso pase en Andalucía. Precisamente Andalucía es, según todos los datos -esos datos están, hay múltiples informes y los maneja la Junta desde hace años-, el lugar donde primero pegue el coletazo. Va a empezar por nosotros.

P. ¿A qué te refieres? 

R. A que de la Península Ibérica, del Cantábrico para abajo va a ser una continuación del Sáhara. Y la desertificación evidentemente va a empezar por Andalucía. Ya estamos con problemas hídricos muy fuertes, no solamente fundados en la poca cantidad de agua que llueve, sino en un uso desaforado de una agricultura industrial fosilizada -porque está basada en combustibles fósiles- e insostenible. O sea, el agua de Andalucía se va en palés de fruta para Centro Europa, para Alemania, para Francia o para los Países Nórdicos. O sea, deberíamos estar en máxima alerta. Claro, hay declaraciones de emergencia climática, pero de esto no se habla. Pues esa es la cuestión. 

P. Sigue.

R. Desde un punto de vista antropológico, el ser humano no está preparado para afrontar problemas a largo plazo, complejos y globales. Al final somos animales y estamos preparados para el problema inmediato. O sea, cuando estábamos en las cavernas y salíamos y éramos cazadores y recolectores, las hormonas que segrega nuestro cerebro estaban pensadas para reaccionar ante esa realidad. Si viene el depredador, huyo. O me escondo. Y si viene la presa, aunque me de miedo, con mi subidón de adrenalina me enfrento, porque necesito comer. ¿Pero pensar a tres años? ¿A diez? Si dices a cincuenta es que es imposible. Y luego encima un problema global. Y problemas interconectados y complejos, todo esto que se habla del efecto mariposa, todo este tipo de cuestiones, es imposible. Hay una negación por muchos intereses. ¿Qué pasa? Que a la población le cuesta mucho pensar a largo plazo, y al final sólo interesan las cuestiones económicas. Entonces, el tema ecológico es lo siguiente. En 2008 dijimos: ya hablaremos. En la crisis del Covid, ya hablaremos. En la guerra, ya hablaremos. Y eso sin entrar en los partidos políticos.

P. Entremos. ¿No te ha llamado ningún partido político para preparar estos temas en la campaña? Ningún partido ha sondeado al autor de un libro titulado La batalla por el colapso.

R. Alguna gente me ha comentado.

No se está acabando el petróleo, lo que se ha acabado es el petróleo de calidad y barato

P. ¿Se puede decir quién?

R. Prefiero no entrar. Hay gente que te escucha, algunos partidos sobre todo de izquierda, pero no ha habido nada en firme. 

P. Estos temas sólo se plantean desde la izquierda, aunque curiosamente afectan a todos.

R. Sí, algunos partidos de izquierdas sí han introducido estos elementos y han presentado un programa ecosocial serio.

P. En los programas está, lo que pasa es que no lo introducen en la agenda. No se deberían plantear aceptar debates electorales en los que la crisis climática no sea un bloque central. 

R. Esa es la cosa. ¿Cuál es el problema? Que estos partidos minoritarios, que son de la izquierda alternativa, lo tienen muy complicado. Aquí, igual que en otros países. Por cuestiones históricas, podríamos hablar de por qué en los países del Mediterráneo los partidos verdes no tienen arraigo. Igual que podríamos hablar de cómo funcionan estos partidos en Europa. Yo rechazo los planteamientos tecno-optimistas de los partidos verdes centro europeos. Discrepo absolutamente.

P. El llamado capitalismo o neoliberalismo verde.

R. Exactamente. Cuando tú quieres entrar ahí, empiezan los líos. Pero volviendo aquí, si con el sistema de partidos es difícil llegar, cuando llegas ahí, las exigencias del ya, de resolver los problemas del ahora, lo normal es que te imposibiliten desarrollar tu programa.

P. Aquí tenemos un Gobierno en España formado por dos partidos de izquierdas, pero en el que el partido más de izquierdas no creo que haya peleado por quedarse con el Ministerio de Medio Ambiente.

R. Bueno, yo creo que fue más bien el PSOE el que se quiso quedar con esa cartera, a la que le puso ese nombre tan grandilocuente de Transición Ecológica, y se la quiso quedar por una cuestión económica. Volvemos otra vez a hablar del sistema de partidos.

P. ¿No te gusta?

R. La democracia liberal representativa no es democracia realmente, es un sistema mixto en el que hay una parte de democracia pequeñita, otra parte de aristocracia y otra de monarquía. Es decir, la visión de Aristóteles estarían los tres pero pervertidos: tenemos cierta tiranía, cierta oligarquía y cierta demagogia. Eso es más bien lo que vivimos. Y es un sistema partitocrático. Los partidos son máquinas de ganar elecciones a partir de gente que no tiene mucha cualificación, cuando no una panda de ineptos. No es, ni siquiera, que sean malos y perversos, aunque algunos sí lo son, es que directamente son una panda de ineptos y trepas. Vale, no todo el mundo es así, y no digo que todos los políticos lo sean. Pero claro, ¿cómo se ganan elecciones en este sistema? Al mejor postor. Esto es un quién da más. Y en un quién da más, todo el mundo promete lo imposible. 

Y el asunto del Ministerio de Teresa Ribera, bueno, ahí está toda la cuestión que abordo en mi libro sobre los cuatro posicionamientos que hay ante la crisis ecosocial. Pero, más allá, como te digo, hay una cuestión económica, porque la idea del PSOE es la del Green new deal, que es la posición en la que se sitúan los socioliberales. Y el Green new deal es la idea que teníamos hace 35 años en los grupos ecologistas de aquella época. Esta idea obsoleta de que las energías renovables iban a ser la solución, cuando se ha demostrado al final que era un pensamiento mágico y casi religioso, porque se ha demostrado que tienen unas limitaciones muy gordas. Entonces, se sabía que las renovables iban a generar un nicho de empleo, lo cual es verdad, y efectivamente es mejor que lo otro. Pero en realidad es un parche que va a retrasar los problemas unos años y que, como tal, probablemente sea contraproducente. Porque evita que abordes el problema en su gravedad.

El Gobierno de Moreno Bonilla ha sido terrible en cuestiones medioambientales

P. Se va retrasando la toma de decisiones. El problema en su gravedad es la base de tu libro. El colapso.

R. Vale, algunas distintas visiones sobre el colapso. En el colapsismo hay gente muy catastrofista y otra que tilda el colapsismo con escepticismo, como si todo fuera catastrofista. Yo creo que sólo aquel colapsismo que afirme que no hay nada que hacer es catastrofista. 

P. ¿Qué es el colapso social?

R. La idea del colapso social es que todos los subsistemas humanos, llegado un determinado momento, podrían colapsar. Y esto divergiría de otros colapsos previos que ha habido porque entonces eran civilizaciones locales. Ahí está la civilización maya, el Imperio Romano, la Unión Soviética… Ahora hablamos de un colapso a nivel global. El colapso tiene distintas definiciones, pero a mí la que más me gusta es la de Joseph Tainter, que dice que un colapso es una simplificación absoluta de las condiciones de una sociedad. Todo se simplificaría mucho. Esa simplificación podría llegar a tener incluso algunos aspectos positivos, pero claro, se produce de una manera traumática y con dolor, sobre todo para los grupos más vulnerables. Como el Titanic ¿no? Las clases superiores son las que tienen acceso a los botes salvavidas por lo menos para escapar un rato. 

P. ¿Eso está pasando ya? 

R. La pregunta aquí es: ¿El colapso es un armagedón y un apocalipsis? No necesariamente. De hecho, probablemente, el colapso es algo que se va produciendo lentamente, a través de microcolapsos. Y, de hecho, ya estamos en el colapso. Hay mucha gente y sociedades, como por ejemplo el Cuerno de África, que ya ha colapsado. Han colapsado en términos ecosociales, en términos económicos, en términos políticos… Hoy, ya estamos viviendo a crédito de los recursos de nuestros hijos y nuestros nietos. Por tanto, el colapso no tiene por qué ser una película de Hollywood.

P. ¿Es algo paulatino?

R. Efectivamente. Se pueden producir escenas más cinematográficas, como las que se ven en la serie El Colapso. En algunas escenas que retrata, no son muy fantasiosas.

P. De hecho, ya hemos visto a gente pegarse por conseguir gasolina.

R. Efectivamente. Este tipo de escenas ya se han visto, lo que pasa es que nos dicen siempre que son cuestiones coyunturales.

P. ¿Son microinfartos?

R. Efectivamente. Son pequeños avisos de que algo va mal. Y, si no le haces caso y no vas al cardiólogo, lo normal es que tengas problemas. 

El ecologismo no es una cuestión de los osos polares, sino de que el ser humano va a ser el siguiente

P. ¿Por dónde antes dará la cara será a través de los combustibles fósiles?

R. Bueno, el colapso, resumiendo muchísimo, serían tres crisis ecosociales interconectadas. La primera sería la del caos climático. Me gusta hablar de caos porque cuando dices “cambio climático”, la palabra cambio suena como algo positivo y no es así. No sabemos a donde va a ir y qué puede ocurrir. El segundo aspecto es la crisis de recursos y materiales energéticos. Y la tercera es la crisis de la biodiversidad. Es decir, que el hecho de que vayan desapareciendo diferentes especies debe empezar a preocuparnos. Un ejemplo es los pájaros en las ciudades. Antes en Córdoba había muchos más gorriones, las golondrinas grandes y otras especies empiezan a escasear.

P. Pues mira, justo estos días hemos estado hablando de esta cuestión porque el Ayuntamiento ha convertido un solar que servía de reserva de alimento para aves junto al río en un bonito parking para la Feria. 

R. Hombre, para lo importante (Se ríe). Eso es parte de todo esto que hablamos: el Pan y Circo es muy antiguo. Cuando hay un problema, desvío la atención. Los presupuestos de ferias y festejos están absolutamente hinchados para que la gente se divierta.

P. Hoy estamos tú y yo aquí, pudiendo estar de vinos en las Cruces de Mayo (la entrevista se produce el viernes 29 de abril).

R. Y luego los Patios y luego la Feria… Claro que hay que recuperar la dimensión festiva, sobre todo viniendo de un momento de aislamiento social. Pero, a veces, te preguntas hasta qué punto los ayuntamientos -porque esto es una cuestión más de gobiernos locales- aprovechan el aspecto festivo electoralmente. Igual que las obras, ya sabemos todo lo que ha habido con pelotazos, corrupción y dinero sucio.

P. ¿Cuánto hay de simulacro en todos estos microinfartos que hemos vivido? Yo no creo en la idea de que todo sea una conspiración, entre otras cosas porque si algo se ha probado en este país es que es un desastre en términos de coordinación y se antoja imposible que exista una coordinación a gran escala para dominar a los españoles.

R. Sí, yo tampoco lo creo, evidentemente.

P. Vale, pero ¿cuánto puede haber de simulacro? De dejar que pasen cosas a las que se puede poner remedio, para ver hasta dónde se puede tensar la cuerda. Pongamos como ejemplo el precio de la electricidad. ¿Hasta cuándo va a durar esta escalada de algo que tiene solución? 

R. Durará lo que le convenga a Pedro Sánchez para ganar las próximas elecciones.

P. ¿A Pedro Sánchez o a las eléctricas? 

R. Claro, también. Hay un tira y afloja. Yo hablaba de la subvención a los combustibles, con la que yo soy muy crítico. Creo que una subvención por igual a todo el mundo sin tener en cuenta la clase social o la profesión es un error. O sea, la transición a una sociedad sostenible tiene que hacerse con justicia social. Eso es fundamental. Sino, ¿qué transición es esa? ¿La transición para los ricos no? Dices: “Voy a hacer una zona libre de emisiones”. Estupendo. ¿Pero ahora se va a comprar la gente pobre un coche 100% eléctrico? Yo no me puedo comprar un coche eléctrico. O sea, todo esto hay que hacerlo con cabeza.

Volviendo a lo que planteabas: el juego de las eléctricas y de las energéticas en general es hasta que la música pare. Es decir, esto es el Titanic. Esto es hasta que no haya más remedio. De hecho, hay algunos que se están preparando. En algunos sitios del planeta hay silos, hay refugios, hay este tipo de refugios preparados para élites. Esto que también se ve en El colapso. Eso existe. Y luego también hay alguna gente que piensa que la tecnología nos va a arreglar todo esto, lo cual es otro pensamiento mágico y religioso. Porque cada vez que tenemos un nuevo desarrollo tecnológico es peor la solución. Y luego está el tema que todo está sostenido artificialmente, todo está inflado.

Ante un colapso climático o de recursos, el turismo es lo primero que va a caer

P. Vivimos en una burbuja.

R. Lo que pagamos no es real en términos energéticos y eléctricos. Lo que ocurre es que hay que hacer las cosas con justicia. Eso sí es verdad. Pero, por ejemplo, el fracking que en Estados Unidos ha estado funcionando simplemente porque lo estaba subvencionando Trump. Porque Trump ha llevado una política de negacionismo, de pensar que el petróleo no se va a acabar nunca, y luego de nacionalismo. Con lo cual ha satisfecho ambas cuestiones subvencionando el fracking, que en realidad es deficitario. 

P. ¿Pero quién puede pensar que no se va a acabar el petróleo?  

R. En esta cuestión quiero matizar: No se está acabando el petróleo, lo que se ha acabado es el petróleo de calidad y barato, como la canción aquella de Ska-P de los años noventa. El caso es que estamos viviendo de la renta de algo, el petróleo, que apareció hace doscientos años. Porque se juntó la Revolución Industrial con la aparición de estos combustibles que habíamos estado atesorando durante millones de años y que todos sabemos que son limitados. Por supuesto que hay grandes yacimientos o reservas que pueden aparecer. Pero, esos yacimientos llega un momento en que la tasa de retorno energético, es decir la cantidad de energía que tienes que gastar para conseguir esa energía, comienza a no traerte a cuenta. Ni energético ni económico. Pero, además, si quemamos todo eso, pues el desfase climático puede ser brutal. O sea, para que lo diga el IPCC, que es bastante conservador… Bueno, y encima lo que luego leen los gobiernos es una versión edulcorada y manipulada. Y lo que llega a la opinión pública es mucho menos. 

P. ¿Crees que la gente sabe realmente lo que está en juego?

R. La gente tiene miedo de que le subas la gasolina 20 céntimos, pero no tiene miedo a un caos climático en el que se pierdan todos los bosques, se erosionen las tierras y dejen de ser cultivables y tengamos que irnos. Y ahí yo reivindico que el nacionalismo se está haciendo muy fuerte con estos discursos, cuando podríamos ver un discurso de patria o de matria en el sentido de que, si uno ama a su tierra, no debe entrar en una visión de fronteras, sino en convertirla en una tierra de acogida y de advertencia de que el planeta es uno y nuestra tierra ya está sufriendo los efectos, mientras otras tierras ya han colapsado. De nuevo, son temas complejos y globales que hacen que nuestra mente explote.

P. Pero es muy difícil lograr que una realidad global, por mucho que afecte, se traslade al trabajador que echa diez o doce horas y luego tiene que sacrificarse para mantener el planeta.

R. Claro, ellos piensan: ¿Qué está ocurriendo aquí, que me están poniendo limitaciones? Por eso está ganando también la extrema derecha y el sector duro del PP, que venden que se está atacando la libertad. ¿Pero qué libertad? Es falso. Estamos viviendo de un regalo que se va a acabar. Los combustibles fósiles, sobre todo el petróleo y todo lo que tiene que ver con los fertilizantes químicos, los pesticidas, los plásticos… todo eso va a seguir subiendo. Y vamos a tener hambrunas. Y habrá una nueva oleada de revueltas en el Norte de África…

P. Es que, si tú le dijeras a la gente que tiene que pagar por lo que realmente vale la comida, igual tenías una revuelta aquí en España. Porque la cesta de la compra sería un 30 o un 40% más cara.

R. No podemos seguir alimentándonos así. Hay sistemas alternativos que no se quieren implementar, como por ejemplo la permacultura. Es decir, hay formas de alimentar a la población. Y parece que la única manera es reducir la población de una manera drástica. A ver, es verdad que no se puede seguir creciendo mucho más, y en algún momento habrá que encontrar un punto de equilibrio. Pero no caer en el racismo y el reduccionismo racista y xenófobo de decir que los africanos usen condón. ¡Quienes sobramos somos nosotros, que nuestra huella ecológica es mucho mayor! ¡Y la de Estados Unidos ni te cuento! Decir algo así es no entender la complejidad de los asuntos o sencillamente soltar consignas populistas.

Sólo aquel colapsismo que afirme que no hay nada que hacer es catastrofista

P. Sí, podemos hablar de la crisis demográfica, que es también muy interesante. Porque hay sociedades, como la norteamericana o la europea, que aborda por primera vez un nuevo paradigma, que es el de la población decreciente. 

R. Efectivamente. Y la única manera de lograr que vuelva a crecer es atraer a población inmigrante y para ello lo primero es que queramos algo así. Porque esto nos genera una serie de reflexiones… Pero esto entronca con mi libro en el sentido de que las sociedades que están exportando población ya han experimentado sus propios colapsos. De una manera trágica. Es perder tu mejor capital humano. Esto es una cosa muy curiosa, que me recuerda a lo que se decía en los años noventa. No sé si recuerdas aquello de que Arzallus agita el árbol y los frutos que caen los recoge ETA. Pero luego llegaba el PP y se aprovechaba de lo que hacía ETA. Ahora está pasando que es la extrema derecha la que se aprovecha de todo lo que está ocurriendo por culpa del neoliberalismo globalista. Lo que pasa es que esto nos lo están tapando de una manera clarísima. Nos tapan la realidad de lo que está ocurriendo.

Esas sociedades están colapsando por el colonialismo de los mercados globales es absolutamente injusto y por el extractivismo que hacemos de sus recursos, unido al cambio climático. Y todo esto está haciendo que algunas sociedades, sobre todo en África pero también en América Latina y gran parte de Asia, estamos sintiendo los efectos del colapso. Y simultáneamente, esos efectos no nos hacen darnos cuenta de qué pasa, y ponemos el foco en otra cosa. Porque las noticias hay que leerlas juntas. El otro día leía: suben los dividendos de tales empresas en bolsa. Y luego: Se hunde una patera de inmigrantes cerca de Canarias. Pues esas son dos noticias que están relacionadas. O sea, el capitalismo necesita seguir ordeñando la vaca hasta el final y eso va a generar oleadas de refugiados climáticos que, simultáneamente, van a generar más desafíos que va a aprovechar la extrema derecha, que dirá que son gente que vienen a quedarse con lo nuestro.

P. Y lo dirá desde un móvil lleno de coltán extraído de África.

R. Claro, claro… Eso por no hablar de todo nuestro pasado colonizador y todo lo que hemos hecho nosotros. Bueno y lo que seguimos haciendo hoy a través de nuestras empresas, ahí tenemos a Repsol.

P. Como vamos apretados de tiempo, dos preguntas: Una, ¿el verdadero negacionismo está en los gobiernos?

R. Los gobiernos son la cadena de transmisión de otras ideas y responden a unos intereses muy concretos, que son los de las élites locales y las globales, además de los suyos propios, que tienen un carácter electoral. Por eso te decía que hay cuatro posiciones: la posición negacionista clara, que es la de las élites locales, que no son capaces de llegar a controlar los procesos económicos cuando aparece la globalización -no son capaces de sumarse al carro de las élites globales-. Bueno, esas son posiciones claramente negacionistas. “No hay crisis climática, no hay problemas medioambientales, eso es un chiringuito”. 

Después hay otras dos posiciones que son negacionistas indirectamente. Es lo de “Yo te digo que hay un problema pero que tenemos la solución, que es la tecnología que va a implementar la ciencia y va a desarrollar las empresas”. Pues ahí es donde se ubica el capitalismo verde, que dice: es un problema pero un gran negocio. Eso es Elon Musk. Y luego están los que en Europa son Los Verdes y los socialdemócratas -en Estados Unidos esto sería sólo el ala de Bernie Sanders y Alexandra Ocasio-Cortez-, cuya idea es “hay un problema, tenemos la solución y la tecnología, pero no es la ocasión para hacer negocio, sino para establecer el gran pacto social”. El Green new deal, el gran pacto social verde, recuperar el espíritu posterior a la II Guerra Mundial con ideas keynesianas… Pero claro, ¿Cómo se va a hacer? Si dicen que se van a repartir los beneficios, malo. ¿Cómo vas a repartir los beneficios? Pues hay quien sostiene que a través de los renovables. Pero es que hay una realidad, que son las limitaciones que tienen las renovables. Y en segundo lugar que no se hace de forma justa, sino que incluso acaba reconvertido en buena medida en capitalismo verde. 

P. Eso entronca con la idea de la relocalización industrial.

R. Sí. Un ejemplo son las minas de Litio que han encontrado creo que por la zona de Cáceres. Un periodista muy renombrado dijo en La Vanguardia que qué bien, que así la fábrica de SEAT en Martorell iba a poder producir coches eléctricos con el litio de Cáceres. O sea, una reproducción colonial, cuando en la misma Cataluña hay luchas entre regiones porque las están inundando de parques eólicos, en los que la energía que producen ni siquiera se queda en las poblaciones. 

La extrema derecha se aprovecha de todo lo que está ocurriendo por culpa del neoliberalismo globalista

P. Eso también ocurre aquí.

R. Sí, en Andalucía se han multiplicado los proyectos de esta índole, sobre todo desde la aprobación de la LISTA. Es que el Gobierno de Moreno Bonilla ha sido terrible en cuestiones medioambientales. Por varios motivos, este es uno de ellos. El otro es lo de Doñana.

P. Que afortunadamente se cae por las elecciones.

R. Sí, es verdad. Me enteré antes de ayer, es lo único bueno del adelanto de las elecciones. Pero, como te estaba comentando, el aumento de la red de producción para exportar energía no necesariamente nos repercute a nosotros. Esa energía va a ir a Madrid, o a Barcelona,  o se va a vender en la red eléctrica europea, para pingues beneficios de grandes empresas eléctricas y energéticas. 

P. Quedaba una cuarta postura.

R. Sí. El colapso. Es la que dice: “Tenemos un problema, no tenemos la solución, tenemos que ponernos a ello, señores”.

P. ¿Veremos antes el fin del mundo que el fin del capitalismo?

R. Yo creo que cuando estemos con el agua al cuello, como el complejo de la rana hervida, quiero pensar que seremos capaces de saltar en el último momento. El problema es que a lo mejor es demasiado tarde. Porque primero es negacionismo, después es negocio verde, y cuando dices que ni una cosa ni la otra, puede que sea demasiado tarde. Aunque yo quiero pensar que, en algún momento, habrá un despertar. 

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