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Francisco Etxeberria: “La tortura se tolera en la calle y en los medios de comunicación”

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Con dos horas de retraso y algún que otro malentendido. Así se produce el encuentro previsto entre el forense estrella Francisco Etxeberria (Beasain, Guipúzcoa, 1957) y CORDÓPOLIS. Etxeberria estuvo en Córdoba a mediados de junio para participar en las jornadas La Causa de los 4.000, organizadas por la Asociación Dejadnos Llorar. El día se le tuerce al médico forense más relevante de España y uno de los más importantes del mundo cuando su vuelo se retrasa dos horas. Para cuando haya terminado de atender a otros medios, es casi la hora de comer y faltará apenas un suspiro para que participe en el congreso que lo ha traído de nuevo a Córdoba.

De esta ciudad tiene el médico un recuerdo agridulce. Su participación decisiva en el célebre caso que acabó con la condena a José Bretón le vinculó durante semanas a un posible error en la cadena de custodia, que él siempre ha negado. No alberga tampoco duda alguna de que Bretón asesinó a sus hijos y de que lo hizo a sangre fría y de manera calculada. “Era un militar preparado”, le dice a un compañero que le recuerda el caso, mientras esperamos un taxi. En el coche, un poco más tarde, rememorará cómo el juez instructor de aquel caso era un cofrade confeso que insistía en contarle al médico forense de qué iglesia salía cada santo.

La entrevista se produce antes de conocer la intención del nuevo Gobierno de España de sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos, por lo que se pierde una oportunidad importante de saber la opinión de uno de los tipos que más ha hecho por que la decencia no prescriba en este país y en otros.

Hablamos de un médico que identificó los huesos enterrados en cal de Lasa y Zabala, que ha recuperado más de 8.500 cadáveres de uno y otro bando de fosas comunes de la Guerra Civil, que ha viajado casi en secreto varias veces al desierto para investigar las matanzas de saharauis por parte del Gobierno marroquí, que demostró que Salvador Allende se suicidó, que a Pablo Neruda le mataron inoculándole gérmenes patógenos y que identificó a los asesinos de Victor Jara. El mismo que emprendió una cruzada para recoger los testimonios de los torturados durante 40 años en la nueva y democrática España.

Etxeberria es historia viva de la muerte y la violencia en éste y otros países. Un médico forense empeñado en darle la razón a Sócrates, que decía que la ciencia humana consiste más en destruir errores que en descubrir verdades. Durante la accidentada entrevista se pondrán sobre la mesa ambos.

PREGUNTA. Me gustaría conocer su opinión sobre este nuevo gobierno que ha nacido hace apenas unos días.

RESPUESTA. Bueno, la configuración completa no la puedo definir con seguridad, pero el nuevo gobierno crea una nueva esperanza frente a lo que estaba pasando antes, que en muchos aspectos se traducía o en una inacción o, en el fondo, en la necesidad de que hubiera un espíritu más progresista. Y eso se puede dar ahora.

P. Es una percepción general, sí.

R. Y más si nos acercamos a los temas específicos, como puede ser la educación. Celaá es una mujer conocida en el País Vasco en este espacio, por ejemplo. Y, si nos vamos a algo que tiene que ver con Memoria Histórica, también creo que esas cosas se van a poder resolver mejor, entre otras cosas porque el PSOE tenía una comisión, un grupo de trabajo, y que tiene una serie de cosas pensadas para hacer unas transformaciones. Por lo tanto, se va a reactivar.

"El nuevo gobierno crea una nueva esperanza frente a lo que estaba pasando antes"

P. ¿Cree que va a ser pronto?

R. No se puede seguir despreciando, como se ha hecho hasta ahora, el tema de la memoria histórica, en donde, por otra parte, en tiempo anterior había una diferencia con lo que era la persona, dentro del PP con cargo, como un alcalde o un concejal, que comprendía lo que se estaba haciendo, y, sin embargo, la secretaría general de su partido le decía que no.

P. ¿Ha sido la tónica común?

R. Sí. Nosotros hemos hecho intervenciones en sitios donde nos han ayudado gentes del PP pidiendo por favor que no se entere nadie, y con el miedo a que eso les pueda perjudicar. Eso es increíble. Eso no puede pasar en democracia. Y todo esto ahora se va a poder gestionar de una manera más tranquila y más normal.

P. ¿Qué sería entonces lo primordial en este ámbito? ¿Reactivar esa comisión?

R. Lo que ha ocurrido a lo largo de todos estos años es que, al no haber acción por parte del Gobierno central, han sido las Comunidades Autónomas las que han reaccionado. Quizás estaba hasta previsto. No se puede impedir. Yo creo que ahora lo que puede faltar es algunas políticas de coordinación o de promoción en lugares donde todavía no se ha hecho nada. Esa ventanilla que se ha abierto en Andalucía o en Baleares, o en Navarra, esa ventanilla de atención a las personas todavía no se ha puesto en marcha en otras comunidades. Y eso se podría impulsar ahora, con políticas de coordinación. Ya existe una ley que se va a modificar, un protocolo que podría servirnos a todos y después, seguramente, que la información que se genere con servicio público esté al servicio público, que nos exijan a todos que esa información acabe en un archivo público para el interés individual y colectivo de todos los ciudadanos que quieran saber qué pasó. Yo creo que cada vez estas ideas están más claras. Por lo tanto, soy optimista. Totalmente.

P. ¿Qué opinión le merece el nombramiento de Grande Marlaska en concreto, que va a ocupar la cartera de Interior?

R. Pues tiene algunos retos importantes. No me atrevo a hablar mucho. Yo no le conozco personalmente. He oído críticas importantes contra él, pero no es un caso que yo haya analizado. Por lo tanto, prefiero no expresarme de manera suficiente. Yo no he tenido trato con él nunca. En el País Vasco hay una serie de ideas y se piensa que hay que poner en marcha una nueva política en el contexto histórico en el que nos encontramos ahora. Y eso puede que se dé de manera muy sencilla y sin complicaciones, o que haya gente que todavía calcule que se necesitan varios años más para hacer una gestión de otra manera. Yo siempre pienso que algunas gestiones, de manera institucional, se podían haber hecho de otras formas también. Y no me voy al año 80. Globalmente. Pero no se ha querido y ahora igual resulta que, por una influencia política, se puede pensar que lo que se haga van a ser “concesiones a la izquierda abertzale”. Son cosas que estamos en otro tiempo, completamente.

"Hay una mentalidad preconstitucional en muchos políticos"

P. Le preguntaba por Grande Marlaska concretamente por los procedimientos en los que él participó y sobre los que hay denuncias por torturas policiales, que es un tema que usted conoce bien.

R. Sí.

P. ¿Conoce el caso?

R. Sí. Bueno, yo puedo decir que hay mucha gente que ha sido detenida por cuestiones de terrorismo, que además, han alegado un mal trato o un abuso, un exceso policial, y cuando han alegado eso ante algunos jueces, que se tienen que interesar por todo y también por ese aspecto, pues algunos parece que no se han interesado lo suficiente. Y de hecho España ha sido condenada por los tribunales europeos varias veces, por alguno de los ejemplos en donde si uno alega que lo han tratado mal, eso se tiene que analizar o estudiar. Y resulta que ni siquiera se ha estudiado. Que no se haya prestado atención a las torturas es algo que no está bien y que a muchos jueces les provoca vergüenza. Conozco a otros jueces que están asombrados. Es como si a ti te roban la cartera cuando te han detenido por cualquier circunstancia, alegas que te han robado la cartera, y el juez te dice que no es su problema.

P. ¿Qué diferencia a un crimen como la tortura de cualquier otro?

R. La tortura y los malos tratos fueron la norma durante la Transición por mitologías que venían de una dictadura. Una dictadura donde los abusos y la impunidad eran totales. Esa impunidad luego se ha mantenido, particularmente en alguno de los asuntos. Y cuando se ha descubierto, incluso la impunidad ha llevado a que haya todo tipo de prebendas y ventajas para quienes habían sido torturadores. Ése es un tema que tenemos que superar ideológicamente y culturalmente en España. No puede ser que, en una investigación criminal, cometas irregularidades y delitos. No puede ser. Es que además se puede hacer de otra manera.

P. ¿Usted lo conoce bien?

R. Es que la persistencia de todo eso lo hemos conocido en el País Vasco. Yo como forense puedo decirlo porque lo he visto en directo. En temas que han acabado con sentencias ratificadas por el Tribunal Supremo. Y luego, además, en los últimos años, con el Plan de Paz del Gobierno vasco, hemos analizado todos aquellos casos que tuvieron denuncias. Y es un tema que no hemos acabado. En cierto modo sí, pero es que es increíble. Y hay quien lo simplifica diciendo que son unos mentirosos todos. Cuidado, hay gente que no tiene nada que ver con ETA ni con nada, que le pilló la misma historia, y que te da explicaciones y te hace dibujos de cosas que han vivido sin ninguna duda. De tal manera que yo estoy totalmente convencido de que eso se ha dado. Aunque desde el año 2014 no hay ninguna denuncia. Pero me puedo ir a otra comunidad autónoma. Cuando el presidente de Cantabria, el señor Revilla, hace un año protestó públicamente porque no entendía que nombraran jefe de la Policía de Santander a un individuo que había sido condenado por torturas, igual no se le hizo mucho caso, pero venía a decir algo así como que, atendiendo al interés de las personas a las que representa, no puede comprender que esa persona haya prosperado tanto como para ser jefe de la comisaría. Y yo suelo pensar lo mismo. A un individuo que se le descubre semejante cosa, no puede seguir interviniendo en conflictos humanos. La policía interviene en conflictos humanos, en discusiones que provocamos los ciudadanos, ellos tienen que intervenir. Un individuo al que se le descubre eso, para mí queda inhabilitado. Me da igual si va a la cárcel, pero que no ejerza. Porque es como si un conserje de un instituto fuera pederasta y se le descubriera. Tiene derecho a la rehabilitación, tiene derecho a seguir trabajando, pero en un colegio de niños no.

"Somos culturalmente muy vengativos"

P. Pero según esa visión, se podría inhabilitar a Grande Marlaska como ministro del Interior, ¿no?

R. Bueno, yo, en reproche a muchos jueces, no a éste pero a muchos, siempre diré que estas cosas, si el estamento judicial se empeña, no vuelven a ocurrir nunca más. Es que hay policías que, por resolver un caso rápidamente, hacen vulneraciones y algunas trampas. Pero es que los detenidos lo son en cuanto a que hay jueces que tienen que interesarse por la gente y tutelar su situación. Yo conocía a jueces que, desde el primer minuto que conocieron la historia, se pusieron muy firmes y cortaron totalmente. Si tú te mentes a fondo, si tú te empeñas, sin una nueva ley, si tú en tus casos te metes a fondo, eso no ocurre. Y, sin embargo, sí se ha dado con muchos jueces de la Audiencia Nacional. Y esto lo conocemos en el País Vasco. Ese reproche lo tienen. Y alguna vez lo he hecho general y público a los propios jueces. ¿Cuándo se acabarán estas historias? Cuando los propios jueces se metan a fondo. Algunos se han enfadado conmigo, pero tengo que recordar que en el año 2016, que esto es ayer a la tarde, el Parlamento Vasco hizo una resolución en la que pedía a jueces y fiscales que se tomaran este asunto más en serio. Por unanimidad de todos nuestros representantes. ¿Por qué en 2016 todavía hay que estar diciendo estas cosas? En este punto, hemos arrastrado un problema.

P. Quizá también porque en la calle se tolera este tipo de comportamiento si da resultados.

R. La tortura se tolera en la calle y en los medios de comunicación. Si tú no te preguntas cómo se han resuelto casos, sino que lo que pides es que se haya resuelto para el lunes... Y si hay alguien por encima de ti que te llama, dentro de una estructura jerarquizada, y te dice para el lunes esto hay que arreglarlo, pues pasan cosas como algunas que hemos conocido por la prensa hace dos años, donde en una comisaría de Madrid, el propio Ministerio del Interior descubrió que estaban haciendo trampas con algunos atestados, porque tenían siempre en algunas estadísticas un índice de resolución de casos muy bajo comparativamente hablando. Como les llamaron la atención, de un año para otro, en esa comisaría hicieron todo tipo de trampas para mejorar el índice interno y les descubrieron. Fíjate si es grave. Que le puedas adjudicar el robo de una gasolinera a un chaval que no tiene nada que ver pero que, como tenía antecedentes y vive por aquí... Y que te descubra la propia institución para la que tú trabajas. A mí esto, en pleno siglo XXI y en democracia, me parece inaguantable. A mí esto me desajusta mucho. Yo dirigí una investigación en el País Vasco, que formaba parte del plan de paz, y hemos ido recogiendo testimonios. Hemos terminado hace nada, hace una semana. Y es muy duro. Es muy duro. Y habrá gente que dirá “fue un exceso”. Un exceso no puede ser. O sea, no le han sacado los ojos con un clavo ardiendo, que parece ser que eso es el no va más. Pero no puede ser. Es irregular y delictivo. No puede ser porque estamos en el siglo XXI. Mira, hace muchos años hicimos una investigación a petición del ararteko -el defensor del pueblo vasco- y era para estudiar los calabozos. No la gente en los calabozos, sino las propias instalaciones. Fue terrible. Pero sirvió para mejorar.

"Hemos intervenido exactamente igual en las fosas franquistas, con la misma metodología"

P. ¿En qué sentido?

R. A ti te detienen. Aquí, en esta ciudad, esta noche, y te dan una manta. Pues esa manta no puede estar sucia. No puede estar orinada. Estamos en el siglo XXI, joder. Pues eso, sirvió para corregir y poner los medios para que no volviera a pasar.

P. Quizá el problema que veo yo es que estamos en el siglo XXI, pero seguimos manteniendo medallas para gente como Billy El Niño y...

R. Y muchos más.

P. Y muchos más. Y nadie le mete mano a eso.

R. Mira, cuando Felipe González llega al poder, el PSOE tenía gente formada para llevar la sanidad y llevar la educación. Yo lo he vivido. Yo conozco la sanidad antes y después. Se pueden hacer muchas cosas porque había gente formada. Igual en el Ministerio de Agricultura. Puedo pensar incluso para Defensa. En Defensa, cuando llega el PSOE, mete a gente joven, con estudios, y hace una transformación de las Fuerzas Armadas porque están obligados a hacerlo, porque si no no hubiéramos entrado en Europa. Eso se fue dando en los ministerios. Pero hubo uno, parece, suena, huele, en el que prácticamente no se pudo hacer casi nada. El Ministerio del Interior.

P. Allí se hizo poco.

R. Se perpetuaron algunas cosas inaguantables. En el Ministerio del Interior no se dijo “oye mira, usted pase a segunda fila”. No. No se supo hacer eso. No había cuadros formados para poderlo hacer. Y se perpetuó una historia. Alguna vez he visto algún sindicato de Policía señalar como un problema el cómo eran los ascensos entre ellos. Entre ellos mismos.

"Todas las víctimas se igualan en derechos"

P. En ese ámbito, tengo la impresión de que hay ciertas cosas, especialmente las relacionadas con Interior o Defensa, que para que se actúe sobre ellas se necesita el concurso de un partido como el PP. Si las hace el PSOE siempre hay lío.

R. Mmmmm.

P. Le pongo un ejemplo. Creo que igual que la mili la quitó Aznar y no la podría haber quitado Felipe González, la Memoria Histórica no sería un estigma si la hubiera impulsado el PP.

R. Sí, bueno. Yo creo que hay una sociología del franquismo que ha llegado hasta nuestros días. O dicho de otra manera, hay una mentalidad preconstitucional en muchos políticos. Te pongo un ejemplo. Y esto yo lo he visto en mi casa en la tele. No me lo han contado. Lo he visto. Se hunde un barco cargado de petróleo en las costas de Galicia. Es un tema que le importa a todo el mundo. Y hay un debate en el Parlamento en Madrid. Y en uso legítimo de la palabra, el PSOE le pregunta al Gobierno: “Queremos saber quién dio la orden de sacar el barco a alta mar y en qué momento se dio esa orden”. ¿Qué respuesta obtienen? “Ustedes están en contra de los intereses de España”. No solamente no respondieron a la pregunta, que tiene que tener una respuesta concreta y tasada, sino que además, casi humilló al que estaba haciendo legítimamente la pregunta. Esa frase, esa manera de gestionar este asunto, es preconstitucional. No es tolerable eso.

P. Algo que por otra parte ha sido el pan nuestro de cada día.

R. Sí. “Ustedes están en contra de los intereses de España”. Pero vamos a ver. ¡Ya estamos!

P. Ese relato sigue hoy vigente.

R. Si en cierto modo sigue hoy, tiene que ver con esa sociología que hemos heredado del franquismo, que existe. Y, como la dictadura en España duró tanto tiempo, pues en la mentalidad también sigue. Yo tengo primos que han vivido en el exilio toda la vida. Y puedo pensar que mis primos, que vivieron en París con la misma edad que yo, pues tenían una mentalidad distinta a la nuestra. Es que Francia no perdió la guerra, la ganó. Se convirtió en un país soberano y entró en un escenario nuevo para Europa. Nosotros aquí estamos todavía...

"La influencia en el movimiento de la memoria histórica que tuvo la Guerra de Irak es importante"

P. El problema que se atisba es que esa anécdota del Prestige, que también se usó de manera continua en el caso del terrorismo, con la rendición de ETA ya se ha llevado a cualquier cuestión. Se ha pervertido incluso esa sociología de la que habla y ya se es enemigo de España por cualquier cosa.

R. Bueno, somos culturalmente muy vengativos. “A la cárcel”. Somos muy de castigar en nuestra cultura. Nos castigamos frecuentemente por cosas insignificantes. Y eso lo hemos heredado hasta en nuestras propias familias, ese concepto. De tal manera que, si ahora yo te puedo fastidiar a ti todo lo que pueda, voy a intentarlo. A veces, además, los partidos políticos tienen estrategias que no te pueden confesar. Entre los ciudadanos hay mucha más normalidad.

P. Sin duda. En la calle todo es menos dramático.

R. Yo, cuando se habla de que se han roto las relaciones sociales, no lo veo en mis alumnos en mi facultad. Yo veo a gente joven, gente honrada, a la que le interesa el deporte, el medio ambiente, son solidarios, estudian... Y luego, sin embargo, ves algunos de los debates entre políticos y en aras a algo que no te pueden decir, en base a un cálculo político a no sé cuanto tiempo, se van a llevar la contraria. Sea lo que sea. Por encima de la lógica que tenga lo que uno diga. Yo no sé si ahora, que dicen también que el bipartidismo puede desaparecer, en cierto modo va a ser necesario que tengan que pactar y negociar muchas cosas. Es lo más normal, porque en la política de los pueblos, si no es así no puedes vivir. Con esto quiero decir que los políticos a veces parece que van un poco por detrás de la sociedad.

P. Y además calculadamente por detrás.

R. Sí, sí. Pero no te lo dirán. Porque eso es una cosa que se decidió en una reunión X. Es lo que te he contado antes. Nosotros hemos abierto fosas comunes en municipios donde el alcalde era del PP y nos ha ayudado “todo lo que ha podido”, al tiempo que nos pedía que no se lo contáramos a nadie. Y nos ha dicho: “Si yo conozco a las familias, si son amigos míos, si hemos estado en el mismo colegio, si yo conozco a la madre de esa mujer”. Ésa es la dimensión humana, pero luego viene el condicionante de que estás afiliado, y te llaman y te dicen “ten cuidado, te van a engañar, no seas tonto”, y tú... Tiene que ser terrible.

P. Y en tu caso, que has exhumado a víctimas del bando nacional, es lo mismo en el otro lado.

R. Por supuesto. También me ha pasado. A ver, de las 500 fosas que se han abierto en España, dos son “del otro lado”. Nosotros hemos intervenido exactamente igual en las fosas franquistas, con la misma metodología. Y esto supuso que alguna persona me dejara de hablar.

"Como perito médico, no eres parte en la discusión, aunque tienes sentimientos, tienes ideología y tienes convicciones"

P. ¿A santo de qué?

R. Eres un equidistante. ¿Un equidistante? Mira, eso es absurdo. Como perito médico, no eres parte en la discusión, aunque tienes sentimientos, tienes ideología, tienes convicciones. En teoría, un forense no es parte en la discusión. Yo en estos temas tengo convicciones también, si no no estaría metido hasta el fondo. Pero soy consciente de que yo no tengo que pedirle el carnet de identidad a la persona que me llama por teléfono para pedirme que le ayude. Es como si trabajara en un hospital en urgencias y al que viene con una pierna rota se le atienda o no dependiendo de a quién vote. Es un absurdo. Y por lo tanto, cuando a mí me llamaron para aquellos dos ejemplos, no tuve que deliberar con nadie ni estar pensando. Dije que sí inmediatamente. Y algunos se enfadaron.

P. ¿Y hay alguna diferencia?

R. Ninguna.

P. Todos buscan lo mismo.

R. Funcionan las cosas de la misma manera. Yo, en cuestión de víctimas, suelo decir que las madres lloran igual.

P. ¿Alguna vez ha percibido esa sensación de “revanchismo” una vez que se localizan los restos?

R. Es todo lo contrario. Yo suelo decir que la frase más dura, alta, enérgica que yo he oído es “¡que injusticia!”. Punto final. Acto seguido, vienen las cuestiones. ¿Cómo hubiera sido nuestra vida si no hubieran matado a nuestro padre? ¿Cómo hubiera sido nuestra vida si no le hubieran robado a nuestra madre la tierra que tenía? ¿Cómo hubiera sido nuestra vida si no le hubieran quitado las dos mulas que tenía nuestro padre para arar aquella finca? Eso sí. Nuestra vida hubiera sido distinta. “¡Que injusticia!”. Eso es todo.

P. Así de simple.

R. Pues claro. No ha pasado en España que al día siguiente de una exhumación haya agarrado una escopeta y se haya empezado a tiros en el pueblo. Eso no va a pasar nunca. Porque la reconciliación la hicieron nuestros padres. El tema es distinto ahora. Es la generación de mis padres. Yo en mi propia familia tengo gente de un lado y de otro. Nos han educado sabiendo que aquello no se puede volver a repetir y que hay una serie de valores o rayas que no puedes pasar. Aquello ya lo hicieron.

P. ¿Y ahora qué nos toca?

R. Pues atender algunas de las necesidades desatendidas que tenía sobre todo una parte.

P. Una de esas es la de la reparación del daño.

R. Que yo no sé cómo se puede producir la reparación del daño, porque para mí, me da la impresión de que lo que más agradecen los perjudicados o víctimas es el reconocimiento social.

"En materia de víctimas, estamos aprendiendo todos"

P. Explíquese.

R. Es una cosa a lo que le damos vueltas en el País Vasco. ¿La reparación en qué consiste, en que te den euros? No parece. Lo que agradecen las personas a las que llamamos víctimas es que sean entendidas, comprendidas y no caigan en el olvido. Entonces en materia de víctimas, hay unas que tienen reconocimiento social y les falta el institucional. Y hay otras que tienen el reconocimiento institucional y les falta el social. Llega un momento final en que a las víctimas hay que darles lo que les falta, lo que no tienen. Y si voy más lejos, puedo decir algo que no acepta nadie y es que todas las víctimas se igualan. Lo he pensado muchas veces.

P. ¿A qué se refiere?

R. Las víctimas no son iguales en origen, no son iguales en destino, no son iguales en lo que les ocurrió. Pero sí se igualan en una cosa, que es lo que nos tiene que importar a los demás: todas las víctimas se igualan en derechos. Los demás tenemos que atender los derechos. Podemos comprender o incomprender, pero la sociedad tiene la obligación de atender los derechos desatendidos.

P. ¿Y cuáles son estos derechos?

R. Tienen derecho a no caer en el olvido. Tienen derecho a que se sepa la verdad. Los sentimientos no prescriben.

P. A veces se tiene la sensación de que los derechos humanos terminan cuando fallece una persona.

R. Lo que pasa es que la cosa es cambiante. Hay quien dice que los muertos no tienen ningún derecho, pero el comité internacional de la Cruz Roja hace años que viene diciendo que hasta los muertos tienen derecho a ser tratados de conformidad a sus normas, costumbres, tradiciones y religión. Si no por qué se intercambian muertos en los conflictos bélicos.

P. Claro.

R. El año pasado hemos estado en Las Malvinas, desenterrando a los argentinos muertos en la guerra. Hemos ido con el Comité Internacional de la Cruz Roja porque Gran Bretaña y Argentina se han puesto de acuerdo. Bueno, pues hay unos derechos que les asisten a esas personas que están enterrados allá y que hay que atender. A los muertos les da igual donde están enterrados, pero a los vivos no. Así que creo que, en materia de víctimas, estamos aprendiendo todos. Y por eso yo no me enfadaría con nadie que piense de otra manera. Estamos corrigiendo y rectificando.

P. ¿Por qué ha habido que esperar 27 años para que cayera la primera sentencia condenatoria al franquismo en España?

R. El 20 de noviembre de 2002 fue la primera condena al franquismo por unanimidad en el Parlamento. Aquella primera condena fue sencilla y tibia. Pero nunca antes. Y esa primera condena al franquismo tiene que ver con el movimiento de la memoria histórica, que ya se había puesto en marcha. O sea, no hubiera sido, de no ser por el movimiento civil que ningún partido político diseñó. Esto es lo que desconcertó a todos. Esto es la otra cosa que ha pasado aquí. Es como el mundo del ecologismo, los primeros fueron tratados como antisistema, y ahora el valor medioambiental se ha incorporado en todos los partidos políticos. Y por eso, yo suelo decir que en los programas de los partidos políticos que nos convoquen a las siguientes elecciones habrá contenidos de memoria histórica. Porque le empieza a importar a la gente. De aquella condena se han derivado montones de otras muchas cosas. Algunas son discutibles. Por ejemplo, en ausencia de un apoyo judicial suficiente, algunos se han ido a tocar la puerta a Argentina. Yo no sé si en Argentina se puede llegar a administrar justicia sobre lo que ocurrió aquí, pero igual hay alguna resolución judicial que diga que el número de muertos fueron tantos en Córdoba. Y si así fuera, sería la primera vez que habría una resolución oficial de esto.

"Con Garzón había pánico a que el tema se fuera de las manos"

P. ¿Ése es el fin último?

R. A mí lo que me importa de verdad de esto es que lo que estamos haciendo pueda convertirse en oficial. Si no hay nadie que por detrás lo recoja y lo valide, pues será una curiosidad científica, propia de unos universitarios que están investigando, propia de una tesis doctoral... Pero esto persigue que la Comunidad Autónoma de Andalucía o el Ayuntamiento de Córdoba pueda reconocer oficialmente que efectivamente en esta ciudad el número de asesinados fue X. Eso no se ha hecho.

P. Ahora se está cerca.

R. Yo lo provoqué en mi pueblo. En Beasain mataron a 18 personas. Entraron los franquistas y mataron, fijate, al teniente de la Guardia Civil, que era republicano. Mataron a 3 guardias civiles que se mantuvieron fieles a la república. En total 18 personas. Y yo hablé con el alcalde hace un tiempo y le dije: “Vamos a ver, todo esto lo sabemos desde hace un tiempo, pero no consta. Vosotros podéis condenar, discutir, discreparlo, pero llega un momento final en que lo sometes al pleno y lo votas”. Por unanimidad. Y lo que se hizo después fue convocar a las familias y se las llamó por primera vez como “familiares de tal o de cual”... Llorando a moco tendido. Era la primera vez que el ayuntamiento reconoció que eso ocurrió realmente, que le consta y que además es una verdad, que aquí está puesta en el documento del pleno.

P. Usted que ha vivido de primera mano cómo se han llevado a cabo procesos parecidos en otros países, ¿qué diferencia ha notado en cómo se afronta la memoria histórica?

R. De manera totalmente diferente.

P. En general, percibo en Latinoamérica tienen una forma más directa de abordar estas cuestiones, quizá porque las tienen más recientes.

R. En Chile, lo que veo, también porque es más reciente, es que la generación de los que han sido protagonistas de todo esto no están dispuestos a seguir hacia adelante sin ajustar y anotar adecuadamente este tema.

P. ¿Y aquí sí?

R. Aquí sí. Aquí se hizo. El modelo de la Transición fue el del olvido. Fue “vamos a olvidarnos de esto, que fue todo muy cruel, que las dos partes se portaron muy mal”. Y por lo tanto parece que el mundo empieza a partir del año 1978, y si tocamos lo vamos a estropear. Yo me imagino que hablaban así los que se reunieron en aquellas fechas. Pero yo voy a Chile y, a pesar de que queda mucho por hacer, tú vas a hablar con el director del Instituto de Medicina Legal, Patricio Bustos, que se ha muerto hace poco, y es un tipo que fue detenido y torturado junto con su mujer. O sea que no te está hablando de su abuelo. Además lo hacen por el honor de los que fueron sus compañeros desaparecidos. Esa gente que son los actores del país con más o menos responsabilidades, están por la labor de que este asunto no pase así como así. Chile era un país democrático y que funcionaba con estructuras políticas y económicas en el año 73, y vino un militar y dio un golpe de estado. Y se lo da ni más ni menos que a Allende, que es el primer gobernante que en esa parte del mundo, de manera democrática, una persona socialista llega a presidente del Gobierno. Y le dan un golpe de estado. Y se produce una involución increíble.

P. ¿La diferencia está en que ellos sí han puesto todo negro sobre blanco, entonces?

R. 33.000 torturados. Y no lo digo yo. Son datos oficiales. Estudiados por las autoridades chilenas. Con el relato de todos. No es una extravagancia de un profesor de universidad. Son datos oficiales. Eso aquí no se ha sabido hacer.

P. ¿El tiempo va a poner aquella audacia del juez Baltasar Garzón de intentar juzgar a Pinochet como uno de los gérmenes de los movimientos memorialistas que han cristalizado tanto aquí como en Latinoamérica?

R. Pues mira, la influencia en el movimiento de la memoria histórica que tuvo la Guerra de Irak aquí es importante. Cuando un día tú te levantas y ves que el presidente de tu gobierno, sin pasar por el Parlamento, decide que nos vamos a una guerra, que es lo que pasó, eso encendió una serie de alarmas en una serie de personas. Nosotros sabemos lo que es una guerra. Se dejan de escolarizar generaciones enteras, se destruyen los hospitales, se arruina el país en todos los sentidos, y el presidente del Gobierno, sin deliberarlo, sin someterlo a la opinión, va y nos dice que nos vamos a la guerra. ¿Pero cómo es posible? Eso y algunas cosas más, explican también lo que fue el impulso que fue adquiriendo el movimiento de la Memoria Histórica.

P. ¿Y a nivel judicial, que es la parte que me interesa? Aquella decisión anterior de Garzón y la que tomó diez años después en el contexto de los crímenes contra la humanidad.

R. Yo participé en la comisión de expertos que nombró Garzón. Hicimos algunas pocas reuniones pero aquello se cortó enseguida. Porque daba miedo. A algunos les daba miedo. Es que este asunto no estaba controlado por nadie. Yo no sé si ahora lo está. Pero también es un poco, si volviera al símil del ecologismo, como que si en tu ayuntamiento no desarrollas políticas medioambientales, que no te extrañe de que en tu propio municipio haya una serie de personas que se organicen para eso mismo. Y si tú no lo haces, llegará un momento en que el espacio esté ocupado por esas personas. Con Garzón, yo creo que había pánico a que el tema se fuera de las manos. Al principio, cuando surgió todo esto, había algunas personas que nos decían: “¿Pero vosotros quiénes sois y a dónde queréis ir a parar? ¿De dónde sale el dinero?”. Esto no salió de ningún partido político, así que estaban desconcertados. Al principio la derecha se despreocupó un poco por esto. Se puso beligerante cuando lo vio a la contra. Pero la sorpresa también se produjo en los partidos de izquierda, que pensaban que la memoria histórica era un tema que no le importaba a nadie y estaba completamente superado. Pues mira.

"El modelo de la Transición fue el del olvido"

P. Lo que hablábamos antes. Por detrás de la sociedad.

R. Mira, en Portugal se están preguntando ahora cómo fueron las muertes de los portugueses que haciendo la mili murieron en las colonias africanas. Aquello lo despachaban en el año 62 con un telegrama que decía: “Qué pena, su hijo se ha muerto y lo sentimos mucho”. ¡Eso no vale! Ese telegrama es insuficiente. A fecha de hoy, esa familia tiene derecho a pedir que se lo expliquen.

P. No quiero despedirme sin preguntarle por un caso como es el del Yak-42, y con los restos que acaban de aparecer justo ahora, quince años después. ¿Qué opinión profesional le merece este asunto?

R. No hicieron ninguna identificación. Los médicos militares que fueron allí no tienen esa formación. Las fuerzas armadas han resuelto la formación en materia de identificación humana a raíz del accidente del Yak-42. A raíz de esta cuestión he conocido a gente a la que han formado y han adiestrado para que, en lo sucesivo, esto no vuelva a ocurrir. Es un escándalo internacional. Que en un conflicto de cuerpos quemados y destruidos haya un trozo que se haya podido equivocar, nos puede pasar a todos. Pero es que no se identificó, no se hizo ningún esfuerzo y los errores eran masivos. Así que uno piensa que van pasando los años que eso no podía ocurrir en España, pero de nuevo, aquellas prisas por el funeral de estado, llevaron a esto. Al final condenaron a uno de los médicos, que supongo que se podría defender alegando: “A mí me obligaron a resolver esto en 48 horas”.

P. Con el añadido de que se condecoró a muchos de los que participaron. A veces, uno tiene la impresión, es un exageración, claro, de que hay más gente condecorada por negligencia que por meritocracia.

R. Pues son estructuras... Algunos de ellos dirán: “Si tú supieras otras cosas que no han trascendido. Por esta tontería me van a venir a mí a...”. Eso pasa. Desde luego, en algunas de las cosas que yo he conocido en el norte...

P. Por suerte, la memoria no prescribe.

R. No. Los sentimientos tampoco. Las cosas tienen fecha de caducidad, pero en esto no. Y además, todo lo que tiene que ver con la victimología está en expansión. Es verdad que solo se lo pueden permitir los países modernos, occidentales y ricos, como puede ser el nuestro. Si vives en un país pobre probablemente no te da tiempo a eso. Pero hemos entrado ya en ese escenario. Si vamos a los del Yak-42, como cuando un estadounidense muere en la guerra, la familia del muerto aspira a dos cosas: a que le devuelvan el cuerpo y a la bandera del país. En cierto modo esto lo estamos haciendo aquí. Y es muy solemne. Lo de que mi hija está enterrada allí donde hubo una escaramuza y no sé nada no es consentible, eso ya no se aguanta nadie. Y el concepto de detenido en dictadura, seguido de desaparición, tampoco. Eso cada vez se aguanta menos. Por lo tanto, aquí nos tenemos que aplicar las pilas para saber que la ciencia forense tiene un espacio indiscutible. Y además yo soy optimista.

P. ¿Basándose en qué?

R. Porque hemos visto catástrofes que han ocurrido en España, como puede ser el incendio en la pista de Barajas, que se han resuelto muy eficazmente. ¡Pero si hay medios humanos y medios materiales en España, si hay gente formada! Lo que habrá que hacer es reordenarlo. A veces, cuando hablamos de memoria histórica, ha sido una de tus primeras preguntas, ¿qué podría hacer el Gobierno? Pues crear unos equipos estables que acometan este tema. Y que no nos expongamos a que cada vez que vengan las Naciones Unidas nos saquen los colores.

"Los sentimientos no prescriben"

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