Fran Carrillo: “La sociedad está hasta los cojones de todos los políticos. Algo estamos haciendo mal”

Fran Carrillo (Córdoba, 1981) es parlamentario andaluz por Ciudadanos y coordinador de la formación naranja en la provincia. Carrillo es, además, historiador, politólogo y periodista, una especie de triple entente de la formación de los que desde hace unos años alimentan la sala de máquinas de los partidos políticos en España. No en vano, Carrillo estuvo en la gestación del salto de Ciudadanos de Cataluña al resto de España y ha bregado, codo con codo, con Albert Rivera en una especie de think tank muy germinal que tuvo la formación naranja durante sus primeros años.

Hoy, Carrillo es uno de esos políticos muy aficionados al Twitter, en los que no esconde su ideología ni tampoco su fijación: el nacionalismo y el cogobierno del PSOE y Podemos. Desde su escaño ha protagonizado momentos que luego se han viralizado en la red social del pajarito, como cuando sacó una bandera de España en el Parlamento de Andalucía o cuando tras el anuncio de una moción de censura en Murcia parafraseó al dimitido presidente de la Primera República, Estanislao Figueras: “Estoy hasta los cojones de todos nosotros”.

La entrevista con Cordópolis se realiza, tras cuadrar agendas, en la cafetería del hotel Colomera, en la plaza de Las Tendillas. Y obviamente en un tono muy diferente a la batalla diaria que se vive en redes sociales. Afortunadamente una cosa es la vida y otra el Twitter.

PREGUNTA. ¿Le va la marcha, verdad? Echando un vistazo a su timeline de Twitter creo que le gusta entrar en materia y, desde luego, la polémica no la elude.

RESPUESTA. Fíjate que el otro día me dijo una persona experta en redes sociales, que lleva las cuentas a los principales líderes políticos, empresariales del país o líderes sociales, que yo no era especialmente activo: “Si uno cuenta el número de post o tuits que subes a las redes sociales y en comparación con los líderes políticos más conocidos o los líderes sociales más conocidos, tu volumen es muy bajo”, me dijo. Sin embargo, la percepción es otra y eso da buena muestra de lo que es la política. La realidad va por un lado y la percepción, que muchas veces es donde estamos los políticos más que la realidad, es otra. Yo siempre he sido una persona que ha dicho lo que quiere. Lo he dicho antes de entrar en política. Lo dije estando en política y el día que abandone la política y vuelva al sector privado, social, civil, lo seguiré diciendo. Sé que lo que digo muchas veces puede llegar a incomodar a gente que discrepe. Eso lo respeto. Es más, yo necesito que la gente discrepe de lo que yo digo. Si no, el mundo sería muy aburrido si todo el mundo te diera la razón. No habría debate y si no hay debate no se ponen en común las diferentes visiones y por tanto no se avanza. Así que a mí la discrepancia, además también como liberal, me gusta, porque me gusta el debate. A partir de ahí, yo soy una persona que entra en política para denunciar, para combatir, no para ser conformista. Yo creía, creo y creeré que hay cosas del sistema que hay que cambiar de una forma ordenada, de una forma inteligente, de una forma, a ser posible, consensuada. Pero si yo entro para dar el plácet a todo lo que consideró que está mal, si yo voy a callar cuando veo injusticias, si yo voy a callar cuando veo que hay personas que sufren mientras otros se están aprovechando de su responsabilidad para no solucionar ese problema... Si yo considero que alguien es indigno de su cargo público porque no representa lo que el conjunto de los ciudadanos espera de él, o lo que esperan de mí las personas que me dieron su confianza, entonces yo no me voy a quedar callado. Ante una injusticia, nadie me va a callar. A mí ante una una deriva de sociedad, de país, nadie me va a sujetar y por tanto, yo voy a decir siempre las cosas que yo creo que hay que decir de una forma libre, contundente y vehemente. Los ciudadanos están cansados ya de lo políticamente correcto. Parece que por decir algo vamos a molestar a tal persona o a tal colectivo. Si usted lo dice con respeto, al que se sienta ofendido, allá él. Aquí venimos a que las cosas se hagan bien, a cambiar las cosas, a que el servicio público sea un servicio público y no un beneficio privado. Si por hacer o decir eso molesta, pues yo voy a seguir molestando toda mi vida. Y el día que considere que mi discurso o mis acciones no interesan, no gustan, no aportan, pues evidentemente yo sabré que ese no es mi sitio.

Necesito que la gente discrepe de lo que yo digo

P. Usted es experto en comunicación política. Es periodista y sabe perfectamente que determinadas cosas se van a leer de una manera o de otra cuando las publicas. Por tanto, hay una intencionalidad.

R. Hombre, yo no me levanto improvisando un comentario o una reflexión. Está meditado y está pensado. Hay veces que es verdad que por el ritmo vertiginoso de la política a veces que tú vas a tu casa y piensas que a un comentario le podías haber dado un par de vueltas o reflexionado un poco más. Pero nada está hecho desde la pulsión o la pasión del momento. Yo digo lo que quiero decir y yo entiendo que hay gente que le gusta y gente que no le gusta. A la mayoría de la gente, por los comentarios que recibo, le gusta. Es verdad que son los que se manifiestan. Pero bueno, las redes no son representativas de la sociedad.

P. Afortunadamente.

R. Afortunadamente. Pero como en la sociedad, también hay de todo en las redes. Están los que te apoyan, digas lo que digas, una barbaridad o una cosa muy sensata, y están los que te van a criticar lo que digas sea una barbaridad o una cosa muy sensata. Bueno, uno lo asume cuando tiene un perfil público que te van a dar y te van a aplaudir, independientemente de que merezcas el aplauso o no.

Los ciudadanos están cansados ya de lo políticamente correcto

P. Hay una cosa que critica muchísimo y es que odia el populismo, pero la política hoy día, y no voy a concretar nada, se ha convertido en populista. Todos los políticos intentan buscarse una ventana de oportunidad para colocar un tuit o una declaración pseudoexplosiva en los medios, en la tele o en la prensa. O al menos se intenta a toda costa llamar la atención de los medios.

R. En una entrevista hace tiempo dije que todos somos populistas. Todavía no había entrado en política. Dije que la política hoy en día era una fábrica de eslóganes más que un jardín, un parque de razonamientos, donde la razón prime sobre esos impulsos y esa pulsiones viscerales. El populismo se alimenta de eso. Yo siempre digo que el populismo es la homeopatía política, la homeopatía de la política. Te llega una especie de curandero que dice que está mal el sistema y que hay que hacer esto. Si ante una coyuntura difícil, se compra ese remedio, a la hora de la verdad, cuando el pueblo traduce la confianza a ese populista que le había prometido el remedio salvífico a sus problemas cae en la cuenta de que no no le solucionan los problemas que tiene. Es más, a veces se los incrementa. Pues yo estoy en contra el populismo, porque estoy en contra de la demagogia y estoy en contra de del eslogan fácil. No el eslogan como una técnica de herramienta de comunicación política que sirve. Sino el eslogan vacío en el cual un conflicto, un problema, parece que se resume en un eslogan y a veces hay que ir más allá. Hay que profundizar. Seguramente yo haya caído en reflexiones populistas, en comentarios populistas. Uno entra en esa espiral también. Bueno, pero me gustaría formar parte del cambio, de esa forma de hacer las cosas y vemos que no es solo un mal de España, es un problema sistémico de las democracias liberales europeas y mundiales. Porque cuando la sociedad ve que se anquilosa el sistema, que no avanza, que no provoca cambios, se crea el caldo de cultivo para que el populismo llegue. El populismo ni se crea ni se destruye, sólo se transforma y transforma. Está hibernando y espera una crisis social, una crisis económica, una crisis política institucional para surgir y surge con diferentes caras en función del país, la latitud o las circunstancias, pero no deja de envenenar a la sociedad. Unos le llaman casta otros troika, otros Bruselas, en fin, cada uno le pondrá un nombre. Yo te doy la solución a ese problema. Vótame. Y el ciudadano deposita el voto. ¿Dónde está el cambio? ¿Dónde está la mejora? El reverso a eso es el mantenimiento per secula seculorum del establishment. En Estados Unidos hay dos partidos que se están turnando hace mucho tiempo y es una democracia liberal consolidada. En Francia porque hay un sistema de segunda vuelta siempre llegan dos. En Inglaterra lo mismo. 

P. En Alemania van a pactar ahora los liberales con los socialistas. 

R. Con los socialdemócratas.

P. Es el Partido Socialista Alemán. 

R. Socialdemócrata alemán.

P. Pero son socialistas.

R. No. 

P. Están en la Internacional Socialista como el PSOE..

R. Sí, pero no son socialistas. Me encanta que hayas sacado esa cuestión. Yo he defendido un pacto de España a la alemana. Pero es que la socialdemocracia no es el socialismo. Puse en un tuit que ojalá el socialismo de aquí se pareciera la socialdemocracia, porque una de las cuestiones que hace que evolucione el socialismo es abrazar los principios liberales. La socialdemocracia se transforma cuando en su psique política filosófica abraza a principios del liberalismo, ¿no? Y abraza el libre mercado y abraza el respeto a la libertad individual. En fin, una serie de cosas que el socialismo, como filosofía política nunca abrazará porque prioriza al colectivo, a la masa, a la tribu, por encima del individuo. Y eso es peligroso. Cuando tú haces que todo tu discurso y tus acciones lo prioritario sea la masa, la tribu, el colectivo o el territorio… Todas las dictaduras del siglo XX y que hoy continúan se basan en esos principios: en la destrucción moral y física del individuo, se basa en apartar todo lo que esa persona de manera autónoma y libre quiere hacer por su vida y todo en aras de un fin superior, sea racial, sea étnico, sea de clase, siempre por un fin superior. Eso que ha provocado mucha sangre y mucha miseria y mucha muerte a lo largo de un siglo es lo que hoy debemos evitar, sobre todo en Europa, pero en el conjunto del mundo, porque volveríamos hacia atrás y peligraría lo que hemos construido en Europa desde 1945.

El populismo ni se crea ni se destruye, sólo se transforma y transforma

P. ¿Entiendes entonces que el PSOE no es un partido socialdemócrata?

R. El PSOE actual, no.

P. Después de Suresnes y después de toda la historia del PSOE, incluso lo que ocurrió en el último congreso federal.

R. Una de las cosas que hago mucho en el Parlamento es contar la verdadera historia del PSOE. Porque para mí una de las mayores trolas y digo bien de la historia política contemporánea es lo de 142 años de honradez. Es una de las mayores trolas que la propaganda se ha encargado de transmitir. Hoy el PSOE, y con Sánchez menos, no es socialdemócrata. Lo que Sánchez está haciendo es una autocracia personalista. Es decir, lo que está haciendo, intentando hacer, es dirigirnos hacia una dictadura constitucional: como hay una Constitución nadie se cuestiona la restricción de libertades del ciudadano. Como hay un Gobierno democráticamente elegido ya nadie se cuestiona que lo que está haciendo el Gobierno pueda ser ilegítimo o pueda ser inconstitucional. Mira lo que ha dicho el Tribunal Constitucional recientemente. Como lo que ha hecho es un gobierno salido de las urnas que tiene el aval de gran parte de la sociedad ya nadie discute que pueda hacer cosas ilegales o inmorales. Tenemos muchos ejemplos de la historia de gobiernos democráticamente elegidos y constitucionalmente avalados, que han hecho barbaridades constitucionales y barbaridades legales que han derivado en el exilio o en la muerte de personas.

P. A esto me refería al principio con mi pregunta cuando hablábamos del populismo y del uso exagerado de la hipérbole. Ayer [por el jueves] vinieron a Córdoba los grandes directivos a un congreso. Su presidente, Isidro Fainé, que dirige Caixabank y que no puede ser considerado un peligroso comunista, vino a afirmar que España es hoy un país estupendo para invertir. En eso coincidieron todos los directivos. Entonces, parece que según ellos no estamos asistiendo a la implantación de una peligrosa dictadura socialcomunista. Y tampoco estoy viendo todas esas libertades individuales en riesgo.

R. No digo que se esté implantando. Lo que digo es que cuando uno cuestiona la separación de poderes, cuando uno critica…

Lo que Sánchez está intentando hacer es dirigirnos hacia una dictadura constitucional

P. Todo se puede cuestionar o criticar en esta vida. Esa es una de las grandes libertades que hemos conquistado. ¿O hay cosas que no se pueden criticar? O cuestionar. Por ejemplo, podemos criticar que los jueces se equivocan, porque son personas como nosotros. 

R. No, no. Desde el Gobierno, no. No ya por estética, sino por ética. Cuando tú eres Ejecutivo, tú puedes estar en desacuerdo, pero tú no puedes poner en solfa, todos los días, la independencia judicial. Tú no puedes todos los días cuestionar la credibilidad de los jueces. Tú no puedes todos los días ir diciendo que el poder judicial está comprado y está al servicio de una de una causa ideológica. Tú no puedes desacreditar a magistrados del Tribunal Supremo y cuestionar su independencia. No cuando eres Ejecutivo, nunca cuando eres gobierno.

P. Sí que se puede plantear una reforma del Consejo General del Poder Judicial.

R. Pero para para eso está el Legislativo y el único partido que lleva desde que nació diciendo que los políticos saquemos las manos de los jueces y de la justicia es Ciudadanos, porque a la hora de la verdad todos se quieren repartir el pastel. Hay que dejar a los jueces en paz, pero yo quiero nombrar a los míos. Hay que dejar a los jueces en paz, pero aquí está mi sugerencia. Hay que dejar a los jueces en paz, pero si hay un reparto yo quiero entrar. 

P. Por tanto no son independientes.

R. La independencia judicial como justicia, sí.

P. ¿Pero y en los que son nombrados por los partidos?

R. Claro, ahí está el problema de los que no creen en la separación de poderes, los que están todo el día cuestionando y criticando. Si yo ahora mismo digo que el Tribunal Constitucional ha dictaminado y ha sentenciado que el Gobierno ha cometido una ilegalidad con los estados de alarma porque ha restringido libertades fundamentales de los ciudadanos, de ti y de mí, pues es un gobierno que según la sentencia de la cúspide de nuestro ordenamiento jurídico es un Gobierno que ha actuado de forma antidemocrática, de forma ilegal.

P. Lo habrá hecho el Congreso, en este caso, pues fueron apoyados por mayorías parlamentarias. 

R. No, no, no. El Congreso se basó en un estado de alarma que no tenía que haber estado ni siquiera planteado: el presidente y el Gobierno han tenido durante seis meses el Congreso cerrado. En una democracia no puede haber espacios para la no democracia. Eso es profundamente autocrático. 

P. Las prórrogas al estado de alarma son de las pocas medidas que aprobó Ciudadanos en el Congreso. 

R. Sí. 

P. Por tanto, ¿Ciudadanos también se ha comportado de una manera autoritaria?

R. No. Yo considero que no teníamos que haberlo apoyado salvo el primer estado de alarma por las circunstancias, pero es una opinión personal. Ciudadanos, si algo ha demostrado en esta pandemia es ser el partido con el mayor sentido de Estado de todo lo que hay en la Cámara. Porque quien ha puesto la mano encima para ayudar al Gobierno casi sin condiciones ha sido Ciudadanos. Quien ha dicho oiga que usted no tiene por qué elegir a Bildu o a Esquerra, que nos puede elegir a nosotros. Sánchez dijo prefiero a los extremos, y se fue con ellos. Quien ha pedido más de una vez que PP y PSOE dejen de repartirse el país y se pongan de acuerdo para hacer las reformas que el país necesita ha sido Ciudadanos. Quien no pide adelantos electorales, sino que pide cambios en la sociedad para que ésta mejore ha sido Ciudadanos. Y sin embargo, lo que vemos es a partidos grandes, con los populismos satélites, que tienen uno a un lado y otro a otro, provocando constantemente guerracivilismo, enfrentamiento, odio y el tú más. Y no llegan a acuerdos para lo que la gente necesita, pero sí para repartirse Radio Televisión, Española y el Consejo General del Poder Judicial. Oiga, nos parece una tomadura de pelo tan grande a la ciudadanía, que eso hay que cambiarlo.

Una de las trolas más grandes de la historia contemporánea es que el Partido Socialista o el Partido Comunista son progresistas

Dicho eso, ¿esto es darle crédito a Sánchez? Si hay un presidente que no merece crédito en la historia de España es Sánchez porque ha mentido tanto a todos durante tanto tiempo que ya no es creíble. Ha mentido a los suyos, ha mentido a sus socios, a los no socios. Ha mentido a la oposición, ha mentido a los empresarios, ha mentido a los sindicatos, ha mentido a todo tipo de agentes sociales, ha mentido a Europa. Ha mentido todo con tal de seguir un poquito más en el poder. Eso es un autócrata. Con Sánchez no hay que hacer nada. Ahora, si tú eres un partido con sentido de Estado sacrificas tu disonancia o discordancia política con alguien en beneficio del interés general del país. ¿Quien ha hecho eso? ¿Quién ha hecho eso que no sea Ciudadanos? Pues eso es lo que yo creo que los ciudadanos tienen que valorar el día de mañana. Ahora, lo decíamos antes: ¿Qué va a pasar en el futuro en España, cuando se anuncia una subida con las cotizaciones, siendo el país con la mayor tasa de paro juvenil de Europa, siendo el país con una tasa de paro galopante, una deuda pública disparada que vamos a tener que pagar no nosotros, sino las generaciones que llegan después de nosotros? Se está diciendo que para pagar las pensiones, que decían que no corrían peligro, hay que subir las cotizaciones. Es decir, que un empresario lo va a tener mucho más difícil para contratar a alguien. Lo que está es abocando a que haya menos contrataciones, que haya más gente en el paro, más gente dependiente del Estado, lo cual significará que el Estado tendrá que aumentar su grasa para poder seguir manteniendo a tanta gente que no puede encontrar trabajo porque se le hace la vida imposible al que contrata. Esa es la filosofía de un gobierno de progreso. Otra de las trolas más grandes de la historia contemporánea es que el Partido Socialista o el Partido Comunista son progresistas. Si cogemos la historia no dice eso. El Partido Comunista donde ha mandado, donde ha dirigido, donde ha gobernado ha restringido libertades, ha restringido realmente el progreso. El Partido Comunista, no voy a citar a Cuba y Venezuela donde se asesina a la gente. ¿Eso es el progreso? ¿Matar a las personas es progreso? ¿Es progreso que una persona se muera de hambre, que una persona se quede sin trabajo y tenga que depender de un Estado con un subsidio de miseria para vivir? Ahora, si la propaganda lo repite todos los días, pues habrá gente que digan que son progresistas. Progresista es cuando el cambio que yo propongo mejora tu calidad de vida respecto a la que tenías anteriormente. Progreso es cuando gracias a mi apuesta política, se ha invertido tanto en ciencia, educación, en cultura, que la sociedad es mucho más tolerante, más democrática y al mismo tiempo hay muchos más avances científicos. Eso es progreso.

P. A ti que le encanta la historia creo que te olvidas una parte. Ahí está el famoso proceso del Eurocomunismo de los años 70, gracias al cual, por ejemplo, la Constitución española tiene la firma del Partido Comunista en la que se acepta la democracia liberal, la bandera y hasta la monarquía. No creo que aquí en España a los comunistas se les pueda acusar de ser muy autoritarios. En Córdoba hemos tenido un alcalde comunista y creo que la ciudad ha seguido funcionando.

R. Te doy toda la razón a tu reflexión. La figura en España de ese Eurocomunismo fue controvertida en la Guerra Civil y en la II República, con asesinatos a sus espaldas. Sin embargo, evolucionó. Fue gran parte del éxito que tuvo la Transición. Es verdad que aquí no se implantó una la dictadura comunista, a Dios gracias. Pero sería tan peligroso como dar la razón a aquellos que dicen que el franquismo no fue malo porque nos dejó como la octava economía del mundo o la novena economía del mundo, que todo el mundo tenía trabajo, había Seguridad Social, pagas extras y tal y no había lo que hay ahora porque durante los últimos años 60 y primeros 70, la tecnocracia se adueñó del régimen. Comprar ese discurso es peligroso porque parece que estás avalando una dictadura o facilitando que, bueno, hay dictaduras mejores o peores. El comunismo como filosofía política y como aplicación práctica de esa filosofía política en el conjunto del mundo sin salvedades lo que ha generado es miseria y muerte. Y si no dígame un ciudadano que vaya de una democracia liberal a un país comunista a vivir. Yo conozco casos al contrario, gente que sale de países comunistas. Pero no conozco casos de gente que estando en una democracia liberal en la que sus libertades están reconocidas y su derechos garantizados se vaya a un país comunista a vivir. Hay que recordar que la gente saltaba el muro de Berlín de la República Democrática, tiene narices que se llamará democrática, Alemana a la zona occidental, no al contrario. 

Soy de convicciones republicanas, pero de pragmatismo monárquico

P. Tampoco me quiero ir a la anécdota pero tenemos a espías británicos que se pasaron a la Unión Soviética.

R. Pero eran espías, Alfonso. Hablo de ciudadanos, la gente que lo pasa mal, los que sufrían, los que no tenían para comer, iban al campo de concentración. Es que quien ha levantado muros en el siglo XX ha sido el socialismo, ha sido el comunismo que levantaban muros para que la gente no huyera de sus países. Y eso es la historia. Y eso hay que contarlo para que la gente lo sepa.

P. No solo. El muro más alto ahora mismo lo ha construido Israel.

R. Hablo del siglo XX. 

P. Los muros del siglo XXI están en Israel, en Estados Unidos…

R. En Estados Unidos no hay muro todavía. 

P. Ya han completado una gran parte. 

R. Pero bueno. Julio Anguita lo decía muy bien: el avispero del mundo es Oriente Próximo. Pero eso es un caso particular y que viene de toda la historia, de cuando en 1948 se declara la independencia con Golda Maier. Eso es para analizar aparte. No quiero entrar en el tema de discusión ideológica porque creo que ahora mismo no es pertinente, pero necesitamos que la gente no hable tanto de ideologías y hablé de realidades prácticas: como le estamos solucionando o empeorando la vida los cargos públicos. ¿Por qué hay tanta desafección política hoy de la sociedad? ¿Por qué no ha mejorado respecto a hace unos años? ¿Por qué sigue siendo la profesión más desacreditada, por cierto, junto al periodismo? Pues esa es una autocrítica que hay que hacer. ¿Por qué en el Congreso el otro día escuchamos un elemento de matonismo puro y duro, de “eso no me lo dices en la cara. Te lo digo donde quiera”.

P. Bueno, tú dijiste en el Parlamento de Andalucía la famosa frase de Estanislao Figueras de “estoy hasta los cojones de todos nosotros”.

R. Sí. 

P. Lo que pasa es que Estanislao Figueras se fue. Dijo aquella frase y se largó, y no volvió nunca más.

R. Sí.

P. Decía que España no tenía solución.

R. Pero el contexto es diferente. Uno se va cuando considera que no puede hacer más, cuando cree que su trabajo no está bien hecho o cuando tiene cosas que callar y ocultar. En mi caso, yo dije que estaba hasta los cojones de todos nosotros y creo que es una frase que repetiría hoy sin ningún tipo de problema, porque en una pandemia en la que estaba muriendo y sigue muriendo gente, cuando muchas personas todavía no han recuperado su trabajo, cuando los negocios cerraban cada día en cantidades inasumibles, veías a los políticos negociando en despachos, mociones de censura, adelanto de elecciones, aumento de la partida presupuestaria para asesores… Yo no quiero esto para mi país. Yo no he entrado en política para defender esto. ¿Yo entré en política para ver cómo se corrompe más la sociedad o la política? ¿Para ver cómo se reparten los puestos el despacho mientras la gente está muriendo o está pasando hambre? Para eso no entro en política. Esto lo denuncio. Y cité, porque en el Parlamento se te permite, aunque la frase sea muy gruesa, se te permite citar a un político mientras esa frase está recogida. Entonces, si lo hubiera hecho mía y no la hubiera entrecomillado, pues seguramente no hubiera podido hacerla e incluso le hubieran quitado del Diario de Sesiones. Pero esa frase del presidente la Primera República la dijo hace más de 140 años, aproximadamente, y hoy tiene toda la vigencia del mundo. ¿Está la sociedad cansada de los políticos? Están hasta los cojones de todos los políticos. Sí. Pue algo estamos haciendo mal. Cuando dije eso pensé, la que me va a caer. Todavía estoy respondiendo mensajes y hace ya seis, siete meses de eso. Me ha escrito gente de toda España por redes, al WhatsApp, que no sé cómo lo han conseguido, dándome las gracias y felicitándome por haber expresado lo que la mayoría piensa y le sorprendió que lo dijera un político. Claro. Es que la noticia no tiene que ser que se reparten un gobierno en un despacho. La noticia es a cuánta gente hemos salvado, cuánta gente va a poder comer hoy, cuántos trabajos hemos creado hoy, cuántas empresas no han cerrado hoy. Esa debe ser la noticia. No líderes políticos dándose la mano porque hemos quitado a otro del Gobierno para ponerme yo. Eso me parece impuro y me parece inmoral. Me parece ilícito. Eso no es la política. Yo creo en esa política. Nunca creeré en esa política.

Entre Felipe VI y Pedro Sánchez o Pablo Iglesias tengo claro quién quiero que sea mi Jefe de Estado

P. Hay que ver que los liberales del siglo XIX de los que hemos hablado antes acabaron presidiendo una República. Eran republicanos. Ahora ya no lo son, ¿no?

R. ¿Por qué no?

P. ¿Tú eres republicano?

R. Yo soy de convicciones republicanas, pero de pragmatismo monárquico. 

P. Como el PSOE.

R. No, no, como el PSOE no. Vamos a ver. Te hago una pregunta. ¿Tú prefieres la república venezolana o la monarquía sueca? 

P. Claro, es una pregunta de susto o muerte.

R. ¿Prefieres la República Francesa a la monarquía de Arabia Saudí? 

P. Yo prefiero una república en la que pueda elegir al Jefe de Estado. 

R. En la monarquía sueca no eliges al jefe de estado. ¿Prefieres esa monarquía o prefieres la república cubana o venezolana? Es que depende. Claro, es que depende. Porque aquí hemos hablado de lo que cuesta la mnoarquía y se ha demostrado más una vez que nos costaría más un presidente de la República. Mire usted, entre Felipe VI y Pedro Sánchez o Pablo Iglesias tengo claro quién quiero que sea mi Jefe de Estado. 

P. Dependiendo de como sea sistema, puede ser presidencialista o de primer ministro. 

R. Mira Italia. 

P. Italia es un país que funciona. Yo lo defiendo mucho. 

R. Ahora porque ha llegado una persona sensata como Draghi, pero Italia es un país que tiene elecciones cada pocos años, es un país inestable con una una deuda pública absolutamente casi inasumible. 

P. Siempre crece más que España, tiene mucho menos desempleo, sus empresas son mucho más fuertes. Es un sistema que funciona. Han sobrevivido a Berlusconi.

R. Y al Movimiento 5S y al Partido Comunista de 70 años.

P. Que nunca gobernó.

R. Nunca gobernó. Italia es un país peculiar, muy parecido a España en muchas cosas. No sé si decir que la insobornable corrupción, o inclasificable corrupción que tiene el sistema político. 

P. Italia en el caso Tangentopoli acabó metiendo en la cárcel al bipartidismo. Y eso fue gracias a la independencia de su policía y de su sistema judicial. Italia tiene esos milagros: es capaz de lo peor pero también de lo mejor.

R. Hice mi Erasmus en Italia y sufro ese país. Pero no lo cogería como modelo. 

P. A ti que te encanta el fútbol. Italia descendió a la Juventus a Segunda División. ¿Te imaginas algo así aquí con el Madrid o con el Barça?

R. Si hay un caso demostrado de corrupción y compra de partidos, debería.

P. ¿Se investigan esas cosas aquí? No lo creo.

R. Claro. ¿Por qué nos planteamos eso? Te lo voy a poner en un titular. Yo siempre preferiré un jefe de Estado como Felipe VI a un jefe de Estado como Pedro Sánchez o Pablo Iglesias. Siempre.

P. Aunque no lo puedas votar. 

R. Siempre.

P. Aunque luego sea como Juan Carlos y nos salga rana y tenga una fortuna de 5.000 millones de dólares en Suiza.

R. Si eso se demuestra, si todo eso se evidencia, tendría que entrar a la justicia y dar explicaciones. Pero creo que hoy el papel que está ejerciendo Felipe VI como jefe de Estado es absolutamente impecable. Reconocido hasta por los propios republicanos. La labor que está haciendo, siendo la única persona con papel institucional fuerte que nos defendió de un golpe de Estado o de un un intento de golpe de Estado en Catalunya fue él. Muchos republicanos cercanos o no cercanos, públicos o no con tanta notoriedad, reconocieron el papel del jefe de Estado. Yo quiero un jefe de Estado así.

P. Por cierto, ya que has sacado el tema de Cataluña, en Italia tuvieron una situación muy parecida y ¿sabes cómo lo resolvieron?

R. Vuelvo a decir, comparar Italia y España, aunque sean países muy parecidos, son contextos diferentes. 

P. Allí hubo un referéndum. Y ganó el sí a la independencia del norte de Italia sobre el sur. Y se creaba una república. El gobierno de Roma dijo, vale, creadla. No pudieron, obviamente, y todo se disolvió. Creo que nos retroalimentamos en estos discursos, y nos necesitamos para sobrevivir.

R. Realmente, el independentismo no quiere la independencia. No la quiere. Juega a querer la independencia,. No sabría qué hacer con ella. 

P. Entonces, ¿por qué se le hace tanto caso?

R. Pues porque se le ha dado un poder por parte de los dos grandes partidos durante 40 años que hacen que tenga hoy la situación que tiene. Fíjate lo oprimidos que viven los político separatista, que son los que más cobran de todo el Estado, los que más cobran. Fíjate lo oprimidos que viven que pueden llevar una vida perfectamente lujosa, sin ningún tipo de problemas. Viven tan oprimidos que pueden ir por la calle sintiendo la opresión del Estado español. Es una mentira tan grande que, además no viene por parte del pueblo. Viene por la élite, es la élite, la económica, la burguesa catalana la que siempre está ahí. ¿La independencia quién se la puede permitir? Los que tienen la vida solucionada, que se pueden permitir cambiar una patria por otra y se pueden permitir cambiar un país por otro, porque no tienen problemas económicos ni tienen problemas vitales. Pero la gente de abajo, el trabajador, el que no quiere irse de su país porque porque no sabe que se va a dar el día de mañana, el que tiene miedo a perder su empleo, el que está harto de que le impongan como hablar, el que no puede llevar a sus hijos a un colegio en castellano porque una ley totalitaria autonómica se lo impide, esa gente no quiere independencia, sólo quiere bienestar. El problema es que cuando le ha dado la educación al nacionalismo, se le ha dado los medios de comunicación al nacionalismo y se le ha dado todo al nacionalismo para que te voten y te apoyen en Moncloa el resultado lo ves una o dos generaciones después. El nacionalismo lo ha copado todo cuando es una minoría. Es muy difícil salir de eso. Entonces, lo que hay que hacer es ir hacia atrás y recuperar competencias. La historia que usted está enseñando a los niños, no ha pasado. Lo que usted está metiendo a los niños en la cabeza no es de recibo. Y usted ya no va a gobernar aquí o va a tener esta competencia menos. Eso es lo que hay que hacer, recuperar. Se lo dice un liberal. Recuperar el papel del Estado, que el Estado ha desaparecido de Cataluña. En Cataluña ha desaparecido el Estado y la ley. Pues hay que volver a implantar el Estado y la ley en Cataluña. Y que haya una España en la que todos nos sintamos iguales y tengamos los mismos derechos y las mismas oportunidades. Y que no valga más el voto en función de dónde vivas y que no tenga más privilegios un ciudadano por vivir en un territorio que por vivir en otro, y que no haya cosas tan medievales como los cupos y los fueros. Esto no va de territorios, esto va de individuos. No puedo levantarme un día por la mañana, y decir, oiga, yo quiero un referéndum. Mañana se levanta Cañero y dice que quiere hacer un referéndum para independizarse de Córdoba. Perfecto. 

¿La independencia quién se la puede permitir? Los que tienen la vida solucionada

P. Bueno, ahora va a haber uno para la unión de Don Benito y Villanueva de la Serena.

R. No quieren separarse, quieren unirse. Es una cuestión de una cuestión de pragmatismo y decir es que esto beneficia a que haya mejores servicios en lugar de duplicarse. No se hace para empeorar, se hace para mejorar.

P. En Córdoba hemos tenido otro en La Guijarrosa, de segregación de Santaella.

R. Al final estamos hablando de pedanías, pueblos pequeños y tal. Ahí es que segregas y desgajas una parte importantísima del territorio nacional en el cual tú no le preguntas al conjunto del territorio. ¿Tú vives en una comunidad vecinos?

P. Sí, sí. 

R. Pues imagínate que el del quinto, no quiero saber nada de la comunidad. Me voy a hacer aquí una pedazo de tal con mi normas, mis reglas, yo voy a poner la música a tope… Yo quiero vivir mi propia independencia, no voy a pagar las cuotas de la comunidad. El resto de los vecinos dirán, oiga, que aquí hay unas normas comunitarias, usted no puede hacer de su vivienda lo que quiera aunque sea un sitio privado. Para que usted haga lo que va a hacer, le tenemos que dar permiso del resto de los propietarios. Pues esto es igual. Primero, porque lo que usted dice no representa al conjunto de la mayoría. Entonces, o se consulta al conjunto del pueblo español o bien que la justicia hable porque estamos en un estado de derecho. La justicia ya habla y se ha manifestado. Tenemos ahí al señor Marchena con toda su sabiduría y su magisterio explicando las consecuencias y todos lo hemos podido ver. 

Yo iba a la universidad y alguien me dijo que un historiador no podía ser de derechas

P. Quiero volver aquí y preguntarte cómo un cordobés que nace en 1981 acaba convirtiéndose en liberal. ¿Qué bombilla se te enciende o qué cable se te cruza para ser liberal en Córdoba?

R. ¿Por qué uno no puede ser liberal en Córdoba? ¿Por qué dirigía la ciudad Izquierda Unida? 

P. No, no, es preguntarte. Si hay algo que te cambió el chip. 

R. No, simplemente porque cuando empiezo a interesarme por la política o por los recursos políticos y la filosofía política, siempre he sido una persona que cuestionaba lo que le decían, cuestionaba las imposiciones. Entonces yo quería razonamientos. No, es que ser de izquierdas por definición es bueno, me decían. ¿Por qué? Leí una declaración: un delincuente no puede ser de izquierdas. ¿Por qué? Yo me rebelo contra ese patrón establecido. ¿Por qué? 

P. Un delincuente puede ser del Madrid.

R. O del Barcelona, o mediopensionista. O que le guste Harry Potter. 

P. Decir que eres algo no te convierte en eso. 

R. El problema es la superioridad moral que durante muchos años se ha establecido, en el cual si tú representas a una ideología per se ya eres un avaro, un privatizador de servicios públicos, un hombre que sólo quiere su beneficio. Y el otro es el bueno, el que quiere el bien para la sociedad. Que me lo impusieran así no me gustaba. Yo iba a la universidad y alguien me dijo que un historiador no podía ser de derechas.

P. Hay muchísimos historiadores de derechas.

R. Yo pregunto por qué. Y la respuesta es porque no, porque todos los historiadores de derechas te la manipulan. Eso no es un razonamiento, dígame cuál es y dónde está la manipulación y esos historiadores yo no los leeré porque no quiero que me contaminen. Yo lo que he visto es en sentido contrario. Yo siempre cito la frase Reagan: la diferencia entre un comunista y un anticomunista es que el comunista o socialista ha leído a Marx y el anticomunista ha entendido a Marx. Pues leía y decía: yo no quiero esto. Yo leía a los padres del liberalismo, no los modernos, los clásicos. Iba a Adam Smith, iba al padre Mariana, iba Isaías Berlin, iba a Popper. Y me sentí identificado con esa defensa del individuo. El liberal defiende el Estado, ojo, no se lo quiere cargar, que es otra de las propagandas que han dicho, el Estado debe estar para garantizar una justa equidad en la que todo el mundo tenga los servicios necesarios, tenga las oportunidades para poder desarrollar de forma autónoma su vida. Y a partir de ahí el Estado no tiene que igualar. O sea, no tiene que igualar cuando las condiciones y la igualdad que tienen es la misma. No tiene que intervenir la vida de los individuos, no tiene que hacer de paternalista. Lo que haces entonces es crear tribus que acaban enfrentándose unas con otras. El Estado acaba convirtiéndose en Estado/partido que dirige la vida del ciudadano, lo que tienes que pensar, lo que tienes que comer, lo que tienes que vestir, lo que tienes que decir y eso es totalitarismo. Cuando yo empiezo a ver eso, a leer eso, digo yo no quiero eso para mi sociedad. Sea Córdoba, Andalucía o España. Y cuando estuve viviendo en Italia y en Estados Unidos, trabajando mucho en México, fui cotejando y dije: me reafirmo. Yo soy liberal por convicción, no porque el sueldo me obligue a serlo o a decirlo. No existía Ciudadanos y ya defendía el liberalismo como filosofía política. Yo defiendo que los liberales llegan a las instituciones para que se defiendan las políticas liberales, que realmente son las que mueven el mundo. Los grandes cambios, no digo que no se hayan hecho también desde la izquierda o desde el socialismo, pero los grandes cambios realmente que avanzan en derechos humanos y avanzan en libertades lo ha hecho el liberalismo. Desde la Declaración de los Derechos Humanos o la Declaración de la Independencia Norteamericana hasta esa Europa del bienestar que parece socialdemócrata pero que era liberal.

Yo soy liberal por convicción, no porque el sueldo me obligue a serlo o a decirlo

P. ¿Sabes quién citaba en todas las entrevistas la Declaración de los Derechos Humanos? Julio Anguita.

R. Hay que diferenciar entre lo dice la Declaración de los Derechos Humanos y lo que hoy es la organización de derechos humanos, la ONU. Después de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano en la Revolución Francesa vino la guillotina. Inmediatamente después, y el Directorio y el terror de Robespierre. Por cierto, elemento, digamos, icónico para Pablo Iglesias, Robespierre. Julio Anguita es una persona que he admirado. Le he profesado respeto, admiración. Yo he estado en conferencias de Julio Anguita y yo estaba allí casi como una rara avis. Y he visto ejemplos de vida de Julio Anguita que no he visto a nadie. He visto a un líder como Julio Anguita respetar una cola en Correos. Cuando todo el mundo decía pase usted primero. Fue un hombre que renunció a su pensión para quedarse con su sueldo de profesor, una persona que decía y repetía, oiga usted, vote al honesto. No vote al ladrón, aunque el ladrón lleve la hoz y el martillo. Pues son personas coherentes con su forma de ver la vida. Yo discrepo de la defensa que hacía del régimen cubano o venezolano o lo que luego fue su apadrinazgo de Podemos, pero como filosofía vital y de persona y sobre todo su verbo, su capacidad de diálogo, como gestionó Córdoba, me parece un hombre absolutamente admirable y creo que todos los cordobeses tienen que estar eternamente agradecidos a la figura de Julio Anguita, siempre.

P. Estuviste en el germen, no sé si exactamente de Ciudadanos, porque empieza en Cataluña, pero sí de su implantación nacional en el año 2014. 

R. 2013. 

P. En ese año todavía no existía Podemos, que es de 2014. 

R. Las primeras elecciones en las que coincidimos fue en las europeas de 2014. Podemos no existía, pero ya existía el 15M, como germen. 

Julio Anguita es una persona que he admirado

P. Vosotros digamos que en el fondo también venís un poco de ahí, salvando las distancias. Me quiero referir a un programa, a un Salvados, en el que Évole sentó en un bar de Nou Barris a Albert Rivera y a Pablo Iglesias. En aquella entrevista estuvieron más de acuerdo que en desacuerdo, pero nueve meses después se vuelven a sentar y están brutalmente en desacuerdo. ¿Qué se ha roto ahí?

R. Me gustaría que la gente volviera a ver esa entrevista. Albert Rivera no ha tenido la oportunidad de aplicarlo pero Pablo Iglesias sí. Me gustaría que la gente viera ese vídeo y viera todo lo que decía Pablo Iglesias y lo que ha hecho después cuando gobernaba. Podemos dijo que venía a mejorar la vida de la gente y lo que pasó es al revés, que la gente ha mejorado la vida de la gente de Podemos. No hay nada más que ver el modo de vida que llevan desde que están en política y en eso ya no entro, porque lo tiene que decir la justicia, cómo se han financiado como partido. Pero es evidente el cambio sustancial. Cómo Pablo Iglesias no iba a salir nunca de Vallecas y dónde ha acabado. Lo que iba a hacer si llegaba al Gobierno y no ha hecho. Bueno, uno escucha a Albert Rivera y gran parte de lo que dice es lo que hoy España sigue necesitando. Los dos estaban de acuerdo en que había que cambiar un sistema en el cual dos partidos se habían repartido el país 40 años. Querían hacer reformas en España. La diferencia es que Podemos quiere hacer reformas cargándose el sistema y sustituirlo por otro. Puede ser legítimo. Y Ciudadanos quiere reformar el sistema sin cargarse el sistema. ¿Por qué? Porque nosotros creemos en el sistema constitucional. Podemos no. Nosotros creemos en un régimen de libertades. Podemos no. Nosotros creemos que hay que acabar con la casta, no sustituir una casta y ponerme yo como casta, que es lo que ha hecho Podemos. Hay una diferencia. ¿En qué estaban de acuerdo? Como representantes de una generación joven, hay que quitar lo que que ya no funciona. Pero a partir de ahí las diferencias eran notorias. Por eso, Ciudadanos no dejó de crecer hasta el año 2018 ser el primer partido en intención de voto en España. Y lo que representa Ciudadanos, como opción, no lo representa ningún partido político en España. No ya por su defensa de las ideas libres y liberales, sino porque nadie propone una reforma y una transformación y una modernización del país sin que el país sufra por ello. No hay nadie que lo haga. No hay nadie que diga que el Ejecutivo está para gobernar, el Legislativo para hacer leyes y el Judicial para dictar sentencias. Es el único que puede acreditar que cuando gobierna baja impuestos. El único, porque donde está gobernando se han bajado impuestos. Hay ejemplos de PSOE y PP que no pueden decir eso. Nosotros lo que pactamos y acordamos en un papel se cumple. Y cuando no se cumple damos por disuelto un gobierno. Entonces, esa opción, si no está, ¿quién la va a representar? ¿Los que llevan 40 años repartiéndose el país?. ¿La va a representar un partido de profunda ideología totalitaria como Podemos? ¿Lo va a representar Vox que defiende a Orban en Hungría? 

P. ¿Cómo ves el futuro de Ciudadanos?

R. Pues como veo el futuro de España: preocupado. Porque quien está haciendo de elemento sostén para que esto no caiga y ponga un poquito de cordura y un poquito de sensatez y un poquito de sentido común y de razonamiento a las políticas es Ciudadanos. España va a sufrir si Ciudadanos no está. Si ahora está polarizada, sin Ciudadanos vamos hacia dos extremos. Vamos hacia un modelo que existía hace diez años, con la diferencia de que ahora va a estar sujetado por dos partidos que le van a tirar más hacia el extremo puro, uno hacia un lado y otro hacia el otro. Yo creo que tenemos la oportunidad de volver a reilusionar a la gente si transformamos realmente el modelo de partido y si transformamos realmente lo que debe ser una formación liberal. Yo creo que representamos a un gran número, grandísimo número de españoles, que no se sienten identificados con unos o con otros, pero que quieren un Ciudadanos sin complejos. Quieren el Ciudadanos que denunciaba, que decía usted es un corrupto, usted es un inmoral y usted es un delincuente. Usted no puede ejercer la vida pública, usted a la cárcel. El Ciudadanos que se enfrentaba al nacionalismo y le decía usted es un mentiroso porque usted ha empobrecido esta tierra en base a mentiras. Esa capacidad de representar una gran mayoría que decía, oiga, yo soy de derechas, ¿puedo votar a Ciudadanos?. Yo soy de izquierdas. ¿Puedo votar a Ciudadanos? ¿Tú crees en la libertad? ¿Tú crees que todo el mundo tiene derecho a formar la familia que quiera independientemente de su condición sexual? ¿Tú crees que toda persona debe dirigir su vida de forma autónoma sin que nadie le diga cómo pensar, cómo vivir, qué comer? Si tú crees que nadie debe meterse con tu fe, pues este es tu lugar. Ya de izquierdas o de derechas me da igual, porque no creo en esa etiqueta tan cómoda para el bipartidismo. Pues si estas en este segundo grupo tú eres liberal, tú eres de Ciudadanos.

España va a sufrir si Ciudadanos no está

P. Volviendo a Italia, allí tienen una máxima y referida sobre todo a esa fuga casi diaria de compañeros que estáis teniendo hacia el PP, y es que en la vida se puede cambiar de pareja, de ciudad, de religión y hasta de partido político, pero nunca de equipo de fútbol. 

R. (Risas). En mi caso lo aseguro. Nací del Córdoba y del Madrid, y seguiré siendo del Córdoba o del Madrid. El fútbol al final son sentimientos y la política son convicciones. Cuando sientes algo es muy difícil que eso te abandone. Puedes perder la fe en una persona, puedes perder la fe en una religión, puedes perder la fe en un partido político o en unas ideas, es más fácil cambiar ahí. A Reagan le preguntaron en su momento, él que había militado toda su vida en el Partido Demócrata, cuando se fue al Partido Republicano por ese cambio, que por qué había abandonado el Partido Demócrata. Dijo, cuidado, yo no he abandonado al Partido Demócrata, el Partido Demócrata me ha abandonado a mí. Un liberal sobre todo respeta las decisiones individuales. La gente que ha decidido emprender otro camino independientemente de donde se haya ido mi respeto, su suerte y éxitos. Yo creo que hay que respetar a todo aquel que ha formado parte de la historia de este partido. Si somos liberales de verdad, tenemos que respetar y lo tenemos que agradecer. Hay que agradecer a los arquitectos que diseñaron esto. Sin ellos no estaríamos hoy aquí. Hay que agradecer a los que hicieron de Ciudadanos el proyecto favorito de muchos millones de españoles durante tanto tiempo, que de verdad podía cambiar y que creo que es el partido que puede cambiar la sociedad española. Si esas personas han decidido emprender libremente otros camino, mi respeto, mi consideración, mi agradecimiento y mi cariño. Yo seguiré aquí, en Ciudadanos hasta que Ciudadanos sea mi partido, hasta que las mis convicciones puedan defenderse en Ciudadanos. Si el día de mañana mis convicciones no se puede defender aquí y yo considero que Ciudadanos no es el partido que yo conocí, sería absurdo estar. Sería lo que hacen muchos políticos, estoy en el partido aunque no crea. Yo llevo defendiendo mucho tiempo que deberíamos llamarlos liberales. El primero que internamente defendió que dejáramos de decir tanto lo de moderados y sensatos, que está muy bien, fui yo. Hubo sus discusiones internas. Ahora creo que el partido está haciendo lo tiene que hacer, lo que para mí debía haber hecho hace dos años, que es poner en el foco de todos los españoles quién es Sánchez, qué es Sánchez y qué es este Gobierno. No nos engañemos. Y cuando denunciamos eso, la gente, aunque no comparta tus convicciones, te ve una persona franca, honesta, transparente, clara, que se cree lo que dice y entonces puede darte su confianza. Nuestro votante no es un votante fiel, es un votante atemporal y sistémico. Es crítico. Hay gente que puede volver. Ahora bien, el contexto no lo pone fácil, pero yo estoy seguro de que si hacemos un esfuerzo explicativo, si hacemos un esfuerzo generoso de integración, si sabemos escuchar, si aplicamos el liberalismo no sólo de puertas afuera, sino también de puertas hacia dentro, y si consideramos que la discrepancia es una virtud porque te ayuda a crecer y no un elemento molesto que te hace decrecer, creo que a este partido le queda mucha, mucha vida. A pesar de los augurios y a pesar de los profetas del apocalipsis.