Alberto de los Ríos: "Las personas no somos imprescindibles. Los proyectos, sí"

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Alberto de los Ríos vive en París. Poco después de dimitir como concejal de Ganemos en el Ayuntamiento de Córdoba en el ecuador de su mandato, regresó a su instituto de Secundaria y consiguió una plaza en Francia. Ahora trabaja en la Embajada de España, en asuntos relacionados con la educación. Ha sido allí donde ha pasado el confinamiento, lejos de Córdoba, de su familia y de sus amigos.

De vez en cuando, Alberto de los Ríos, más historiador que político, vuelve a Córdoba. A visitar a la familia, a los amigos y también a recuperar viejas luchas. Es aún octubre y llueve sobre el patio de Cristina Bendala, que acaba de recibir el único premio de un extraño festival de los patios (a una planta singular). Fue precisamente en ese patio donde cogió forma el proyecto político que convirtió a Alberto de los Ríos en concejal durante dos años.

Sobre ese patio cae una fina lluvia, que no cala pero que se va reforzando a mitad que avanza la entrevista. Mientras, lejos, en Madrid, en el Congreso de los Diputados Pablo Casado, del PP, está marcando distancias con Vox. Pero en ese momento, en el patio de Cristina, se puede hablar tranquilamente.

PREGUNTA. Estamos en el patio de Cristina Bendala, en la plaza de Las Tazas. Un lugar maravilloso. Y este es un patio lleno de raíces. De hecho, aquí echó sus raíces un proyecto político como Ganemos.

RESPUESTA. Efectivamente. Este sitio tiene muchas connotaciones, pero una de las que tiene es que muchas de las reuniones iniciales y del proceso de formación de Ganemos se hicieron aquí. Fueron reuniones de muchas horas. El parto de un proyecto políticoe s un parto largo y con muchas tensiones, consensos... Y se hicieron aquí. No es tontería, porque en el patio de Cristina, como los patios de Córdoba, son lugares precisamente que invitan a eso, a charlar, a compartir cosas, a discutir, incluso enfrentarse como los patios de vecinos. O sea que no es mala cosa. Y yo creo que el ambiente que crea Cristina, además, siempre es de acogimiento. Eso ayuda. Tengo que decirlo porque es justo. Ella crea un un entorno y luego también te acoge. Fue un buen momento.

P. Aquí se sembraron las semillas que habían germinado en el 15M. Se sembraron en este patio y acabaron formando una agrupación de electores. De aquella época tan ilusionante creo que queda prácticamente el recuerdo.

R. Pues fíjate, yo creo que quedan muchas más cosas de lo que parece. Quizá no queda la formación porque la agrupación de electores por sí mismo es una cosa efímera que terminó el día justo que se eligió. Llama la atención: la misma idea de la agrupación electoral ya indicaba que era algo del momento. Todo lo que surge del 15M es un momento, yo creo que la sociedad española, en general, y cordobesa en particular, que fragua ahí. Y no tenía por qué constituirse a la larga en algo político institucional, sino que era un movimiento social, que bueno, eso ha tenido muchos frutos. Yo creo que no somos los mismos después del 15M, ni de Ganemos, ni de Podemos. De todas las secuelas de aquello. No somos lo mismo, somos mejores.

No somos los mismos después del 15M, ni de Ganemos, ni de Podemos. Somos mejores

P. ¿Tu crees?

R. Yo sí. Tiene sus inconvenientes, por supuesto. Pero si no nos acordamos de dónde veníamos, de aquel bipartidismo que ya se sabía que era mañana tú, luego el otro y que aquello estaba todo en las mismas manos y había un cierto conchabeo. El turnismo. Eso se quebró y yo creo que no volverá. Hoy hay más sentido de control de la ciudadanía sobre lo político. Eso es también parte del 15M. Y de Ganemos, de Podemos, de todos. Hay más interés por la política. Eso no siempre es exactamente bueno, pero yo creo que sí. Es más, se politizaron sectores que antes no estaban tan politizados. Hay mucho más cuidado en cómo se usa el dinero. Hay más atención a que quizá no te vayan a descubrir por qué hay control ciudadano, no el que debiera, pero más. Yo le veo muchas herencias positivas. No tiene por qué ser la herencia que queda un partido. A lo mejor dentro de cinco años no queda prácticamente ningún partido o incluso Podemos ya no es un partido tan relevante como lo ha sido y no pasaría nada. Precisamente yo recuerdo, y esto para mí es un momento histórico, cuando Julio Anguita se levanta en una asamblea (con lo que significaba Julio Anguita y lo que significa) y dice que los partidos son herramientas y cuando la herramienta no te sirve se tira. Y yo recuerdo el movimiento sísmico en esa asamblea, con compañeros suyos y camaradas, y con gente que decía pero esto cómo es. Alguien tan clásico, digamos tan de la izquierda tradicional que fuera capaz de entender eso, de verlo y de decírselo... Es que eso es justo lo que va a pasar: Los partidos son herramientas. Fíjate, Podemos, Unidas Podemos, Adelante Andalucía... Las cosas van cambiando de nombre y de forma cuando se va necesitando.

P. Pero, ¿no es confuso para el ciudadano toda esa amalgama de nombres?

R. Sí, confuso sí es.

P. Es una sopa de letras.

R. Es confuso porque nuestra época es confusa. A ver, no quiero ponerme pedante, pero es la sociedad líquida que vivimos. Las cosas se mueven todos los días y el que no se mueve desaparece. Es decir, tú vas a Europa y lo ves. Vivo ahora en un país donde el Partido Socialista casi se ha extinguido. Y los gaullistas, y todos los clásicos, también. Es decir, hay unos movimientos de transformación de la sociedad que se transfieren a la política. Entonces, es normal que la política esté en un bulle, bulle que es inevitable. ¿Es confuso? Pues sí, pero es que vivimos una época un poco confusa. No es una época de estabilidad permanente. Hay que adaptarse. Es verdad que la confusión de siglas, especialmente por el lado izquierdo, a veces es un poco excesiva. Mi compañera Carmela, Carmen López Román, que fue una gran artífice de todo esto decía "el mundo de los emos", cuando se refería a los Ganemos, Podemos. Simplifiquemos. Al final, queríamos lo mismo. Uno de los asuntos problemáticos que yo le veo a eso es que todos en el fondo queremos el 90 por ciento de las mismas cosas, que es básicamente, en el lado no diestro del asunto, que la gente pueda tener una vida digna y no dejar a nadie fuera. En eso estamos de acuerdo al 100%. Pero en el cómo, pues ya.... Eso es historia de la izquierda, tampoco nos vamos a engañar.

P. Esos grupos se acaban definiendo más por lo que les separa que por lo que les une.

R. Sí, eso es así.

Nuestra época es confusa

P. Así es más difícil alcanzar acuerdos. Estamos viendo lo que está pasando con Adelante Andalucía. Es verdad que vivimos el primer Gobierno de coalición en España desde la II República. Pero incluso así se marcan muchísimo las diferencias.

R. Sí, eso en eso yo creo que te doy la razón casi completamente. Yo creo que deberíamos de cambiar el modelo. No siempre es el qué sino sobre todo el cómo. Eso no significa que tú seas el enemigo mortal de tu vecino de al lado. Lo que hay que cambiar es la forma de trabajar en política. Por ejemplo, el espectáculo que estamos viendo ahora en el Congreso, que es una carnicería permanente, yo creo que eso no beneficia a nadie.

P. Bueno, puede beneficiar a los populistas.

R. A cierto grupo político que su existencia se debe a eso, pero a la sociedad no. La mayor parte de la sociedad nos que no seamos el enemigo del que se diferencia al 5 por ciento. Yo me presento, tú te presentas. Nos coaligamos, no nos coaligamos. Tú presentas una moción. Votas. Presento una iniciativa, me la vas a votar. O no. Esto que dice Errejón, precisamente, de la competición virtuosa. Yo presento esto. A ver si tú presentas algo mejor. Si eso fuera así pues la situación política se despejaría mucho más. Especialmente yo creo que la izquierda tiene ese defecto de origen. Como historiador también me sé todas las internacionales y toda esa cosa que no es el momento, pero hay una tradición de combate. Ahí está la Guerra Civil española, con una guerra dentro de la guerra. Hay una tradición un poco dura. Creo que eso ya habría que superarlo por el propio bien de la sociedad y también de los partidos que la representan.

P. Volvemos un poco al origen de la entrevista. Estamos hablando de entre 2013 y 2014. En el germen de ese grupo en este patio, entonces no se hablaba tanto de esas diferencias, sino más de las uniones dentro de la izquierda. Voy a más, es que no se hablaba de izquierda. Recuerdo las primeras asambleas del Frente Cívico de Anguita donde se hablaba de los de abajo contra los de arriba. O esa famosa transversalidad de Errejón del primer Podemos. Esa transversalidad ha quedado totalmente diluida en, creo, la sociedad más polarizada que tenemos en 40 años.

R. Sí, sí, sí. De hecho, en el caso del Frente Cívico yo creo que fue bastante visionario. Esa fórmula del uno por ciento contra el 99 por ciento que decían en Occupy Wall Street. En general en el mundo eso es lo que domina más. Realmente lo que nos pasa a nosotros no es nada que no esté pasando en el resto del mundo. Nuestra sociedad se está polarizando, entre unos pocos que se lo llevan todo y unos muchos que cada vez tienen menos. La desigualdad está creciendo en el mundo, sobre todo los países occidentales, y está creciendo de forma radical. Entonces eso políticamente debería traducirse en los de abajo contra los de arriba. En España no sé por qué, porque yo no tengo la clave de eso, hemos vuelto a la polarización de izquierda a derecha. Yo creo que beneficia por ejemplo al Partido Socialista, que se ha reubicado en la izquierda, y ha laminado y hecho desaparecer el proyecto más transversal, que también había desaparecido dentro del espacio de Podemos, pero que era el origen. El origen y el éxito inicial, y si no recuerda las primeras elecciones, el bombazo está cuando se dice que nosotros venimos representar a la gente sea del color que sea, y sus problemas y a darles soluciones. Cuando empezamos a decir que somos la izquierda verdadera, empezamos a retroceder al sitio de donde se venía, que es el espacio necesario, por otra parte, que ocupaba Izquierda Unida. En Andalucía no se ha llegado a superar lo que consiguió Julio Anguita con Izquierda Unida en votos. Precisamente porque en Andalucía es donde más desde el principio se marcó el carácter izquierda y menos el de representar a cualquiera que tuviera un problema, porque porque lo echaban del trabajo, de su casa, etcétera. Eso fue lo que sustanció el proyecto tanto de Frente Cívico como de Ganemos, de Podemos, de todos esos proyectos que decían están pasando muchas cosas que no podemos permitir. Y eso es un mensaje tan simple que la sociedad le entiende aunque tú hayas votado a UPyD o incluso el PP. El voto no es propiedad de nadie. Aquí a veces nos creemos los que entramos en política o la gente que ya estaba que el voto es de mi propiedad y ahora yo hago con eso lo que quiera. Los partidos son un autobús donde la gente sube y se baja. En los años ochenta el voto más obrero estaba en el PSOE y ahora en el PSOE hay voto femenino, de ciertas minoría y todavía queda algo de voto obrero. Los jubilados se han ido al PP. La gente va moviéndose y se siente representada por lo que le da la gana. Entonces, esto es una visión política que tuvo Podemos en su principio y fue un éxito. Y Ganemos igual. Y después se abandonó.

Los partidos son un autobús donde la gente sube y se baja

P. En esta guerra identitaria, digamos.

R. En la guerra identitaria que a la mayor parte de la gente no le interesa. Interesa, pues al que está metido en el lío. El resto, desconecta. Seguro que si miras los clics de una noticia cuando se titula "nueva escisión" saldrá el friki al que le gusta, pero el resto...

P. Córdoba es una especie de laboratorio para la izquierda. Ha tenido al primer alcalde comunista de una capital de provincia. Y en los dos miles gobernó la ciudad con Rosa Aguilar. ¿Fuísteis un poco por delante en esa escisión que hubo antes de las elecciones de 2015 con IU? Sin esa escisión, probablemente Rafa Blázquez habría sido alcalde de Córdoba, y la izquierda mayoritaria de la ciudad no sería ya el PSOE.

R. Bueno, eso es complicado. No me resulta fácil saber el qué hubiera pasado si. Eso no es tan sencillo. Lo que es cierto que también Córdoba es un hecho diferencial políticamente, porque hay sitios donde, por ejemplo, Izquierda Unida no tiene el mismo rol que en otros. En Córdoba, IU no es un partido anti Gobierno porque ha gobernado la mayor parte de la historia local. Entonces, eso es un punto también a tener en cuenta.

Es un error de fondo pensar que la política tiene una super moralidad, que hay unos seres mucho más morales que otros

P. Que la IU de 2015 era casta.

R. Yo no lo considero así, pero en aquel momento había una percepción de que aquí había épocas como la de Rosa Aguilar, por ejemplo, que yo creo que a nadie se le escapan las cosas que pasaron en esta ciudad con el Gobierno de Izquierda Unida. Y sus amistades peligrosas y muchas cosas que esta ciudad sufrió con IU al mando. Y yo creo que los propios militantes de IU son los primeros sufridores de eso. Tengo muchos amigos en ese entorno. Entonces creo que ellos mismos sufrían pacientemente todo lo que pasaba. Si surge un movimiento que dice que está contra de los que han gobernado y en Córdoba ha gobernado tanto tiempo IU pues el recelo es lógico. Luego, una parte provenía de ex. Y no hay nada peor que el ex que recela de su ex compañero. Eso por otro lado, entonces yo creo que eso son factores explicativos. Y luego, pues claro, había una competición porque Izquierda Unida en Córdoba es mucho más que en otras en otros lugares. Es un Santa Santorum con razón, porque a pesar de las cosas que pasaron en ciertos momentos, muchos ciudadanos tenemos una percepción de que hay una acción positiva de haber tenido un gobierno de izquierdas, especialmente de la época de Julia Anguita, sin duda. Por tanto, ahí había un miedo tremendo a perder. Oye, que nos adelantan estos y ya nos quedamos el cuarto o el quinto, cuando hemos sido la gran fuerza de Córdoba, ¿no? Pero luego también ocurrieron pues las cosas que ocurren en estos procesos: enfrentamientos, decidieron no seguir, aquella asamblea tan mítica donde se fueron después de perder la votación por la fórmula que era una fórmula. Pero bueno, era una fórmula más institucional la que le gustaba a Izquierda Unida como partido clásico, como coalición clásica, y otra forma menos institucional que le gustaba a los que no estábamos en esa historia.

Luego hubo un gobierno de izquierdas entre comillas, que sí, que al PSOE se le dio la delantera gratis. Eso es cierto y en esta ciudad, lo de que el PSOE tuviera esa posición era inaudito. Nadie lo hubiera pronosticado y y precisamente después de todo lo que había pasado con el PSOE. Ahí, se le dio una oportunidad. También el PSOE tuvo que escorarse. Uno de los fenómenos colaterales, y a ver si ya resumo yo también, es que al PSOE no le ha quedado, en general, más remedio que volverse hacia un lado. A nivel local, a nivel estatal, a todos los niveles. Todo tiene sus pros y sus contras.

P. Pero luego llegó la famosa Asamblea Ciudadana, otra asamblea más de Ganemos. Creo que fue la más multitudinaria, en la que Ganemos tuvo que decidir si formaba parte o no del Gobierno local. Y se decidió no hacerlo. Tú estabas en el lado de los que sí quería entrar. Quizás ese fue el principio del fin, ¿no? O el principio del gran desgaste de esa asamblea ciudadana o agrupación de electores que era Ganemos.

R. Una precisión. Yo en aquel momento nunca me manifesté directamente a favor, aunque yo creo que sobre todo después he entendido que la decisión hubiera sido esa, la correcta. Pero en aquel momento no me manifesté directamente porque bueno, pues porque era un momento muy frágil, donde eso partía en dos a una organización que estaban naciendo, con lo cual convenía ser un poco discreto. De hecho hay una imagen de esa de esa asamblea donde la persona que digamos más se manifestó a favor que era Rafael Blázquez y la persona más en contra que era Vicky López, pues yo salí a cogiendo los dos y en medio para hacer una foto con la prensa. Ahí se jugaba también que el día siguiente Podemos dejaba de apoyar a Ganemos, porque así nos lo hicieron ver. Todo el Podemos de entonces, desde los errejonistas hasta los pablistas. Entonces, claro, si a un movimiento como ese le quitas la energía de Podemos, menudo calvario habría sido también el trabajo si tienes en contra a los tuyos. No era tan sencillo. Pero yo creo que para la ciudad habría sido bueno. Veníamos con mucha inmadurez, pero veníamos frescos y dispuestos a hacer cosas que no estaban dispuestas a hacer los que ya llevaban mucho tiempo. Y queríamos actuar de manera diferente. Eso siempre es bueno, y eso no lo pudimos hacer en la medida en que lo debíamos haber hecho. A lo mejor habríamos fracasado, pero eso se vería. No se hizo. Creo que fue una oportunidad perdida, una oportunidad perdida de haber intervenido en temas que no se tocan, de haber cambiado modos, de haber cambiado actuaciones, también la Casa Grande del Ayuntamiento es una casa fósil en algunos sentidos, con perdón de las personas que trabajan allí, pero las dinámicas son las que son. Hubiéramos tenía muchísimas dificultades porque las estructuras se resisten a algo nuevo, pero al menos se hubiera movido algo. Estando tan periféricos, pues estabas siempre dando vueltas en torno a la cáscara. Pero no entrabas en la cáscara de la gestión. Y a un movimiento político, gestionar lo madura mucho, eh. Lo madura porque de decir una frase en una manifestación justa y reivindicativa a tratar de solucionar ese problema hay un trecho. No es lo mismo predicar que dar trigo. Y es así. Ese paso de madurez que yo creo, por ejemplo, que ahora está haciendo Podemos a nivel estatal es bueno. Y a la sociedad le habría venido bien. Incluso aunque lo hubiéramos hecho mal. Al final, la gestión, los que estáis cerca y habéis visto tantas cosas, seguro sabéis de gente que llega con buenas intenciones y a los dos años las estructuras, por ejemplo, se resisten brutalmente. Pero es una oportunidad perdida. Claramente.

[No entrar en el gobierno municipal en 2015] fue una oportunidad perdida

P. Las cosas se cambian desde dentro. Es imposible cambiarlas desde fuera por mucho que influyas.

R. Tú puedes influir, pero al final de sala de máquinas la lleva quien la lleva, y además te la juega. Sí, sí puede, porque la política de partidos no es un juego de niños. Al final, pues teníamos una serie de acuerdos que tenías que estar vigilando constantemente porque ahora resulta que no se cumplía esto, ahora lo otro. Es una actividad que desgasta mucho y eres como una especie de control interno al Gobierno que a la vez ralentiza la propia acción del mismo. Yo entiendo el contexto. El error de no estar... es que cambiar las cosas al final... Cada uno de nosotros nos levantamos, vamos al trabajo, hay unos servicios públicos, hay un semáforo, hay un policía municipal, hay unos impuestos... Son cosas muy concretas que mejoran o empeoran la vida de la gente. Y si no intervienes en eso, pues estás interviniendo más en la teoría y poco en la vida diaria. Al fin y al cabo la vida se reglamenta, se regula, se legisla. Al final, como dice un amigo mío la política es el BOE, el BOJA o el BOP. Y ahí no entramos. Es verdad que no teníamos tampoco tanta fuerza, porque cuatro de un Pleno de 29 pues no es. Ppero cuatro nuevos respeto a cero es mucho.

P. Pero fueron unos años de pim, pam, pum. Estábais muy expuestos a pesar de no tener gobierno, y con muchísimo desgaste.

R. Demasiado intenso. Yo siempre he estado en alguna actividad política de algún tipo y he seguido mucho la política, pero la intensidad de esos años... Yo veo ahora a los plenos y ya no está la cámara fijada sobre equis como antes. Es un poco más, bueno, más repartido, pero sobre nosotros se fijó mucho el objetivo, tanto mediático como en general. Claro, marcamos el ritmo.

P. Y habíais puesto el listón de la integridad muy alto.

R. Eso es cierto. Y es natural, cuando hay una época donde el listón se pone muy bajo, como yo creo que había sido. Ese es un tema para que yo te entrevistara a ti. Y cómo en Córdoba no han salido las cosas que han pasado aquí en ciertas épocas anteriores. Y sin embargo, el listón estaba tan bajo que claro que había una reclamación de limpieza, de transparencia, en fin, de una política más cercana y menos oculta a los ciudadanos. El listón estaba muy alto. No obstante, es que era lo se pedía, pero nadie somos superhumanos. Es decir, eso es un error de fondo pensar que la política tiene una super moralidad, que hay unos seres mucho más morales que otros. Al final, el día a día de la política es el arte de lo posible y sin llegar a ser muy maquiavélico a veces pues hay cosas que son difíciles de explicar, pero que hay que hacer. En fin, ese tipo de contraste entre el ideal y lo real se lleva mal porque parte de una superioridad moral que te crees mejor que el otro del otro partido. Yo creo que esa superioridad moral no es buena porque al final somos muy parecidos como seres humanos unos a otros. Y todos tenemos los mismos ingredientes en una combinación o en otra. Lo de la superioridad moral tiene un punto así como religioso a la política no le viene bien. Le viene bien la honestidad, la sencillez, la transparencia. Pero ya ese yo soy el verdadero representante del pueblo y tú no. Eso es un error. Por ejemplo te votan para cuatro y a alguien le votan para once, pues el que tiene más respaldo democrático es el que tiene once. Chico, eso es lo que hay. Un poco más de humildad en ese sentido y menos soberbia. Sí, pecamos seguramente de soberbia. Pero es que venía de serie del 15M como una reacción virulenta, como un antivirus, nunca mejor dicho, en esa época.

Políticamente yo ya no estaba en el sitio donde había querido participar, sino en otra cosa

P. Y ahora viene la pregunta del millón. ¿Por qué te fuiste?

R. Mira, son cosas que sabes mejor después que en el momento. En el momento pues hay tensiones que se mezclan con lo personal y con la intensidad de aquellos años. Pero con el tiempo yo tengo claro que el proyecto inicial, como había señalado antes, estaba en una línea y el proyecto empezó a derivarse hacia un partido más de izquierda clásica, que yo respeto y que además yo creo necesario. Pero yo creo que políticamente yo ya no estaba en el sitio donde había querido participar, sino en otra cosa. Me preguntas por qué me fui yo, pero no te preguntas por qué se fue la gente de la asamblea de 300 a la asamblea de 20, o por qué la junta directiva de aquella asociación agrupación se fue al completo unos meses después de irme yo.

P. ¿Y por qué se fue toda esa gente?

R. Esa es la pregunta.

P. ¿Por qué dimitió todo Podemos?

R. Sí, sí. La pregunta es más compleja. Es una buena pregunta, pero yo creo que hay que contextualizarla.

[En ese momento comienza a llover sobre el patio, y entrevistador y entrevistado buscan refugio en el interior de la casa de Cristina]

En Andalucía hemos visto lo que ha hecho Vox. No ha dividido a la derecha, sino que la ha aumentado

P. Ha empezado a llover en el momento clímax.

R. Sí [risas]. La pregunta es obligatoria. [Risas] No es por rectificarte a ti como como periodista, pero hay que contextualizarla. En ese momento se estaba produciendo un giro y ya estaban en marcha todas las divisiones internas de Podemos que actuaban también. Bueno, pues había gente que estaba más en el movimiento ciudadano y menos en esos problemas. Como era una una amalgama que no estaba muy solidificada, pues era natural que fueran divergiendo las diferencias. Sobre todo al buscar una orientación más marcadamente de izquierda, más a lo clásico, contra lo que no tengo ningún problema. Pero no era la idea. Eso fue en general marcando en todos los movimientos. Si te fijas eso no ha ocurrido solo en Córdoba. Todos los municipalismos han quedado muy fragmentados. Podemos ha tenido muchas divisiones, ahora están en Andalucía con Adelante. Es que eran proyectos políticos distintos el del principio y el que iba forjándose, ¿no? Entonces yo creo que era natural. Me había presentado por un proyecto que ya no veía. Y era un proyecto respetable. Mis compañeros siguieron haciendo un trabajo excepcional. Pero yo ya creo que no, no era el sitio donde yo tenía que estar y por tanto ya está. Y tampoco es tan grave. Quiero decir que que hay que ver también la política de otra manera, como un compromiso de ciudadano en el que tu parte de tu vida pasa. Las personas no somos imprescindibles. Los proyectos sí. Y los proyectos son más importantes que las personas. Y en este caso el proyecto tuvo un camino y muchas personas que estábamos ahí a distintos niveles, tanto personas que iban sólo la Asamblea, personas que se implicaron en la junta directiva, como concejales, como es mi caso, estábamos ya fuera de sitio. Y ya está. Y no pasa nada tampoco. Tampoco es tan grave. Lo que ocurre es que bueno, que que siempre se queda una parte sin representar. Si ese proyecto inicial está caminando hacia otra cosa, hay gente que se queda atrás. Esas personas que ya no van a la asamblea no lo hacen porque no se sienten tan representadas como antes. Entonces, se dejan huecos. Es el fondo de la cuestión. También hay un error añadido, que es político, pero menos de calado, que es la forma de elegir a los representantes por primarias. Eso es algo que no se suele sacar a luz. Pero la forma de elegir representantes a la americana de primarias individuales hace que estés en una competición permanente. Supongo que los periodistas observáis porque hay gente en los partidos que tienen que destacar porque sino a la siguiente estás fuera. Esa dinámica yo no la veo positiva. Eso hay que repensarlo, porque será muy democrática, pero te lleva a un narcisismo que no avanza más en democracia que un congreso. Lo veremos. Al cambiar la forma que no sea tan individualista. Porque lo más paradójico es que te lleva a una visión individualista.

P. A Donald Trump lo han elegido en primarias.

R. Pero no es un señor muy progresista. Cuando tú estás pensando en algo colectivo, no tan individual, no le veo una correlación favorable. Es cierto que esa dinámica interna de competición existía y eso hace daño a las personas que están ahí. Impide trabajar más en equipo y luchar por el liderazgo y este tipo de cosas que es una pesadilla.

P. Han pasado tres años. Estás un poco alejado de la primera línea. No quiere decir que que hayas vuelto a la primera línea, pero sí que tu firma aparecido en un manifiesto para crear un partido nuevo, Más Andalucía. Hemos leído esos nombres y no son todos pero sí que hay muchos de ese primer Podemos.

R. Si te das cuenta he ido teniendo un hilo argumental durante toda la entrevista y es que hay parte de la gente que no se siente bien representada desde el punto de partida hasta hoy. Esa idea de representar no solo a las personas que se sienten muy de izquierdas si no representar a la gente en general, que era la idea primaria, pues se ha movido. Se perdieron muchas personas y colectivos por el camino. Muchas de las personas que estábamos ahí, que nos sentimos implicados en la política siempre, y eso va a ser así en mi caso, por ejemplo, yo he estado de siempre desde la facultad en el Consejo de Estudiantes. pues falta representar a gente que ya no se siente representada. En política siempre se crean huecos. Cuando no se representa los cubre alguien. Creo que hay un hueco sin cubrir. No hay que estar en política como carrera, tú puedes estar en política pues colaborando, como es mi caso ahora con gente que estuvo ahí, que conozco bien, en Córdoba, pero también en otros sitios. Más Andalucía, que es como quiere llamarse (está el típico problema con el nombre de que ya hay algún registro), tiene la idea de que se constituya como Más Galicia, etcétera. Ese proyecto viene un poco a recuperar el espíritu inicial, a las personas que estuvieron ahí volverlos a implicar, y territorializarlo como algo propio de Andalucía. Eso sí, es un poco la diferencia. Eso ha cambiado con respecto a aquel momento. Los problemas específicos de Andalucía están más en carne viva. Andalucía está más descolgada de lo que pasa en el resto de España. Está fuera del tablero. Y hay una sensación de ganas de reubicar a Andalucía y que vuelva a pintar algo, entre comillas. Ahora es una sucursal. A mí me llamaron. Y yo que soy un friki de los documentos políticos... Creo mucho en el poder de las ideas y que haya un proyecto político detrás. A mí me gusta poco el proyecto de caras. Me siento muy cómodo no estando de cara de nada. Como no estoy viviendo aquí y ahora, pues puedo trabajar y estaba mucho antes de que saliera ningún documento. Ahí ha habido un trabajo detrás, gente que viene del municipalismo, del andalucismo, del Podemos original. Hay una amalgama de gente que se ha juntado ahora con una idea de volver a poner en pie un proyecto político para Andalucía. A lo mejor me adelanto a la siguiente pregunta. No con intención de dividir, sino de ensanchar el campo, como hizo Podemos. Cuando llega Ganemos, junto a IU y el PSOE gana las elecciones ese bloque. No pierde. Bueno, hay un Gobierno en España de izquierdas, entre comillas, porque está Podemos. Solo con IU, probablemente hoy tendríamos un gobierno de centro derecha. Eso de que divide es una teoría un poco desfasada. Yo creo que ensancha, sobre todo si tú tienes un perfil, izquierda básica, y tú tienes otro perfil que es distinto, pues te puede votar gente distinta de la otra. Yo creo que eso hay que explicarlo mucho. Un proyecto político no se crea para fastidiar a nadie sino para poner en marcha ideas. Otro caso más cercano es el de Vox. Ha ensanchado por el campo derecho. En Andalucía hemos visto lo que ha hecho Vox. No ha dividido a la derecha, sino que la ha aumentado. Los que estamos ahí nos gusta machacar esa idea porque funcionó, funciona y seguirá funcionando. Si luego coincides en el 90 por ciento en las en las cosas que quieras hacer, pues luego pactas. Pero dejar a la gente sin representación en democracia, no.

La izquierda española suele entender mal lo que es la ultraderecha en el mundo

P. Como profesor de Historia, ¿cómo te imaginas a los historiadores del futuro analizando nuestra actualidad?

R. Pues van a tener muchos problemas para encontrar un análisis coherente [risas]. Primero van a tener un problema de buscar los datos. No hay nada menos transparente ni accesible que la infinidad de datos. La cantidad de información, de comentarios que tenemos... Si yo fuera doctorado en el futuro y tuviera que investigar todo lo que se dice en Twiter, todo lo que se dice en las redes sociales, todo lo que dice distintos medios digitales no digitales, y todo lo que se comenta y se publica, no sería capaz de sacar algo en conclusión. La historia al final es un relato. Es un relato de lo que ha ocurrido para que puedas entender lo que ha pasado. Eso antes era fácil. Historiador del futuro va a ser un oficio de riesgo. No va a ser sencillo saber qué es lo que ocurre realmente de fondo entre la marea que hay. Aunque luego en historia las cosas no cambian tanto. Hay una historiador francés. Muchos nos hemos criado con él, Ferdinand Braudel, que habla de la larga duración. Las cosas duran más de lo que parece y las cosas que cambian son menos de lo que parece. Nosotros somos muy parecidos a los humanos de otras épocas. En la epidemia que vivimos si nos fijamos en las anteriores, en la gripe del 18, mal llamada gripe española, en la gripe Antonina del Imperio Romano, la peste negra... hay carteles de los confinamientos de otras épocas que son exactamente iguales que los actuales. Los miedos de la gente son los mismos. Por ahí hay algunos historiadores que dicen que somos primates ligeramente evolucionados, que nuestros comportamiento fundamentalmente son emocionales y que no hay tanto cambio. Al historiador del futuro no le va a quedar más remedio que pensar en la larga duración, en lo que realmente no ha cambiado de la vida. Tú eres periodista y tú verás todos los días un montón de noticias. ¿Realmente importantes que cambien la vida de la gente hay muchas al día?

P. Bueno, ahora mismo sí.

R. Pero claro, es que este es un momento muy particular, pero ¿en el día a día?

P. No, está claro que no.

R. Es como el famoso preeecologista que se metió en una cabaña en Walden y escribió un libro. Decía que él no leía la prensa porque desde la Revolución Inglesa no había ocurrido nada interesante. Casi que llevaba razón, en aquel momento. Bueno, había ocurrido la Revolución Francesa y alguna cosilla más. Se produce mucho ruido y pocas nueces. El historiador y el periodista se parecen mucho.

Creo mucho en el poder de las ideas y que haya un proyecto político detrás

P. De hecho a los historiadores del Mundo Actual los llaman periodistas en las facultades.

R. Yo soy especialista en Contemporánea y mis compañeros de Medieval siempre me decían que era periodista. Se parece mucho. Imagino que cuando seleccionáis lo que vais a contar lo hacéis entre muchas cosas. Pues exactamente igual.

P. Aunque estemos hablando del presente siempre usamos verbos en pasado porque relatas algo que ya ha ocurrido.

R. A los periodistas os viene bien saber historia. Conocer historia os da una perspectiva interesante, ¿no? Bueno, le viene a todo el mundo. Debe ser complicado ser periodista hoy.

P. Difícil, muy difícil. Todo es muy difícil. Vives en Francia y eres profesor de Historia. Has dado clase también en Francia. Imagino que la educación francesa y la española no tiene absolutamente nada que ver. O sí. No lo sé, aunque lo dudo. Te hago esta pregunta también en el contexto de lo que está ocurriendo en Francia con la educación. Acaban de decapitar a un profesor por mostrar las caricaturas de Mahoma en clase. Ese supuesto fracaso que quizás con condescendencia desde España de Ècole francesa no sé si es tal.

R. Bueno, es una pregunta muy complicada la que has hecho. De todas, esta es la más complicada, porque comparar es siempre peligroso. Pero bueno, primera cosa es que en Francia existe una educación obligatoria de hace más de un siglo. Es pública y eso marca mucho un país. Es decir, la gente en Francia está educada desde hace generaciones y educada de una manera seria. Porque la escuela republicana, que es lo que fundamenta la República, es una escuela exigente, propia del siglo XIX y que formaba muy bien a todo el mundo. Y un país con las generaciones formadas afronta de una manera distinta el problema. En Andalucía, por volver aquí, teníamos niveles de analfabetismo en los años cincuenta y sesenta todavía altísimos. Vamos, la generación anterior a la nuestra los tenía. Nuestra educación es todavía muy superficial como país y particularmente en Andalucía. Y eso es el primer factor que tener en cuenta. Nosotros acabamos de llegar a la educación que se ha extendido con la Logse hasta los 16 años. Fíjate que estamos hablando de cambios de los años ochenta del siglo XX. Un siglo antes ya estaban las escuelas y los liceos en marcha. Un país que tiene un sistema público gratuito y total durante un siglo, eso explica que la sociedad tengo una cultura política muy alta, que la gente discuta de los asuntos con orden. Tú ves la televisión en en Francia y no existe nada del tipo La Sexta Noche porque la gente no se interrumpe. Desde el colegio se han acostumbrado a la disertación. La clase de historia siempre es el producto de un ensayo donde tú argumentas tus ejemplos con ideas. La idea de la escuela republicana es que no hay república sin escuela. Y yo soy totalmente partidario de eso. Que esa república, que es una república laica, que es el Estado el que provee la educación y que todo lo que no es el Estado es una cosa que se ve como separatismo. La idea del separatismo es que tú te separas de la República y de la comunidad al ir a una escuela, por ejemplo, religiosa. Fíjate tú qué diferencia con España. Para que podamos vivir en sociedad y en una república, en la res pública, la cosa pública, tenemos que tener todos una formación común que no sea privada. Tú puedes tener creencias privadamente, pero no las metas en la escuela. Esa idea yo la sigo viendo completamente poderosa. Ahora, que existen unos problemas de integración, claro, con un volumen que en España no tenemos ni de lejos, y un problema de integración. Tras varias generaciones en Francia hay personas que no han progresado nada. Eso es un problema muy grave porque quiere decir que no se están integrando. Lo percibo, lo veo y yo creo que están intentando constantemente solucionar eso. Y sin éxito. No obstante, en cuanto a resultados, pues no, no es el caso. Los informes no son favorables para España para nada.

En general, en Occidente del problema no está en que sea una escuela integradora o no. El problema es que la escuela sigue respondiendo a un modelo del siglo XIX. Sigue un modelo industrial, en un lugar donde toca la sirena como en una fábrica. Y ese mundo ya no existe. El problema lo tenemos todos. Hasta en sus horarios, los espacios, cómo estás situado en el aula. Todo eso es de un mundo que ya no existe y hoy no se aprende con un libro y escuchando a alguien. Aprendes tú sólo por tus propios medios y alguien te puede orientar. Esas cosas allí las están sufriendo, pero aquí también. Es que en el mundo occidental la escuela se ha quedado un poco descolocada. Además no se discute de educación, de eso nunca. En España, las discusiones de educación son de temas completamente accesorios. Pues si hay religión o no hay religión, si se va a quitar una optativa u otra. Nadie dice, ¿y qué tipo de educación queremos para el próximo siglo? Yo todavía quiero ver un partido que diga eso. Recuerdo el programa de Educación de Podemos y a mí se me subía la sangre. ¡Porqué otra vez con el mismo tema, que si la concertada no concertada! Que son temas que hay que hablar. Pero estamos ahí fosilizados. Y nos pasa a todos.

En España, las discusiones de educación son de temas completamente accesorios

P. Pero en Francia hay cosas que no se cuestionan. En España está todo en cuestión, que si la monarquía, los jueces, los políticos, los periodistas. En Francia es que hasta el Frente Nacional defiende muchas de las conquistas sociales de su estado, de la V República.

R. Nosotros somos muy jóvenes en cuanto a tradición democrática. El siglo XX ha tenido 40 años de dictadura por un lado, otros casi diez por otro, una Guerra Civil de por medio... Somos una sociedad que logró ayer una cierta estabilidad democrática. Claro, en Francia hay una tradición mucho más larga, con sus problemas también, que los hay. La Segunda Guerra Mundial, los gobiernos de Petáin, y muchas cosas que se ocultan. Pero el problema está en que nuestra democracia hay que cuidarla mucho para que crezca, porque sigue todavía en un estado inicial. Por ejemplo, mira la que hay montada con el Poder Judicial. Eso es de primero de democracia. Poneros de acuerdo, renovar las cosas y dejar a los jueces tranquilos, que unos poderes se controlen a otros, y dejad a Montesquieu tranquilo. La izquierda española suele entender mal lo que es la ultraderecha en el mundo o lo que llamamos ultraderecha, que a veces son populismos nacionalistas. En el caso de Francia el nacionalismo francés es muy fuerte de por sí. El miedo a la globalización en Francia lo ha capitalizado más lo que llamamos ultraderecha, porque esa ultraderecha defiende el laicismo como signo de identidad de Francia. Eso imagínate en España. Dices que eres laicista... No se pueden descontextualizar las cosas. Y es más un populismo nacionalista de miedo al mundo moderno, de miedo a que la gente pierde su trabajo, a que viene una compañía nueva, Amazon, tu librería cierra. Y entonces tú dices que no te protegen los partidos y que hay que cerrar Francia a todo el mundo, o cerrar a España a todo el mundo porque el enemigo está fuera. Y básicamente viene del miedo al mundo, que es muy frágil. La vida se está volviendo muy frágil en todas partes. Hay un sálvese quien pueda y el que pierde, el que va perdiendo, se coge al nacionalismo, sea el catalán o el que sea. Yo que escucho los discursos de Marine Le Pen, son más ultra proteccionistas y ultranacionalistas que lo que aquí entendemos por la extrema derecha. No es acabar con la democracia, no es yo, ganar para cerrar esto y aquí no entra nadie que no sea francés. Va por esa línea. Pero por el medio.

La gente en Francia está educada desde hace generaciones y educada de una manera seria

P. Por acabar. ¿Cómo nos ven a España desde Francia?

R. Me alegro que me hagas esa pregunta [risas]. Sí porque una cosa que está bien es tuviéramos la idea nosotros es que somos un país en el que fuera nos ven bien. Nos ven como un país muy europeísta, que somos como muy entusiastas con todo lo que significa Europa, que de la última crisis no salimos de una manera demasiado destructiva. Por ejemplo, aquí ha surgido un movimiento de la derecha muy recientemente, pero de la crisis no. Que somos un país muy acogedor, caemos bien. Nos ven mejor de cómo nos vemos nosotros a nosotros mismos. Si te fijas, las infraestructuras de España funcionan bien. Hay un libro de Huellebeq, que viaja mucho por España, y había ido a Almería y estaba fascinado por las autopistas, por lo fácil que era llegar y cruzar España, y lo bien que estaba todo cuando llegabas. Y lo contento que estaba de estar en España y no en Francia, eso que él es parisino. La idea del europeo que viene aquí no es mala y damos una percepción buena, incluso de seriedad. En este último año nos lo estamos estamos cargando. Yo no tengo de la clave de eso. Pero hasta ahí la impresión de España era muy positiva. La imagen de España estaba creciendo progresivamente bien, desde la Transición se veía como un éxito, esa ampliación de derechos de los primeros ochenta, el euro, Europa, desde esa España un poco folclórica de los años cincuenta a los 2000 hay un cambio brutal. Un país exitoso y moderno. El primer país por los derechos de los gays, el más feminista... Y somos un país mucho más poderoso de lo que nos creemos, socialmente. Muy contradictorio, muy confuso. A veces deberíamos para un poco para ver los éxitos que tenemos, hacer balance y no estar todo el día criticándonos.

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15 de noviembre de 2020 - 01:14 h
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