Eduardo Moyano, sociólogo: “Nunca el ciudadano ha sido tan libre como ahora”

Cuando terminó Agrónomos tuvo la certeza de que acababa de licenciarse en la carrera equivocada. España se desperezaba del letargo franquista y era un hervidero de agitación política y estudiantil.

Eduardo Moyano (Puente Genil, 1953) quería formar parte de aquel torrente renovador que estaba a punto de quebrar el curso de la historia. Y la ingeniería agronómica no parecía el mejor instrumento para intervenir en las grandes transformaciones que se avecinaban. Fue entonces cuando decidió estudiar Sociología en Madrid.

PREGUNTA. Estudió Sociología para comprender el mundo en que vivía.

RESPUESTA. Fue más como un compromiso social. En ese momento estábamos imbuidos en el debate de la reforma agraria y la Transición democrática. Yo estaba muy politizado entonces y la Sociología era una manera de formarme en herramientas de intervención social.

P. Ya no está tan politizado.

R. Sí. Yo me considero una persona politizada en el sentido de que me interesa la política y estar informado. No tengo militancia activa, pero estoy en la política sin estar en la primera fila.

P. ¿Por qué la política es hoy un concepto desgastado que se vincula a algo negativo?

R. Desde los tiempos de Atenas la política siempre ha sido el terreno del poder. No es el terreno de la moral. Y, a través del poder, se pueden hacer cosas por el bien de la sociedad.

P. También es el terreno de la cosa pública.

R. Sí, pero primero hay que acceder al poder para hacer cosas por el bien de la comunidad.

P. Se pueden hacer cosas desde el activismo ciudadano.

R. Por supuesto. Pero la intervención se hace desde el poder. Por eso, todo lo que rodea el poder está acompañado de ambición y, en cierto modo, bordea la línea de la ética. Eso es lo que explica que la política tenga a veces dificultad de tener buena valoración por parte de la ciudadanía.

La sequía ha llegado para quedarse

Son las 10 de la mañana y hace un frío invernal en la Plaza de la Corredera. Buscamos un bar para tomar un café en la Calle Nueva donde guarecernos de las bajas temperaturas. Eduardo Moyano acaba de jubilarse tras una larga y fructífera trayectoria profesional. Fue un estudiante brillante. Uno de los tres del instituto laboral donde estudió que logró coronar una licenciatura universitaria. Entonces, la inmensa mayoría de los chavales empezaban a trabajar bien pronto.

Manuel Pérez Yruela y Eduardo Sevilla, recientemente fallecido, acababan de regresar de Inglaterra provistos de una formación híbrida a caballo entre la sociología y la agronomía. Justo el perfil que Eduardo Moyano estaba a punto de moldear. Y los dos acabaron por dirigir su tesis doctoral, centrada en la sociología rural. En 1991, ingresó en el Instituto de Estudios Sociales Avanzados (IESA) y entre 2008 y 2013 lo dirigió. Tomamos asiento y encendemos la grabadora.

P. Hace diez años fue entrevistado en estas mismas páginas. El caso Bárcenas monopolizaba los telediarios y usted declaró: “En política hay que recuperar el sentido moral”. ¿Lo hemos recuperado?

R. Aquella frase fue quizás un deseo. Es muy difícil mezclar la moral con lo político. Los criterios morales son de carácter individual. No son colectivos. La política, en su conjunto, hay que valorarla por las consecuencias que tienen las decisiones que se toman. El terreno de la política es muy arriesgado a la hora de cruzar determinadas líneas y entonces las instituciones tienen que estar ahí para controlar.

P. La política sin ética, ¿qué es?

R. La lucha descarnada por el poder.

P. ¿Y esa política le interesa?

R. Me interesa como observador, como analítico, como sociólogo. Pero como ciudadano me interesa poco porque no estoy dentro. Necesitas una serie de actitudes y de valores, y nunca me he encontrado cómodo ahí.

P. La derecha española acusa al presidente del Gobierno de ser un político inmoral y traspasar todos los límites. ¿Exagera o da en el clavo?

R. Son afirmaciones muy gruesas. Exageran. La política es el terreno del poder. No es el terreno de la moral. Acusar a un político de inmoral no le veo ningún sentido. Puedes acusar a un político de que las decisiones que toma sean negativas. Como decía Max Weber, el gran sociólogo alemán, a la política hay que valorarla por la ética de las consecuencias y no por la ética de los valores. Hay decisiones en la política que parece que están movidas por valores “perversos”, pero pueden tener luego consecuencias positivas para el conjunto de la sociedad.

Churchill era un político bastante desprestigiado y cuando tomó las riendas de la II Guerra Mundial tuvo que tomar decisiones cuestionadas y complejas, como el desembarco de Normandía. Gracias a la obstinación de políticos como Churchill se pudo frenar el avance del nazismo en Europa.

P. ¿Le quita el sueño la amnistía?

R. No. Entiendo que es una decisión tomada por el PSOE, que va a tener un procedimiento por la vía institucional correcto, a través de una proposición de ley. A mí probablemente me hubiera gustado más que se hubiera presentado como proyecto de ley, pero no se ha hecho así. Es una decisión que toma el Partido Socialista y va a seguir sus cauces institucionales normales. España es un país donde las instituciones funcionan y la amnistía va a seguir su proceso.

La política sin ética es la lucha descarnada por el poder

P. ¿La amnistía quiebra la igualdad entre los españoles?

R. Toda amnistía es una medida de carácter excepcional. Lo fue la amnistía del año 77 y lo va a ser la de ahora. Todo carácter excepcional quiebra, en cierto modo, la igualdad. Pero también hay otros aspectos en la vida política y social donde se quiebra la igualdad. Lo que hay que ver es si el resultado final que pretende el Gobierno, que es normalizar la situación catalana, sirve para algo o no. Yo tengo mis dudas porque el tema catalán lleva 500 años encima de la mesa. Y, como decía Ortega en el famoso debate con Azaña, el tema catalán no tiene solución. Todo lo más, hay que hay que “conllevarse” con él.

P. ¿Pedro Sánchez está comprando tiempo?

R. Yo creo que sí. Está comprando tiempo. Y hace bien. En política hay que comprar tiempo. Hay que tener la audacia, pero también la parsimonia necesaria para que no te lleve a medidas muy precipitadas.

P. ¿Incorporar a Bildu y al independentismo catalán al juego parlamentario es una traición o una oportunidad?

R. Yo no hablo en términos de traición. Bildu es un partido legal y, por tanto, está legitimado para participar en las instituciones. Ha sido elegido por los ciudadanos.

P. En términos sociológicos, ¿cómo se explica VOX?

R. Vox está muy asociado al repunte del independentismo catalán. La actitud del independentismo y la desconexión del Estado despertó mucha emoción y se sufrió como un trauma en España. Y cuando la emoción entra en una habitación la razón sale por la ventana. Vox es un partido basado, sobre todo, en un mensaje muy emocional. Y eso mueve a la gente.

En las últimas dos décadas se ha reducido la pluviometría un 20%

P. ¿Usted cree que la gente vota más con la emoción que con la razón?

R. Hay gente que votamos con la razón, pero cada vez más hay un sector de la opinión pública que vota más con la emoción. Eso se está viendo a nivel internacional. Hay muchos partidos de tipo populista, como es el caso del trumpismo de Estados Unidos. Y eso tiene mucho que ver también con las redes sociales. La digitalización, el Facebook o el Twitter [hoy X], donde funciona la compulsión del mensaje emocional. Simplemente con pulsar un botón, sueltas tú opinión y te traslada al mundo de las emociones. Cuando tienes que expresar una opinión más mesurada, tienes tiempo para pensar lo que estás diciendo.

P. ¿Usted usa las redes sociales?

R. Sí. Me gustan. Tengo cuenta en Twitter o en Facebook.

P. ¿Cómo nos han cambiado las redes sociales?

R. Ha tenido efectos positivos y negativos. Ahora mismo hay mucho más pluralismo de fuentes informativas que antes. Hoy día puedes encontrar en las redes sociales todo lo que tú quieras. La gente está mejor informada. El ciudadano que quiere informarse tiene más oportunidades que hace 40 años. Antes, si comprabas El País, generalmente no leías el ABC. Pero hoy las redes te permiten consultar El País, El Confidencial, ABC o El Mundo.

P. Hay más información, pero también más caos.

R. Exactamente. No todas las personas dedican el esfuerzo suficiente como para digerir tanta información. Al final, uno se ve preso en un caos informativo y eso te lleva, a veces, a posiciones más movidas por la emoción que por la razón. Las redes sociales también han generado cierta segmentación de la sociedad y círculos mucho más cerrados.

P. Cada uno está en su burbuja.

R. Y, a veces, cuesta cuesta salir de ella. Pero, en general, mi opinión sobre las redes sociales es positiva.

P. ¿Somos hoy más libres?

R. Sí. Nunca el ciudadano ha sido tan libre como ahora. ¿Antes quienes eran libres? Los que tenían recursos y podían elegir. Hoy día afortunadamente tenemos una sociedad mucho más amplia, más bienestar, más recursos y la gente, por lo tanto, tiene más libertad para disfrutarlo.

P. ¿De qué es síntoma el auge de la extrema derecha en el planeta?

R. De la falta de confianza en la institucionalidad tradicional de las democracias liberales. Por un lado, estaba el mercado, que funcionaba a base de la iniciativa individual, con más o menos intervención regulatoria del Estado. Luego estaba la institución política parlamentaria por excelencia. Y después había una sociedad civil que, en cierto modo, compensaba estos dos ejes. Ahora lo que se está produciendo es un desafecto, como consecuencia de que las instituciones tradicionales no garantizan el bienestar.

P. ¿Es una gripe o una neumonía?

R. Si la política es capaz de garantizar el bienestar de la ciudadanía, será una gripe pasajera. Si las instituciones democráticas no son capaces de afrontar los grandes retos, será algo más profundo.

A la política hay que valorarla por la ética de las consecuencias y no por la ética de los valores

P. ¿La democracia está en riesgo?

R. Yo creo que no. La española es una democracia sana. Hay un buen equilibrio de poderes y una estabilidad política, como se demostró en los cuatro años anteriores. Yo creo que hay más ruido que otra cosa. La gente está viviendo bien y nunca ha habido tantas personas ocupadas en España como ahora. Hay una paz social que no se corresponde con el ruido que se produce en el Parlamento.

P. ¿Añora el bipartidismo?

R. En España, es un lugar común pensar que había bipartidismo, pero lo que había era un bipartidismo imperfecto. Antes se dependía de los partidos nacionalistas como ahora. Existía un Partido Comunista o Izquierda Unida, que es el equivalente de Sumar ahora. Lo que sí había era una voluntad política de cooperar de los dos grandes partidos. Ya no existe. Y lo echo de menos.

P. ¿Por qué se ha perdido esa voluntad cooperadora?

R. Cuando dos personas no cooperan, la responsabilidad es compartida. Cuando se sacraliza el espíritu de la Transición democrática y se pone en comparación con la situación de confrontación de ahora se comete un error. Porque cuando empieza la Transición democrática estaba todo por hacer. No había más remedio que consensuar, porque de lo contrario no habría Constitución. Había un incentivo a la cooperación que hoy no existe.

Ahora hay una política de bloques, que me resulta más insatisfactoria. La sociedad española no está en eso. Le pongo un ejemplo. Yo veo desde nuestro piso todos los días la construcción del nuevo hotel que hay en la Avenida de América frente a la Estación. Mientras veo cómo los trabajadores y los maestros de obra actúan como si fueran hormigas superorganizadas, paralelamente escucho las tertulias y los debates parlamentarios crispados. Y es como si estuviera viendo dos mundos. El mundo de la crispación y el mundo de la cooperación.

P. Y usted cree que el mundo mediático y político se mueve en una ficción que no tiene una vinculación directa con la realidad.

R. A veces, creo que el mundo político se mueve en una hipérbole. Hay un espectáculo político de crispación y resulta que luego están tomándose un café en la barra del Parlamento.

P. Y el hotel que ve usted construir todos los días frente a su casa se parece más a España que el Congreso de los Diputados.

R. Yo creo que sí.

P. ¿Se siente más agrónomo o más sociólogo?

R. Yo me siento sociólogo rural. No me siento agrónomo porque no ejercí la profesión. No soy un ingeniero que haya trabajado en una empresa alimentaria. Conozco las claves y las herramientas de cómo funciona el sector agroalimentario. Pero no me considero un ingeniero agrónomo al uso.

P. ¿La pasión es enemiga mortal de la sociología?

R. La pasión forma parte de todas las profesiones. Sin pasión no hay profesión que pueda ejercerse de forma adecuada.

P. Me refiero a la pasión cuando se observa la realidad y se analizan los datos científicos.

R. Decía Max Weber que el sociólogo no tiene que renunciar a mirar las cosas con pasión. Lo que tiene que saber es distinguir qué cosas están sesgadas por la pasión y cuáles tienen que ser analizadas con rigor. La pasión es un elemento consustancial con la investigación social.

P. ¿Usted es más científico o más emocional?

R. A la hora de juzgar los hechos soy más científico, aunque tengo mi vena emocional y me gusta mucho la literatura.

No podemos permitirnos una ampliación sin límite del regadío

P. Por cierto, ¿qué le debemos a Eduardo Sevilla?

R. Eduardo fue mi director de tesis junto con Manolo Pérez Yruela. Los dos fueron los grandes pioneros de la sociología rural y agraria en España. Yo soy una generación algo más joven que ellos y me enriquecí con el legado que trajeron de Inglaterra a la Universidad de Córdoba. A Eduardo hay que reconocerle la recuperación de los estudios campesinos con una visión científica. Ahí se incorporó también Manolo Pérez Yruela. En su última etapa, incorporó el tema de la agroecología al estudio del campesinado.

P. ¿Quedan campesinos en España?

R. Hoy día ya no existe aquel campesinado antiguo. Se ha convertido en un agricultor moderno de tamaño pequeño o mediano, con alguna componente familiar cada vez menor, pero muy tecnificado.

P. ¿La sequía ha llegado para quedarse?

R. Yo creo que sí. En estas cosas siempre hay que ser bastante cautos. Lo que sí es evidente que llevamos dos décadas donde se ha reducido la pluviometría casi un 20%. No hay visos de que vaya a mejorar. Incluso aunque llueva, el consumo de agua crece mucho más. La demanda va creciendo en la agricultura, la industria y el consumo humano. Aunque se haya abordado mucha inversión tecnológica de ahorro de agua, la sequía está aquí para quedarse. Consumimos más agua de la que nos llega.

La amnistía no me quita el sueño. Va a tener un procedimiento por la vía institucional correcto

P. Más de 80.000 habitantes del norte de Córdoba no tienen agua potable. ¿Para indignarse o para temblar?

R. Lo primero es para indignarse. Yo me imagino vivir en un municipio del norte de Córdoba con restricción de agua y a mí me indigna. Pero no creo que estemos todavía al nivel del temblor. Hay mucho que hacer en el ámbito de cómo gestionar la sequía. De eso saben muchos geógrafos como Leandro del Moral o la gente de la nueva cultura del agua o María José Polo. Hay muchas cosas que se pueden hacer en el campo de la gestión de los recursos hídricos. En el tema de las plantas se abre un campo de investigación científica para desarrollar variedades que consuman menos agua. Eso es lo que llamamos principio de adaptación. Y los recursos del agua subterránea están infrautilizados.

Además hay muchos pantanos antiguos colmatados. Se necesita una labor de inversión importante para que se aproveche mejor el agua embalsada. Y en zonas del litoral se están utilizando desaladoras para consumo de la población e incluso de aguas residuales. El mundo de la gestión de los recursos hídricos no me hace temblar.

P. Tenemos margen.

R. Hay margen. Lo que es importante es que se convierta en una gran política de Estado. Ese tema afecta a todos independientemente de quién esté gobernando.

P. ¿Cómo cambiará el calentamiento global la agricultura?

R. Ya la está cambiando. Por ejemplo, con la creación de variedades mejor adaptadas al cambio climático. Hay que distinguir el principio de mitigación y el principio de adaptación. El primero es cómo afrontamos la reducción de emisiones que causan el calentamiento global. Eso procede más en el ámbito de los grandes acuerdos internacionales. Y luego está el principio de adaptación, que con independencia de qué ritmo lleve la reducción de las emisiones de gases de efecto invernadero, hay que adaptarse a una situación de calentamiento global.

No se puede aplicar una política medioambientalista en contra de los agricultores

P. ¿El planeta se está tomando en serio el calentamiento global?

R. Los acuerdos de Dubái y de París son un síntoma de que los gobiernos se están tomando en serio el tema. Lo que ocurre es que hay dificultad para que estos acuerdos luego se trasladen al terreno práctico. Hace poco escribí un artículo sobre la capa de ozono, que hace 30 años era un problema. Ahora no existe el problema del agujero de la capa de ozono.

P. Tenemos otro más grave.

R. No porque tengamos otro más grave sino porque el problema de la capa de ozono se ha resuelto. Y se ha resuelto gracias a una acción parecida a las cumbres del cambio climático. Se pusieron de acuerdo los países, detectaron cuál era la causa del agujero de ozono, los productos clorofluorcarbonados de los espray, y decidieron eliminarlos. El efecto fue inmediato. Cuando la política coopera, hay efectos. El cambio climático es más complejo porque toca el núcleo central del sistema de desarrollo económico, que es el tema energético. Es mucho más fácil resolver el problema de la capa de ozono.

P. ¿Y estamos dispuestos a cambiar nuestro modo de vida?

R. Se están haciendo cosas importantes. A través de la toma de conciencia cambiamos nuestro comportamiento, que es muy diferente al de hace 30 años. Hoy tenemos una cultura del ahorro de agua que no teníamos. Es verdad que el consumo de agua en los hogares no tiene que ver nada con la agricultura. Pero si tú te vas, por ejemplo, al regadío agrícola actual, no tiene nada que ver con el regadío de hace 40 años. Entonces había riego a manta y ahora hay una agricultura de precisión. Se están haciendo cosas muy importantes, aunque las noticias en los medios de comunicación siempre son las malas noticias, como la crisis de Doñana y la falta de agua en el norte de Córdoba.

P. Los ecologistas alertan de que el aumento del regadío nos lleva al colapso hídrico.

R. Hay un tema que España tiene que afrontar. El regadío. En esto siempre digo lo siguiente: tendríamos que conseguir que la actual superficie de regadío sea sostenible antes que afrontar un aumento. El regadío agrícola de España es uno de los grandes potenciales de nuestra agricultura. Hay una agricultura muy competitiva y muy productiva en el regadío, pero hay que conseguir hacerla sostenible. Y eso significa que no podemos permitirnos una ampliación sin límite del regadío. Como dicen los ecologistas, si construyes más pantanos aumenta la superficie de regadío. Es el efecto rebote. No hay que ampliar más.

P. ¿Y hay que desmantelar regadío?

R. No soy partidario. Tenemos que mejorar lo que tenemos. Hacerlo más eficiente. No me gustan las políticas prohibitivas. Y yo creo que es un error que se está cometiendo, a veces, desde la izquierda. Porque dejamos la bandera de la libertad a otros.

Vox está muy asociado al repunte del independentismo catalán

P. Una cosa es prohibir y otra es regular.

R. Pues no damos ayudas para incentivar nuevos regadíos, pero sí para modernizar los actuales.

P. ¿De qué es síntoma la crisis de Doñana?

R. Yo no soy partidario de hablar de confrontación entre agricultura y medio ambiente. La agricultura es una actividad que utiliza los recursos naturales con un determinado criterio y que tiene efectos medioambientales positivos y negativos. De hecho, hoy día la agricultura es un sector que captura carbono y que contribuye a la reducción de las emisiones de efecto invernadero. Tú no puedes aplicar una política medioambientalista en contra de los agricultores, porque conduce al fracaso. El problema de Doñana no se podía resolver a espaldas de los agricultores. Tampoco a espaldas de los informes científicos. El acuerdo que se ha tomado compagina bastante bien los intereses de Doñana y de los agricultores.

Hoy tenemos una cultura del ahorro del agua que no teníamos hace 30 años

P. El agrónomo José Esquinas dice que vamos rumbo al ecocidio. ¿Usted qué dice?

R. No estoy de acuerdo. Conozco mucho a Pepe y he leído sus libros. Pepe Esquinas tiene una misión de denuncia. Y muchas veces el trazo grueso de la denuncia es efectiva. Llama la atención y genera conciencia. Y probablemente un trazo grueso como el ecocidio de Pepe Esquinas tiene más impacto que una opinión mía hablando de la colaboración entre agricultores y medioambientalistas. Comprendo que es una labor necesaria. Pero no comparto sus conclusiones porque son demasiado alarmistas.

P. José Esquinas dice, por ejemplo, que el planeta produce un 60% de alimentos más de los que necesita, mientras que hay 30.000 personas que mueren de hambre cada día.

R. Eso ha ocurrido siempre. De hecho, si tuviéramos que hacer esta valoración hace 50 años sería todavía peor. El hambre hoy es menor. Que haya una producción de alimentos sobrada te permite que el precio sea barato y que haya acceso a la producción alimentaria por parte de la población.

P. ¿La teoría del decrecimiento es una chaladura?

R. El Club de Roma ya habló en los setenta, en cierto modo, del decrecimiento. ¿Decrecimiento qué significa? ¿Que vamos a dejar de producir? Yo entiendo el decrecimiento como una manera de redefinir las prioridades del crecimiento. Por ejemplo, la agricultura sostenible. Apostar por decrecer en términos de producto interior bruto significa menos empleo a corto plazo. Y hay que tener mucho cuidado.