Amelia Sanchís: “Nada tienen que ver las personas que creen con las jerarquías religiosas”

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Amelia Sanchís es una mujer en un mundo de hombres. Profesora de Derecho Eclesiástico del Estado, recibe a Cordópolis en su despacho del departamento de la Facultad de Derecho de la Universidad de Córdoba. “La habían educado para ver lo que había que ver”, se describe a sí misma en su Twitter. Pero ve mucho más allá.

En la semana en la que se ha conocido el informe de los expertos del Ayuntamiento sobre la titularidad pública de la Mezquita Catedral de Córdoba, días después de que el Gobierno asegurase que iba a publicar la lista de inmatriculaciones de la Iglesia e impugnar las que considerase públicas, Amelia Sanchís es una de las voces más autorizadas -es jurista y experta en derecho eclesiástico- para hablar de lo que considera como “la punta del iceberg”.

Pero, además, esta profesora universitaria, habitual en tertulias de radio, es feminista y activista. Intenta que la vida no sea tan teorética. “Y a veces lo consigo”, dice.

PREGUNTA. Pregunta directa. ¿De quién es la Mezquita de Córdoba?

RESPUESTA. La Mezquita de Córdoba es un bien común. Ni más ni menos. (Risas). Ni más ni menos. Lo que sí habría que plantearse es no tanto de quién es la Mezquita sino por qué ahora mismo es de la Iglesia Católica. Ese sí es el quid de la cuestión. Muchas veces, cuando éramos pequeños, decíamos: “Bueno, vale, no sé lo que quiero, pero sí sé lo que no quiero”. Pues aquí tendríamos que plantearnos exactamente en primer lugar por qué la titularidad la tiene ahora la Iglesia Católica.

Habría que preguntarse no tanto de quién es la Mezquita sino por qué es de la Iglesia

P. ¿Y por qué es de la Iglesia?

R. No es comprensible que en un Estado laico haya una entidad privada que pueda certificar a través de un obispo la posesión y en este caso la consecución de una titularidad de un bien. Eso es incomprensible cien por cien. Y ese sí que es un elemento clave. De hecho, el planteamiento que nos tendríamos que hacer es: ¿Estamos ante un Estado laico o estamos ante un Estado nominalmente laico? Porque ya no es solamente la titularidad de la Mezquita Catedral. Estamos teniendo muchísimas más complicaciones. Estamos hablando de un estado que tiene funerales en los que solamente se visibiliza una confesión religiosa y desaparecen el resto. Estamos hablando de un Estado que financia a una confesión religiosa por encima de otras. Estamos planteándonos muchas cuestiones que pueden tener que ver con ese principio de laicidad y con ese principio de igualdad. Entonces la inmatriculación de la Mezquita Catedral y la de otros bienes, aún siendo un tema muy candente, es la punta del iceberg. Hay más cuestiones.

¿Estamos ante un Estado laico o estamos ante un Estado nominalmente laico?

P. Desde luego. Ahora, con la polémica que se ha suscitado en torno a la Mezquita Catedral, el informe encargado por el Ayuntamiento y la vía abierta por el Gobierno para impugnar el resto de inmatriculaciones, no sé si desde tu punto de vista es viable hacer algo en materia jurídica.

R. La sentencia, como la del caso de Cieza ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, sí nos plantea que efectivamente hay inmatriculaciones que no está tan claro que se hayan realizado conforme a derecho. Entonces, habrá que ir viéndolas. La cuestión radica en hasta qué punto la Iglesia va a facilitar que esto se haga y se haga bien. O va a obstaculizar que las inmatriculaciones que no se han realizado bien se puedan solventar rápidamente, o esto se vaya a eternizar. Ahí también vamos a ver cuál es la buena fe de la Iglesia católica en estas cuestiones.

Hay sentencias del Tribunal Europeo de Derechos Humanos y no está tan claro que las inmatriculaciones se hayan hecho conforme a derecho

P. No parece dispuesta la Iglesia, desde luego, a negociar con el Estado. De hecho, están deseando que se vaya a los tribunales. Será por algo.

R. Por lo pronto los datos no los han dado. De entrada la Iglesia ha dicho que no sabe exactamente cuántos bienes tienen inmatriculados. Es difícilmente creíble que la Iglesia católica no sepa exactamente cuántos bienes tiene inmatriculados. Pues eso ya nos demuestra que muy, muy por la labor no están.

P. Desde luego.

R. Yo me fijo en los datos que nos están aportando. Si yo voy a la página web de la Conferencia Episcopal Española, echo en falta dos datos que me resultarían mucho interés, como los de las inmatriculaciones que tienen y la memoria explicativa del 0,7% del IRPF en cuanto a culto y clero. Como entidades declaradas de interés social no aparece esa distribución. Y es una distribución tan sencilla que se le puede pedir a cualquier organización declarada de interés social. Además, no está dentro de la Ley de Transparencia, con lo cual tampoco nos ayuda. Es decir, que lo tenemos bastante complicado.

P. ¿Cómo arreglamos todo este embrollo si no hay voluntad por parte de la Iglesia?

R. La Iglesia está está buscando unos intereses económicos. Está claro. Y tampoco tiene interés en explicar a la ciudadanía cómo distribuye su dinero. Lo que ya me resulta más complicado de entender es por qué no cumple la Iglesia con la legislación y con la normativa que sí cumplen otras entidades. De eso a quien se le tienen que pedir las responsabilidades es al Gobierno. Eso sí es incomprensible. A quien le pido cuentas es al legislativo. ¿Por qué no hacen cumplir esa normativa que sí cumplen otras instituciones? No me resulta nada comprensible. La última vez fue en el 2017 con la Ley de Transparencia. Podemos y algunos grupos lo llevaron al Congreso pero otros grupos no votaron a favor de que se votase esa Ley de Transparencia a la Iglesia.

La Iglesia no tiene interés en explicarle a la ciudadanía cómo distribuye su dinero

P. O sea, es la única organización, el único colectivo o la única entidad que no cumple la Ley de Transparencia en España.

R. No, no, no, hay más. Pero en este caso con respecto al 0,7% del IRPF en cuanto a que gestionan 13 millones y pico de euros mensuales, que ya en los Presupuestos Generales del Estado no aparecen, no. No tiene por qué especificarse la distribución del monto económico que recibe.

P. En el acuerdo entre el Estado y la Santa Sede que cita al Defensor del Pueblo en un informe y que plantea como la solución a la polémica de las inmatriculaciones, se señala que la Iglesia pone al servicio del Estado su patrimonio histórico y artístico. Pero ese acuerdo no se ha cumplido tampoco. Y esa comisión, ¿cuándo fue la última que se convocó? No sé si ahí puede estar tampoco la solución al problema, más allá de recurrir ante el Tribunal Constitucional que lo que puede hacer es alargar jurídicamente y durante muchos años la resolución de este problema.

R. Pues sí, esa es una buena pregunta. Tenemos una comisión mixta que es la que de alguna manera debería analizar el acuerdo. Me imagino que se referiría al acuerdo de Asuntos Económicos. Es de tres de enero de 1979. En ese acuerdo, entre otras cosas, se plantea la autofinanciación de la Iglesia católica. Desde 1979 hasta hoy no hay autofinanciación por parte de la Iglesia católica y, al contrario, se han ido incrementando las partidas presupuestarias. Es decir, en el año 1979 teníamos dos vías de financiación para la Iglesia: una de la propia partida presupuestaria que tiene el ámbito estatal, después otra a través del IRPF e incluso tuvimos un sistema mixto. Después se plantearon otros sistemas que era el 0,52 del IRPF. Pero si una persona marcaba la crucecita para las entidades no lucrativas no podía marcar la de la Iglesia católica. Después hubo una reforma a finales de los años noventa que no importaba. Podías marcar las dos cruces, la de la Iglesia católica y la de las entidades sin ánimo de lucro y declaradas de interés social. Démonos cuenta de una cosa: la Iglesia católica percibía de ambas cruces, puesto que tiene entidades que están declaradas de interés social más lo que percibía por ser Iglesia católica. En el año 2006 cambió ese 0,52% del IRPF por un 0,7% que también se lo dieron a las entidades declaradas de interés social.

En el acuerdo con la Santa Sede de 1979 se plantea la autofinanciación de la Iglesia

En ese año, la Iglesia católica renuncia a algo que era la condonación de deuda. ¿Y qué es eso? Mensualmente se le daban en torno a unos trece millones de euros. Si en la contribución final de todos los declarantes no se llegaba a ese montante final, se le condonaba ese dinero. Es decir, que cualquier ciudadano con su dinero estaba abonando mes a mes todo el dinero que la Iglesia no alcanzaba. Hasta que en el año 2006 se le dice que ya no se le va a condonar más. Bien, pero no podíamos saber todo esto, puesto que no se aclaraba en las memorias explicativas del 0,7% del IRPF exclusivo para la Iglesia católica más el 0,7% que percibía por sus entidades de interés social como Cáritas Diocesana. Sin embargo, Cáritas sí explica clarísimamente cada una de sus partidas y a qué las dedica. Más todavía, si yo entro a la Conferencia Episcopal Española, nos dice que da todos los años tres millones de euros a Cáritas. Por favor, entrad en su web. Yo se lo digo a mi alumnado, porque esto hay que verlo para creerlo.

P. ¿Y qué se ve ahí?

R. El dinero que recibe la Iglesia católica y que a su vez deriva otra vez a Cáritas Diocesana.

P. O sea, que nunca pierden.

R. Pero esto es difícil muchas veces de ver. [Saca bolígrafo y papel, y se pone a dibujar] Si yo tengo un 0,7 del IRPF dedicado a la Iglesia Católica Apostólica y Romana (ICAR), y tengo otro 0,7 dedicado a las entidades declaradas de interés social. Bien. Esto puede ser sumativo. Una vez lo reciben, esta [la Iglesia Apostólica y Romana] no va a tener una memoria explicativa. Esta sí. Pero la Iglesia a su vez puede estar entregándole dinero a las que dependen de ella. En la Ley de Transparencia lo que se pretendía es que todas tuviesen una memoria explicativa. Pero no les ha hecho falta que la tenga. Llevo ya más de cinco años pidiendo saber qué es lo que está pasando en esta memoria explicativa porque sería interesante.

P. ¿Y nadie responde?

R. No. De hecho, cuando yo entro a la Conferencia Episcopal Española y pregunto qué es lo que hay ahí, la memoria explicativa que tienen une a estas dos [señala a ICAR y a las entidades sociales] y tienen una memoria explicativa en la que están unidas ambas.

P. Así es imposible saber a qué se dedica el dinero.

R. Es difícil. Tengo que hacer un ejercicio realmente complejo para enterarme de quién es cada cual. Entonces resulta muy difícil saber en qué van a gastarse las partidas presupuestarias. Y os preguntareis: ¿Teniendo en cuenta que además esto va a reformar el contenido de un acuerdo cuya naturaleza es internacional con la Santa Sede...? Pues estamos hablando de un canje de notas. Es decir, que ahora mismo podríamos estar también, si quisiéramos, reformando el proceso de inmatriculación. Todo depende de la voluntad.

Reformar el proceso de inmatriculación depende de la voluntad política

P. De la voluntad política.

R. Sí, y del Gobierno del Estado. Por eso estaba explicando esto, para que se vea que con un canje de notas hemos podido arreglar esto, pues igual podríamos estar resolviendo otras cosas. En este caso aquí este 0,7 representa 13 millones de euros mensuales.

P. Con trece millones de euros se pueden pagar...

R. ... unas cuantas cosas. Ponle la transversal de género, teniendo en cuenta que si yo le aplico la transversal de género, pues igual es más complicado también hacer distribuciones, ya que para acceder a muchos de los cargos de representación hace falta pertenecer a alguna de las órdenes como diaconado, presbiteriado u obispado. Y las mujeres no pueden acceder a esas órdenes.

P. Por tanto, la Iglesia incumple la Ley de Igualdad de Género y no debería recibir fondos públicos, ¿no?

R. Pues igual.

P. Ese debate, públicamente, es la primera vez que lo escucho.

R. A las de Derecho Eclesiástico nos reprochan que hablemos de género. Y yo les digo, ah, ¿no? Pues jolín, creo que sí. Distingo siempre entre que una persona sea creyente y las jerarquías eclesiales. Me da igual la jerarquía de cualquier confesión religiosa, ya que si estuviese hablando de de protestantismo, estaríamos hablando de lo mismo. Pero si estuviera hablando de budismo, igual. Una cosa son las bases, los creyentes, y otra cosa muy distinta es hablar de jerarquías. Las jerarquías generalmente están compuestas de varones y las bases generalmente están compuestas de mujeres. Y hay un chiste que me que me encanta. Si algo me ha dado a mí el feminismo es el humor. “Le pregunta una mujer a un sacerdote que por qué las mujeres no estamos en los altares. Y le responde: estáis en los bancos porque en el altar no cabríais”. Y en el chiste está la broma porque efectivamente es así en todas las confesiones religiosas. Sí, en los altares no cabemos.

Las jerarquías religiosas están compuestas de varones y las bases de mujeres

P. Este es el año del feminismo. Personalmente he visto algo sorprendente que pensé que no iba a contar jamás: monjas y mujeres de la Iglesia protestando porque se sienten explotadas por sacerdotes y jerarcas.

R. No, no. Ha pasado siempre. Año 1996. El primer informe que llega al Vaticano. Informes absolutamente demoledores. Lo que no se han hecho es públicos, pero que protestar han protestado. Llevo muchos años trabajando con muchas mujeres de distintas cosmovisiones. Teresa Forcada es una monja mediática, con votos de clausura. Teresa es una mujer muy reivindicativa, con discursos tan potentes como el tema de la interrupción voluntaria del embarazo con frases gloriosas: “Vamos a ver, si Dios decidió que las mujeres eran las que tenían que parir, qué hacen los varones diciendo si se interrumpe o no se interrumpe el embarazo. Si Dios hubiese querido que el hombre decidiese sobre esas cuestiones no le habría dado la maternidad a las mujeres”. Claro que hay cuestiones que están hilando y trabajando. Lo que pasa es que las mujeres dentro de las cosmovisiones sagradas están en una doble tesitura. Por un lado, están el dentro de las comisiones sagradas. Y por otro lado, ese feminismo es un feminismo que hasta ahora pues había estado también quizá más cuestionado.

Es ahora cuando se empieza a conocer el trabajo de mujeres como Católicas por el Derecho a decidir

P. ¿Por el propio feminismo?

R. No solo. Ellas están en una tesitura muy compleja dentro de cosmovisiones sagradas y con un voto de obediencia. O sea, que el problema ahí era también más del voto de obediencia. Pero ahora las cosas estaban cambiando cuando ellas mismas empezaron a querer que todas las que entraban de novicias fueron tratadas igual. Cuando los propios estatutos de algunas de las de las comunidades no lo planteaban así. Y eso que apenas se sabe. Las mujeres ahí fueron muy beligerantes. La primera vez que protestan, y hay documentación escrita, más allá de la parte teóloga, me refiero a que tenga relevancia en el ámbito civil, fue con Elizabeth Cady Stanton en La Biblia de las mujeres. Dentro del protestantismo y aparte de ser abolicionistas, ellas estuvieron trabajando muy duro por el voto de las mujeres. Lo que pasa es que lo que tú has dicho ahora es verdad. Ahora es cuando empieza a lo mejor a salir más o se ve más.

P. Sobre todo en la Iglesia Católica, mucho más monolítica que el protestantismo, donde hay mujeres sacerdotes.

R. Ahora se empieza a conocer más del trabajo que están haciendo Católicas por el Derecho a Decidir. Bueno, pues Católicas por el Derecho a Decidir, que tiene unos textos espectaculares, lleva trabajando por el derecho de las mujeres a decidir sobre si se sigue o no se sigue un embarazo décadas. Creo que se constituyeron en el ochenta y poco. Y han hecho un trabajo muy bueno. Pero no se da posibilidad de que se conozca. Ellas empezaron a trabajar ya con otros nombres en el Concilio Vaticano Segundo, pero tampoco se conoce dentro de la Iglesia Católica un movimiento como es que los curas se pueden casar siempre que sea en el rito latino. Y eso casi se ha mantenido muy en silencio.

Una verdad a medias es peor que una mentira

P. ¿Cómo es eso?

R. La Iglesia católica tiene dos códigos, el Código Canónico de 1983, el que conoce todo el mundo, y el Código Canónico de 1990, que es el de las Iglesias Orientales. En el de las Iglesias Orientales, un sacerdote católico puede contraer matrimonio. ¿Por qué no lo dicen? Porque sería ya más difícil de defender que un sacerdote de rito latino no pueda contraer matrimonio. Y sin embargo pasa. Y lo tengo aquí. [En su despacho acude a su biblioteca y saca los dos códigos] Estas son las cosas que muchas veces con las que juega el poder. Más que con lo que sabe la gente, con lo que desconoce. Y eso es malo, porque una verdad a medias es peor que una mentira. Y eso es lo que lo que está pasando.

[Busca en el libro] En en el canon, 769: “Se admite al candidato a la sagrada ordenación el certificado de matrimonio si el candidato está unido en sagrado matrimonio”. Son cosas que no cuentan. Código Canónico de las Iglesias Orientales [lo levanta].

R. ¿Y dónde empiezan y acaban esas iglesias?

R. Es todo lo que correspondería a una parte de África y lo que es Oriente Próximo. Son los ritos de Bizancio, Armenia, las iglesias maronitas, el rito copto... Aquí teníamos a una persona que sabía mucho de iglesias orientales, don Juan Mateo. Era un jesuita que vivía exclaustrado y sabía una barbaridad. Estuve con él una temporada, me iba contando muchísimas cosas y la verdad es que disfrutaba mucho.

En los códigos y en el trabajo de la Iglesia las mujeres son tratadas como perpetuas menores de edad

P. O sea, que estas cosas pasan en Jerusalem, el epicentro del cristianismo.

R. Pero son cosas que no se van a ver en las noticias igual que algo que tú has dicho hace un rato: no veo en las noticias que se mandan circulares a las comunidades de religiosas en las que se les dice lo que tienen que aportar de su trabajo cada vez que viene un Papa. En el los códigos y en el trabajo ellas son tratadas como perpetuas menores de edad. Pero igual que pasa en la religión musulmana o que pasa en otras confesiones.

P. Desde luego si en algo coinciden las tres grandes religiones monoteístas es en el sometimiento a la mujer. En la católica ya no, pero hasta a la hora de rezar se diferencia a hombres y mujeres.

R. A partir del Concilio Vaticano II en el caso de la Iglesia católica hay un cambio sustancial. Y en el periodo comprendido entre el final del Concilio Vaticano II en 1965 y hasta mediados de los años setenta hay una equiparación que no se vuelva a conocer. Hasta que entra Juan Pablo II. Pero en el periodo que va de Juan XXIII, que lo convoca, hasta Pablo VI hay un momento en el que se intenta equiparar. Hubo una mujer de aquí de España. Franco la llamó pensando que iba a ir en otro tono, en el silencio. Pilar Vellosillo. Ironías de la vida, salió una mujer muy reivindicativa. Acabó siendo la representante mundial en muchos de los temas de reivindicación de derechos de la mujer Sin embargo, todas esas cosas no aparecen en los libros de texto. Las mujeres han quedado totalmente preteridas de los libros de texto. Hoy en día, le pregunto a mi alumnado por qué se llama Declaración Universal de Derechos Humanos y no declaración de los derechos del hombre. Y no saben responder. No saben que detrás estaban Minerva Bernardino o Hansa Metha o Eleanor Rooslvelt. Todas estas cosas son las que de alguna manera se tendrían que saber. Esos aportes de las mujeres en las cosmovisiones. Quedan como que son cosas de mujeres y no se cuentan. No. Eran mujeres que estaban en la comisión de la configuración de la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Las mujeres han quedado totalmente preteridas de los libros de texto

P. Y del Concilio Vaticano II a la actualidad, hay un bloqueo absoluto en la participación de la mujer en la Iglesia Católica. No sé si guardas algún tipo de esperanza en que cambie tarde o temprano y caiga por su propio peso o no.

R. Yo es que soy una optimista patológica. Tengo esperanza en que esto siempre vaya mejor. Faltaría más. Hay asociaciones de mujeres, de mujeres teólogas y teólogas feministas que están trabajando juntas por encima de cada una de sus confesiones religiosas. Esto empezó en una declaración conjunta en 2004, que decía que las cosmovisiones paganas y sagradas podrían trabajar juntas. Y si no se hacía en igualdad no merecía la pena. Aquello fue espectacular. Eso me da mucha esperanza y mucha tranquilidad. Después hay una frase de Sánchez Ferlosio que también me parece muy estupenda y es que mientras no cambien los dioses, nada habrá cambiado. Es decir, que remedando una consigna de los años sesenta “¿y si Dios fuese negra?” (Risas). Pues vamos a pensar, y te lo digo yo, que soy una ingrediente natural. El último armario que queda es el de la conciencia. Ahora mismo tenemos que empezar a plantearnos que podemos estar pensando más allá de las de las religiones tal cual. Y sobre todo hay otro elemento clave: que tenemos también que dejarnos libres de la confrontación. Nada tienen que ver las personas que creen con las jerarquías. Las jerarquías son las que plantean más las confrontaciones, porque son poco espirituales. El concepto espiritualidad que marca la Real Academia dice que son espirituales las personas que no son nada sensibles y piensan muy poco en el dinero.

Hay asociaciones de mujeres, de mujeres teólogas y teólogas feministas que están trabajando juntas por encima de cada una de sus confesiones religiosas

Tenemos la esperanza puesta en que las personas nos entendamos, en que nos pongamos en la posición del otro, en que lo miremos desde la libertad de creencias y convicciones, y no desde la libertad religiosa, que ampliemos más el angular. Y tengo la esperanza que mujeres y varones estemos trabajando conjuntamente. Que no sean solo los hombres los que estén detentando el poder, que no ostentando. O sea, hay una usurpación del poder. A partir de ahí yo creo que sí podemos hacer algo. Ahora, aún habiendo muchas más mujeres, son las que trabajan pero no son las que organizan.

Las jerarquías son las que plantean más las confrontaciones, porque son poco espirituales

P. Pensando en cómo fue esa Iglesia del Concilio Vaticano II, en cómo se oponen al régimen de Franco incluso, aunque luego vira, llego a la conclusión de que les ha venido muy bien la Democracia en el fondo.

R. Sí. Juan XXIII no le comenta nada a Franco ni le pide que haya libertad religiosa en España. Es Pablo VI el que le dice: siendo usted tan católico tiene que poner el concepto de libertad religiosa en marcha. Irónicamente así aparece la primera ley de libertad religiosa en España, gracias a un Papa. Sin embargo, cuando se aprueba la Constitución se reforma del artículo dieciséis y a la vez se empiezan a configurar los acuerdos del 79. La Iglesia hace un planteamiento. Y es que no se derogase el Concordato de 1953, sino que poco a poco se sustituyera por los acuerdos de 1979. Con lo cual poco a poco se van sustituyendo, pero no hay una derogación clara y expresa. Con esto lo que se pretendía es no volver a hacer ese efecto boomerang qué pasó con con la II República, que es más de verdad en el imaginario colectivo que lo que pasó realmente con datos. Lo que se hizo fue buscar en la Declaración Universal de Derechos Humanos el artículo dieciocho, libertad de pensamiento, conciencia y religión, elaborar otra tríada que nosotros tenemos libertad ideológica, libertad religiosa y libertad de culto. ¿Qué es lo que ha pasado? A mí alguien me tendría que explicar qué diferencia hay entre un Estado confesional y un Estado aconfesional como el que tenemos: porque hay una financiación, en este caso a la Iglesia católica, hay unos funerales de Estado que oficia la Iglesia católica, y se dan una serie de especificidades con respecto a la Iglesia católica que ponen en duda ese criterio de aconfesionalidad. Llegando incluso afirmar, como decía el profesor Souto, que podríamos estar hablando de unos acuerdos cronológicamente constitucionales. Y claro, esto es un pelín complicado.

Todas las personas somos ciudadanas, pero no todas las personas somos creyentes

P. Pero ese va a ser un melón que nadie está dispuesto a abrir. O al menos ningún Gobierno lo ha intentado. Pero es un melón que nadie abre por mucho que se discuta.

R. Esto sería cuestión de empezar pasito a pasito. Lo que no va a venir es nadie a arreglarlo. Y esto es una cuestión del Estado. No es una cuestión de la Iglesia. O sea que a través del Poder Legislativo vayamos a tomar las cosas paso a paso, sin acritud, sin complicarnos la vida. Todas personas somos ciudadanas y ese es nuestro denominador común. Pero no todas las personas somos creyentes. Hay creyentes de diferentes confesiones religiosas y hay personas que no son creyentes. Lo que no es posible es que nuestra conciencia nos vuelva creyentes de primera y de segunda. No, yo no puedo ser ciudadana de primera y segunda categoría en función de mis creencias, porque entonces no viviría en un Estado laico y tampoco cumpliría con el principio de igualdad. Ahí es donde yo creo que habría que legislar con todo el tino de este mundo, con mucha tranquilidad. Es decir, aportando más datos y menos opiniones. Muchas veces nos sobra hablar desde las entrañas y nos falta hablar un poco más desde la cabeza y la reflexión.

P. Eso es muy difícil hoy en día.

R. Pues eso es a lo que yo aspiro. De verdad, que la gente aporte datos. No tenemos que ir contra nadie. Me gusta más hablar de mediación, de principios generales que tenemos en nuestra Constitución y configurar una convivencia pacífica. Pero no tengo ningún interés de ir contra la Iglesia ni contra nadie.

P. Si la Iglesia pensase a medio y largo plazo se modernizaría. Los templos se están vaciando, ya hay más matrimonios civiles que religiosos... Incluso muchos de sus feligreses se echan las manos a la cabeza cuando les dicen que tienen que estar en contra de los anticonceptivos.

R. Ahí te quería yo ver. Mira, esto está escrito por gente de la Iglesia [muestra un tríptico que con una viñeta de un obispo señala el “no robarás” como uno de los pecados y referido a las inmatriculaciones]. Esto está escrito por comunidades de base. La Iglesia no es monolítica. Hay un montón de sensibilidades. A lo mejor si planteara y escuchara cuál es el sentir de las comunidades de la feligresía de base le iba de otra manera.

Nos sobra hablar desde las entrañas y nos falta hablar un poco más desde la cabeza y la reflexión

P. La jerarquía eclesiástica recuerda a los políticos, que viven en un mundo que no es el real.

R. Por ejemplo, la Conferencia Episcopal es muy dada a mandar circulares con un punto que sobra. “La ideología de género mata”. Madre mía. A mí esas cosas no se me ocurre decirlas de ellos. Me vanaglorio de leer casi todo lo que sale del Vaticano y casi todo lo que sale de la Conferencia Episcopal Española. Me parecería una insensatez estar en Derecho Eclesiástico y no hacerlo así. Y me parece una insensatez que ellos hablen de ideología de género, a la que yo pertenezco y orgullosísima, y que no hayan leído nada. Cuando mandaron aquella declaración sobre temas de ideología de género no había ni una nota a pie de página de lecturas sobre temas de ideología de género. Eso me parece una insensatez espectacular.

P. No tienen que demostrar nada. Ni la existencia de Dios.

R. Es que ese es el problema. Tú puedes hablar de creencias y entonces no tienes por qué demostrarlo, como diría Bertrand Russell, pero lo que no puedes es denostar algo y luego encima decir que ni lo has leído. ¿Qué estás criticando entonces? Yo no puedo decir que me parece lo mismo Carlo María Martini, un señor espectacular que escribió con Umberto Eco mano a mano En qué creen los que no creen, que Rouco Varela, que también ha hecho un libro sobre los acuerdos de 1979, por ejemplo. Tendremos que leer. Después estaremos de acuerdo o no. Pero tendremos que leer. No me cabe en la cabeza esto.

P. ¿Por qué sigue teniendo tantísimo poder la Iglesia en España pasado tanto tiempo?

R. A mí hay una cosa que me gusta mucho de Estados Unidos y me voy a allí para no contestarte directamente la pregunta. En Estados Unidos se relatan las personas que componen el Tribunal Supremo y su afiliación ideológica. No partidista, no, no. Como comprenderás aquí no somos neutrales. Yo no le pido a nadie que sea neutral, algo que me parece una soberana memez. Nadie somos neutrales y me parece bien. Yo lo que le pido a la gente es que sea imparcial. A mí me encanta que la gente no sea neutral porque si no lo eres es que tienes un sistema axiológico, una tabla de valores en la que mides las cosas y además las jerarquizas. Además no me gusta que la gente sea neutral porque entonces empiezo pensar en cuál es su tabla de valores o es que no la tiene. Pero si a mí me dice una persona que es imparcial, eso me gusta más porque significa que lo que me va a aportar son datos para que desde ahí, desde esa imparcialidad que se supone que van a dar los datos, me va a poner en tesitura para elegir acorde a lo que los datos vayan dando como estimado. O sea, que la neutralidad no es buena en estas lides, en otras es posible, pero no en estas lides, porque yo creo que todas las personas tenemos una ideología detrás y en el Constitucional las personas tienen su propia ideología. Y me parece muy mal que además muchas veces eso no quede exteriorizado porque a lo mejor así se podría gestionar bastante mejor. Todo lo que se exterioriza se acaba gestionando mejor. ¿Por qué tienen ese poder? Porque hay mucha gente muy próxima a ellos y porque además está mucho mejor visto ser católico que de cualquier cosmovisión. Pero además está mejor visto ser de cualquier cosmovisión sagrada que de las profanas. En 2009 se hizo un informe por parte del Centro de Estudios Andaluces en el que se decía que las personas veían mejor moralmente que una persona fuese católica, que en caso de no ser católica, que fuese religiosa, y ya no veían también el que una persona fuese increyente. Mejor si eras agnóstica que si eras atea, aunque no supieran distinguir que era una cosa y otra. Tenemos esos atavismos que son difíciles muchas veces. Es más fácil cambiar una ley que un atavismo cultural que no está escrito en ninguna parte. Esto tiene que ver con la educación.

Nadie somos neutrales y me parece bien. Yo lo que le pido a la gente es que sea imparcial

P. Por eso en nuestro Código Penal sigue habiendo delitos de ofensas a los sentimientos religiosos. Hablamos de que en Irán castigan a los blasfemos y resulta que en España también.

R. Sí, con ese artículo yo también podría denunciar. Una increyente como yo podría hacerlo. El Código Penal también incluye las convicciones. Pero hasta ahora eso no ha pasado.

P. O sea, con la ley en la mano se podría denunciar a la Conferencia Episcopal por decir que la ideología de género mata.

R. Sí, sí. Lo tengo fijado en Twitter. Para recordar que podemos hacerlo, pero que no lo hagamos pues entraríamos en una contradicción in termini. [Lee su tuit] “El artículo 525 del Código Penal también protege los sentimientos de no creyentes, pero solo llegan juicio los religiosos. A mí me ofenden, pero no pido su aplicación porque empequeñece la democracia”.

P. Ahora Willy Toledo podría denunciar a la Conferencia Episcopal y también se les procesaría. Entraríamos en algo muy loco.

R. Claro, claro. Es una locura pero primero tendríamos que probarlo, igual que van a tener que probarlo con él. ¿Qué vamos ahora al y tú más?

P. Nos conduce al enfrentamiento perpetuo.

R. Sí, pero también es una cuestión económica. ¿Quién tiene dinero para emprender todos estos ítems procesales?

P. Y la Iglesia tiene dinero y paciencia.

R. Por eso digo que hay que cambiar el paradigma total. Hay que plantearse cómo podemos arreglar esto, pero de forma pacífica. No podemos seguir en la confrontación. Eso sí lo tengo absolutamente claro. La confrontación no es un cambio. No podemos seguir alimentando esta confrontación: no beneficia a nadie y si beneficia a alguien, siempre va a beneficiar a la persona más poderosa.

La confrontación no es un cambio