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“Para rebajar el odio solo hay una palabra: diálogo”

Entrevista a cuatro líderes religiosos

Alfonso Alba

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Aún hoy los lingüistas no se ponen de acuerdo sobre el significado del topónimo Córdoba. Algunos se inclinan por “ciudad del agua” en turdetano. Pero tras más de 23 siglos de historia, en el mundo Córdoba suena a tolerancia, a convivencia entre culturas y a símbolo. Quizás es un mito basado en un brevísimo momento de la historia. Pero hasta un presidente de los Estados Unidos como Barack Obama usó el nombre de Córdoba para reclamar diálogo entre las religiones.

Esta semana, el Palacio de Congresos de Córdoba ha coorganizado una jornada de encuentro interreligioso. Las paredes de este antiguo Palacio del Califa que luego en parte fue Obispado y hospital, ante el gran símbolo de la interreligiosidad como es la Mezquita Catedral, se ha celebrado la segunda edición de las Jornadas Interreligiosas Espíritu de Córdoba, auspicidadas por Juan Salado, el gestor y concesionario del Palacio de Congresos de Córdoba.

Alrededor de una mesa redonda (en la que se han sentado jefes de estado y ministros, pero esa es otra historia) comparten entrevista con este periódico cuatro líderes religiosos, por el orden en el que comienzan a hablar. Isaac Benzaquen es el presidente de la Federación de Comunidades Judías de España. Junto a él está Isabel Romero, presidenta de la Junta Islámica en España. A su lado el propio Juan Salado. Y a su izquierda Carolina Bueno, presidenta de la Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España (Ferede). Finalmente, el padre Antonio Navarro, cordobés, de la Diócesis de Córdoba pero intercolutor de la Conferencia Episcopal para el diálogo interreligioso. 

Los protestantes estamos aún muy invisibilizados

Carolina Bueno Presidenta de las Comunidades Evangélicas de España

PREGUNTA. ¿Qué significa para su religión el encuentro con otras confesiones después de años de disputas, debates teológicos y hasta graves conflictos?

Isaac Benzaquen. A priori, puede dar la sensación de que estar aquí ha costado mucho. Pero es algo que está totalmente fuera de la realidad. Yo creo que en 15 minutos que tuvimos en el primer encuentro fue suficiente. Fue todo muy fácil y sencillo. De por sí, las jornadas son muy importantes pero lo que le ha dado fluidez es que la relación personal entre todos te diría que es magnífica. Con lo cual ha sido realmente fácil. 

Isabel Romero. Bueno, yo te diría que lo de que tiempos pasados fueron mejores no es verdad nunca. Y yo creo que vivimos en un tiempo en el que las personas de bien entendemos que tenemos que convivir, que encontrarnos y que construir cosas en común. Esa filosofía de partida que tenemos todos es lo que ha resultado que fuese sencillo que nos sentáramos. ¿Por qué? Pues porque nos respetamos, nos reconocemos y estamos en una buena posición para poder construir diálogo, propuestas y debate. ¿Por qué no? Esto es lo fundamental, que había un punto de partida en la que todos hemos coincidido en valores generales y en la necesidad de reconocernos en nuestra especificidad.

Carolina Bueno. Para nosotros igual. Es una oportunidad de mostrar a la sociedad que realmente hay espacios de diálogo. Hay espacio para para la conversación, para el encuentro y eso que has comentado del enfrentamiento es algo del pasado y estamos en tiempos diferentes. Somos capaces de dialogar, entendernos para ayudarnos mutuamente y también para aportar y ser constructivos. Creo que tenemos muchas cosas interesantes que decir, propuestas constructivas y queremos visibilizar esta realidad y hacer aportes, para visibilizar la diversidad religiosa, para aportar para la convivencia y diálogo, la solidaridad. 

Antonio Navarro. Yo apuntaría que ya en el pasado hubo casos de diálogo. Cuando uno estudia historia ve que ya en el pasado había momentos de diálogo, de debate positivo, filosófico a nivel científico y tecnológico entre personas de diferentes religiones. Bien es verdad que en ese pasado esos momentos de diálogo y de encuentro eran minoritarios porque la sociedad era más monocromática, todos a una religión y esta es nuestra pertenencia. Y así se hizo en el mundo islámico, en el mundo judío es más distinta la historia, porque fue un pueblo que se dispersó. Pero ocurrió en esas sociedades monocromáticas en las cuales la religión se convierte no en una espiritualidad, sino una ideología para sostener una cohesión social. Esa época ya no existe. Vivimos en una sociedad de facto plural y es una oportunidad para trabajar juntos y para ser conscientes de que tenemos que inspirarnos en los buenos ejemplos del pasado para avanzar en esa historia tomando lo positivo y aumentándolo. Eso por un lado. Y como la pregunta es a cada confesión, en el caso de la Iglesia católica para nosotros esta jornada siempre significa poner en práctica lo que es ya la enseñanza oficial lleva diciendo a los católicos desde el Concilio Vaticano II. La enseñanza teórica está muy bien, pero a lo mejor nos falta saber ponerla en práctica y hacerla real. 

No habría existido un Santo Tomás sin Averroes. Córdoba hizo posible la escolástica

Antonio Navarro Responsable de diálogo interreligioso de la Conferencia Episcopal

P. Estamos en Córdoba y estamos hablando del pasado. Ramin Jahanbegloo ya habló del Paradigma Córdoba creo que en 2010. El propio Obama se refirió al Espíritu de Córdoba en la Universidad de El Cairo, el lema de estas jornadas precisamente. El presidente de Estados Unidos se refería a esa etapa en la historia de la ciudad, que sabemos que fue breve y que tiene muchas comillas, en la que convivieron las grandes religiones monoteístas en Córdoba. Desde el punto de vista de su confesión religiosa, ¿qué es lo primero que se le viene a la cabeza cuando le hablan del Paradigma Córdoba?

Isaac Benzaquen.  Para el legado judío, Córdoba fue la ciudad más importantes de la Península y uno de los grandes lugares de estudio donde surgieron enormes pensadores. Para nosotros Córdoba supone muchísimo. Uno de los fines que queremos en el ámbito de la federación es poner en valor el patrimonio de Córdoba. Hay países que tienen que inventarse la historia. Nosotros felizmente tenemos una gran historia y mucho patrimonio. Desgraciadamente eso no se traduce luego en la enseñanza y el conocimiento. Hay un gran vacío. Si sales a la calle y preguntas por Maimónides aquí a lo mejor se refieren a la estatua. Pero otros pensadores cordobeses seguramente no sabrán quienes son. En ese sentido, encontramos mucha resistencia a que esto se pueda llevar a las escuelas y universidades. Creo que es un gran error, por que todo lo que se aportó aquí son grandes valores humanos y positivos que se pueden transmitir a la sociedad. Como federación vamos a seguir reivindicando ese papel.

Isabel Romero. En Junta Islámica forma parte de nuestro ideario. Más recientemente lo hemos impulsado con mucha más fuerza y creamos una fundación. Consideramos que el patrimonio, el tangible y el intangible, es lo que ayuda a la construcción de esa identidad diversa. Córdoba es la suma de culturas. Es verdad que hay un discurso oficial de Al Andalus que yo creo que es el mito y como mito lo aceptamos si es bueno y es positivo. Evidentemente, todas las sociedades viven contradicciones internas, pero creo que hay una necesidad de incorporar al ideario de la Península Ibérica que la diversidad religiosa forma parte de nuestra identidad y yo creo que es un patrimonio muy positivo, que tenemos que ser capaces de poner en valor, de dar a conocer y de compartir. Y que esto es lo más importante, la acogida. Y el otro asunto es que Al Andalus no es solo lo árabe o lo musulmán. Al Andalus es una sociedad compuesta en unos momentos por unas mayorías y en otros por otras. Que deja un legado y que deberíamos aprovechar, lo que es más positivo para construir futuro. El mirar a la historia de manera contemplativa y recrearse en lo que fue hoy tiene poco valor. Lo que hay que aprovechar es aquello que es interesante y positivo para proyectarlo al futuro. Eso forma parte de lo que hacemos aquí, y en Córdoba. Y luego por supuesto, dando las gracias al anfitrión que fue quien nos invitó, nos lo propuso y aquí estamos. Este Palacio de Congresos también es un resumen de ello. Hay un muro del antiguo palacio califal, hospital, Casa Cuna, Palacio de Congresos… Es decir, que toda la suma de la sociedad está aquí. Así que dónde vamos a estar mejor. 

Carolina Bueno. Bueno, pues yo diría que efectivamente, Córdoba es un símbolo, de encuentro de culturas, de religiones, de necesidad. Los protestantes históricamente hemos estado perseguidos en muchas etapas históricas no tan lejanas. Y también hemos estado muy invisibilizados aún a día de hoy. Estamos silenciados. Para nosotros también es una oportunidad. Queremos estar presentes. Queremos ser visibles. Queremos que se conozca nuestra historia, que no es reciente, que también tenemos una trayectoria muy interesante de presencia en toda España, pero también aquí, en un lugar como éste. Y pues estamos muy contentos de poder participar en un encuentro como éste y hacernos visibles. 

Antonio Navarro. Bueno, en torno a la pregunta de qué es Córdoba o ese espíritu de Córdoba para mí voy a recoger el hilo de lo que ha comentado Isabel. Me ha venido bien pero que lo diga también el lado islámico: se ha creado un mito irreal, una leyenda, y a la vez es una realidad. Es decir, se han exagerado ciertas cosas. Se ignora que también hubo momentos negativos o de intolerancia, de persecución. Y fíjate que yo era el primer en decirte que había que mirar al pasado con ojos positivos. Y a la vez, también sin crear un mito innecesario. Parece que tenemos que crear el mito de Córdoba para poder trabajar en Córdoba, no sé si me he explicado. No hace falta decir que Córdoba fue tolerante, maravillosa… para hoy hacerlo. No hace falta que el pasado fuera maravilloso en Córdoba para que hoy nosotros podamos llegar a un acuerdo. Pues Córdoba es mito y Córdoba es realidad. Córdoba para mí es Maimónides y es Averroes. De hecho mi tesis en Roma, la que hice como equivalente a un fin de máster, no la hice sobre un pensador católico sino sobre Averroes, y entre la relación de ciencia y fe en su pensamiento. No habría existido un Santo Tomás sin Averroes. Córdoba hizo posible la escolástica. Córdoba también es eso. Se ha creado un mito pero existe una realidad. Y es a eso a lo que tenemos que mirar, al pasado positivo que hubo y sentir nuestra responsabilidad: hoy que queremos ser. No a qué fuimos. Si no qué queremos ser. Y no lo has preguntado o no sé si lo tienes planteado en tus preguntas. Pero es algo que nos han cuestionado mucho. ¿Por qué estamos aquí estas cuatro confesiones y no otras? Nos llamó Juan Salado a cada uno de los cuatro que estamos aquí. Él hizo que saltara la chispa para que nos encontrásemos. Los cuatro nos lanzamos con mucho entusiasmo. Pero este es un espacio abierto a que en el futuro quizás haya más. 

Hay un antes y un después del 11 de septiembre

Isabel Romero Presidenta de la Junta Islámica

P. No la tenía entre mis preguntas. A veces me gusta ser poco previsible. Creo que fue en los años ochenta cuando el obispo Infantes Florido organizó unas jornadas interreligiosas en Córdoba. 

Antonio Navarro. 1977. Jornadas islamocristianas.

P. Eso. Entonces no estaban los protestantes ni los judíos.

Antonio Navarro. Fue un congreso islamocristiano. Y fue un congreso intelectual. No pastoral ni práctico. 

P. ¿Por qué desde 1977 no ha habido un encuentro de esa envergadura en Córdoba hasta hoy?

Antonio Navarro. Estamos en la segunda edición de las jornadas. La pregunta tiene todo el sentido. Y es una pregunta que me he hecho varias veces. Hace unas horas lo hemos estado comentando. Además he estudiado en profundidad ese congreso y las implicaciones que tuvo. Pues el otro día dando clase en el seminario a los futuros sacerdotes les decía: ¡Qué lástima que en 1977 hubiera más diálogo que en 2023! ¿Y por qué? Las condiciones eran otras. Fíjate que todavía estaba para una España más monocromática, una España en la cual el cadáver de Franco estaba caliente. Y sin embargo se dio eso en Córdoba. Ha habido varios factores. Uno de ellos, por ejemplo, es el surgimiento del fundamentalismo islámico. Y la ideologización del Islam. En 1977 aún no estaba Homeini ni el wahabismo era tan potente como ahora. Estamos hablando de un islam muy diferente. Me he dedicado al estudio de las ciencias islámicas. En el Islam, el sujeto que teníamos en ese momento, no era el mismo. Se pudo hacer una oración en la Catedral. Hoy sería implanteable por que se utilizaría. Desde el punto de vista político, de las mentiras jurídicas sobre la propiedad de la Catedral que nadie puso en duda hasta hace diez años o quince años. En ese momento se daba por sentado. Todos los musulmanes que estaban ese día en la oración sabían perfectamente que estaban en una Catedral y que se cedía en ese momento para algo excepcional. Hoy sería impensable porque tristemente la sociedad española se ha polarizado. Todo se instrumentalizaría y a ver quién lo utiliza para su ideología, para su política, para su partido, y al final, un encuentro espiritual se convertiría en herramienta para entrar en temas que no están sobre la mesa. Hace poco, tuvimos una entrevista y hubo de salir el tema del culto compartido, cuando es un asunto que no está sobre la mesa para nada, ni por parte de la confesión islámica ni en la católica. Es así. Se ha dado una gran retroceso. Eso es cierto. En el mundo islámico y también en la sociedad española que polariza todo y que no está abierta a un diálogo como en ese momento.

Isabel Romero. Sí, es una posición a la defensiva. Personalmente yo participé con Mansur Escudero, que era nuestro presidente, en muchos encuentros con Infantes Florido con una disposición fantástica. Y es verdad que hay un antes y un después del 11 de septiembre. Aunque ya hubiera habido movimientos extremistas, el 11 de septiembre señala un antes y un después y nos marca a todos, a toda la sociedad, no solamente a los musulmanes, que creo que hemos sido, y lo digo así, víctimas también de esta situación. Hemos sido los señalados, los sospechosos. Antes de ello, pues podría ser algo extraño o desconocido. Ser los sospechosos obliga a que haya un uno y un otro, y a posiciones de autodefensa. Y eso yo creo que ha perjudicado seriamente el que no se hayan dado casos más importantes en ese sentido. Pero también ha servido para avanzar en una posición universalista, al menos desde nuestro punto de vista. Nos ayuda a ver que los radicalismos en las posiciones de este tipo lo que hacen es un reduccionismo de la misión del ser humano y de su capacidad de encuentro y de crecimiento. Esto ha ayudado a que haya muchos que han salido de su casa particular para poder empezar a contemplar una visión mucho más abierta y más universalista. No hay mal que por bien no venga.

Antonio Navarro. Por concluir. Tenemos unos musulmanes que son víctimas del fundamentalismo islámico y que también una sociedad española no cristiana practicante pero que todavía tiene un fondo cultural cristiano que se siente que debe defenderse ante un enemigo extremo. En 1977 no se sentía esa necesidad de defenderse del fundamentalismo, que no tenía la potencia que hoy tiene.

Isaac Benzaquen. Es verdad que ha habido un cambio de concepto en la sociedad con los acontecimientos que ha citado el padre Antonio, que han sido muy importantes. De todas formas, yo creo que muchas veces la visión personal puede ayudar a que estas situaciones puedan y deban de cambiar. Yo he nacido en Melilla. Cuando me hablan a mí de convivencia entre religiones o de respeto de las pascuas me suena a algo del pasado, porque es lo que yo he conocido y he vivido. Entonces, no había Ramadán que no me sentara a la mesa, no había Pascua de la salida de Egipto que mi vecino no viniera a mi casa a tomar un pan ácimo, o no había navidades en que mis padres no estuvieran en Nochebuena. Entonces, esa experiencia vivida quieras que no me ha servido luego muchísimo cuando me he enfrentado a un mundo totalmente distinto, el de la Península. Para mí fue un gran choque cuando llegamos aquí. Parte de lo que estamos haciendo intenta al menos aproximarse un poquito a lo que he vivido en mi infancia, algo realmente valioso e importante. Fue una experiencia inolvidable que lamentablemente ya no volverá.

Carolina Bueno. Bueno, como protestantes, la verdad es que nosotros hemos estado durante mucho tiempo intentando luchar por la libertad religiosa. Hemos intentado tener la capacidad de expresarnos, de abrir nuestras lugares de culto, de que España también respete nuestra libertad religiosa. En el pasado hemos estado tanto en este este diálogo interreligioso por que hemos estado intentando sobrevivir y salir y tener una capacidad de ser visibilizados, de que nuestros hechos fueron respetados. Y yo creo que ahora sí que estamos más preparados para poder aportar, para poder participar de estos espacios de diálogo que históricamente los hemos tenido. Tenemos que mirar al futuro y trabajar, trabajar.

Nos está costando muchísimo el relevo

Isaac Benzquen Presidente de la Federación de las Comunidades Judías

P. En España, solo el 18% de la población asegura que es católica practicante, y el 2% de otras religiones. El 40% se considera atea, agnóstica o indiferente. ¿Ha dejado la religión de ser el opio del pueblo?

Isabel Romero. ¿Lo ha sido alguna vez? Aquí nos metemos en conceptos más complejos. ¿Es religión-espiritualidad o religión-ideología política? En las jornadas del año pasado una de las cosas que abordamos fue esta, el uso político e ideológico de las religiones para el poder. Da igual, este, el de Irán o el que sea. Este es el problema. Para nosotros es muy importante la experiencia espiritual del ser humano. Ésto es lo que nos interesa y lo que nos hace sentarnos en esta mesa. Hay retos muy importantes que no los va a solucionar solo el decir, porque al final acaba siendo una marca, si soy ateo, soy no sé qué o soy otra cosa. Esto no va de marcas. Se trata de la vivencia espiritual del ser humano, que te ayude a comprender el medio en el que vives, la vida que vives y cómo la resuelves. Esas categorías de que la religión es el opio del pueblo y no sé cuánto han hecho mucho daño porque ha conseguido que haya gente que piense que efectivamente tener una espiritualidad es un problema porque no es moderno. Entonces yo creo que este es el otro reto. ¿Es mejor una sociedad con gente que piensa que hay una trascendencia y que hay una posibilidad de ir más allá de uno mismo por los que más con una visión más humana o no? Yo creo que por eso hablamos de experiencias espirituales. Hablamos con los jóvenes, pero queremos que los jóvenes muestren su experiencia como creyentes, porque eso es lo que sí puede transmitir un mensaje claro, más allá del rótulo de soy de esto o soy de lo otro. Esto no es un tema de pertenencia a clubes sociales sino de espiritualidad. Y es verdad, la sociedad está así. Pero, ¿somos una sociedad mejor? ¿Estamos más contentos? ¿Somos más felices? ¿Somos capaces de construir mejor o no? Esta es la pregunta que hay que hacerse.

Isaac Benzaquen. La vida religiosa fundamentalmente la vivimos en las sinagogas. Se está produciendo un cambio generacional importante. Es verdad que aquellas personas mayores que traían toda la tradición de Marruecos ya van desapareciendo. Muchos ya no están. Nos está costando muchísimo el relevo. Se está notando mucho y no se ven esas sinagogas llenas que compartían padres con sus hijos. Uno de los objetivos fundamentales de la federación es intentar hacer ver, no solamente el hecho religioso, si no lo que implica la cultura judía, las costumbres y demás. Ahí sí que tenemos una labor importante por hacer. La idea de hacer este segundo encuentro relacionado con la juventud en el fondo es un mensaje también. 

Carolina Bueno. Es verdad que los datos son los que son y tenemos una sociedad que ha pasado por muchos cambios. Tenemos las consecuencias de la secularización. De todas formas, también es verdad que una de las cosas que decía el secularismo no es que la religión iba a morir. Creo que vemos que eso no es realmente lo que ha sucedido. El ser humano es un ser también espiritual y esa parte de trascender es una parte importante del ser humano. Y nosotros, como protestantes o evangélicos, en nuestras iglesias vemos que hay ánimo, que hay crecimiento, que hay gente que se quiere comprometer con Dios y con las comunidades, gente que quiere comprometer con la sociedad. Y yo creo que vamos a tener la oportunidad de mostrarlo en estas jornadas. Además, no con cualquier persona sino con personas jóvenes, jóvenes que tienen una fe fuerte, que han confiado en Dios, tienen una vida con propósito que quieren aportar, quieren ayudar al prójimo y hacer un mundo mejor. Lógicamente, en libertad hay diversidad y que en el pasado no había tanta libertad y por lo tanto había más uniformidad y había más fe, pero habría que ver si era también una fe verdadera o era una fe impuesta. Bueno, el mundo es como es, pero nosotros lo que podemos hacer es aportar e intentar servir de inspiración para aquellos que busquen una vida con sentido y con significado. 

Antonio Navarro. Bueno, primero, decir que la frase la religión es el opio del pueblo no es una simple frase teórica que pudiéramos debatir aquí si es verdad o mentira. Es una frase que tuvo consecuencias desastrosas. Esa frase llevó a los gulags. Esa frase llevó a que si la religión es algo a eliminar, llevó a que hay que prohibirla y decenas de países suprimieron las libertades fundamentales de conciencia, de elección y de libertad religiosa en aras de un bien de la humanidad a partir de esa frase. Y se crearon campos de concentración para aquellos que no estuvieran de acuerdo. No es una frase simplemente filosófica, sino una frase que ha llevado a millones y millones de personas en campos de concentración para ser reeducados y para inculcarles obligadamente ese convencimiento. No es una frase inocente. Conllevó unas políticas y un desastre para una gran parte del mundo en todo el siglo XX. Eso por un lado. Puestos a debatirla es cierto que muchas veces pudo el poder utilizar la religión para decirte quédate quieto, no digas nada, que es así como vas al cielo, no cambies este mundo. El poder puede decir eso, pero eso no es lo que dice la religión, ninguna. En esa cuestión concreta no hay prácticamente ningún desacuerdo sobre lo que dice la religión cristiana de cambiar este mundo y transformarlo a mejor. Y por supuesto, también conozco el Islam y el judaísmo en cuanto que compartimos Antiguo Testamento, y ninguna religión dice confórmate con este mundo y no lo cambies que así vas al cielo. Nos dice todo lo contrario. El mismo Evangelio dice “dichosos los que tienen hambre y sed de la justicia, de trabajar por la justicia”. Otra cosa es que el poder quiera suprimir eso y utilizar una supuesta superioridad religiosa para decirte ¡cállate! ¡No trabajes por mejorar este mundo! Para concluir, ¿opio del pueblo? Hoy tenemos un montón más de opio. Como la canción de Francesco Pagani, que dice que Internet es el opio del pueblo y hay mucha gente huye de la religión porque te plantea preguntas incómodas sobre el sentido de la vida, sobre la ética, sobre el compromiso. Prefiero no escuchar ni pensar en estas preguntas. Prefiero aletargarme con el opio que me ofrece la sociedad. Opios hay muchísimos. Ninguno de ellos es la religión, la religión te punza a pensar, ¿qué hago en este mundo? Aunque al final acabes no siendo creyente, pero te anima a pensar y te clava una pregunta incómoda sobre que tienes que comprometerte con ciertas cosas. Mucha gente prefiere huir de la religión. 

Isabel Romero. El otro elemento es que hay que asumir la responsabilidad. Esta sociedad en este momento tiende a que no tengas que asumir nada. Ya te lo damos fabricado. Esta es la contracorriente que podemos encontrar en la práctica de las confesiones. Cuando uno asume el compromiso, asume una responsabilidad, un compromiso personal y colectivo. Y claro, eso sí que está en contra de los tiempos. 

Los protestantes tenemos un principio histórico que hemos defendido: el de la separación Iglesia-Estado

Carolina Bueno Presidenta de las Comunidades Evangélicas de España

P. Tiene que ver un poco la siguiente pregunta que tenía planteada que habla mucho de la moralidad ¿Les ha robado la política su discurso sobre la moralidad, sobre qué tiene que hacer una persona para ser o no un buen ciudadano?

Isabel Romero. En mi opinión el concepto de ciudadanía tampoco está trabajado. Reflexionábamos hace muy poco y decíamos: en el conjunto de la historia, ¿cuántos años llevamos de democracias? Antes de ayer. Es decir, ni siquiera hemos podido profundizar en cada uno de nosotros qué significa la democracia y qué significa ser ciudadano. Creyente o no creyente. Y luego, los países que tienen democracia formal en el mundo somos también una minoría. Es decir, que realmente esta sí es una foto. Con lo cual, si en eso metes también el compromiso espiritual, pues ya fíjate si empezamos a reducir y a reducir. El otro problema, digamos político, es la visión de un laicismo erróneo. La Constitución dice que España es aconfesional, pero que nadie entiende qué es eso. El que considera que la religión no debe de estar en el espacio público señala que aquí, en los espacios públicos, nada. Si tú quieres ser creyente en tu casa, en tu mezquita o en tu sinagoga. Pero que luego esto no aparezca en la vida social. Estamos frente a una falta de educación sobre qué es ser ciudadano, sobre qué es vivir en democracia y sobre cómo es vivir la fe en democracia. No podemos regalar el terreno a quien hace la política con esto. En España tenemos unos marcos jurídicos que reconocen como bien de todos la práctica religiosa, la espiritualidad. Tenemos acuerdos de cooperación prácticamente con todas las confesiones y lo que hay que hacer es respetar, respetarlo y no ponerse a hacer política que al final es una construcción ideológica de lo que a mí me parece que tienen que hacer los demás. Esto no debería de ser nunca en ningún plano de las estructuras de representación social y política. Y lo digo así porque realmente este es el otro problema. Conocemos a gente en Francia que tiene que hacer a escondidas la primera comunión de sus hijos. ¿Pero esto qué es? Al final hay una dictadura ideológica de mi visión de lo que es una sociedad o un gobierno laico. Hay mucho trabajo, hay que asumir compromisos y hay que decirle a nuestros servidores públicos que “tú a lo tuyo”. Pero si hay cosas que están reguladas, que hay leyes y que reconocen los derechos fundamentales, tú a lo tuyo y la ciudadanía a ejercer la ciudadanía. Y si no sabemos habrá que aprenderlo. Esto es lo que hay.

Isaac Benzaquen. Voy a contradecirte un poco.

Isabel Romero. Vale. Para eso estamos aquí.

Isaac Benzaquen. Hemos tenido épocas en la historia del pueblo judío en la que no podíamos ejercer nuestra libertad de religión o manifestarte como tal. Tengo que reconocer que felizmente en estos momentos en nuestro país las comunidades judías viven en completa libertad. Nos sentimos muy seguros en España. Practicamos con libertad nuestra religión. Al contrario, recibimos mensajes positivos de nuestros gobiernos para seguir la colaboración con las instituciones. Viendo la perspectiva de lo que fue y cómo en muchos países del mundo sí está limitado, he de reconocer y reconozco gustosamente que en nuestro país estamos viviendo un momento de confraternización. 

Isabel Romero. No estoy de acuerdo.

Carolina Bueno. Los protestantes tenemos un principio histórico que hemos defendido que es el de separación Iglesia Estado que me parece muy, muy, muy saludable y que queremos mantener. Es verdad, como decía Isaac, que vivimos en un país en el que actualmente hay libertad y creo que hay que celebrarlo. A través de la libertad religiosa, podemos manifestar nuestra fe. Si miramos a nuestro pasado, si miramos atrás, miramos a nuestro pasado, tenemos que celebrar estos estos avances. Ahora mismo también creo que bueno, que hay todavía muchas cosas que mejorar y cosas que hay que avanzar. Todavía sí que encontramos situaciones de discriminación que no han sido solucionadas. Encontramos algunas dificultades a la hora de, por ejemplo, abrir lugares de culto para ejercer determinados derechos que nos reconoce la ley, nos reconoce la Constitución, pero que no son efectivos. Y creemos también que efectivamente hay una tendencia a que lo religioso tenga que quedar del espacio privado. Cree lo que quieras, pero en tu espacio privado. Y creemos que no. También somos ciudadanos y queremos manifestarnos en la esfera pública y queremos hacer nuestras aportaciones en igualdad de condiciones que otros, que tienen otras convicciones diferentes, o que no tienen ninguna. Y en eso sí que creemos que tenemos todavía camino por recorrer, de que no se silencie y no se haga callar a unas perspectivas sobre otras. Y que puede haber un debate real, una real conversación con personas que piensan diferente y también con personas que somos de fe y que tenemos también nuestra visión y nuestros principios. Creemos que podemos aportar cosas positivas y de valor a nuestra sociedad. 

Antonio Navarro. Voy a intentar una vía media en el debate entre Isaac e Isabel. Creo que se dio un avance muy grande en las libertades fundamental a nivel jurídico y que ha propiciado algo jurídicamente indiscutible: todos podemos vivir nuestra fe en España, sea cual sea. Esos avances no están definitivamente conseguidos porque ya se den en lo jurídico, sino que deben mantenerse y seguir trabajando. Últimamente vemos riesgos a esos avances que se dieron hace ya unas décadas. Son conatos, pero son riesgos que se ven desde la ideología y la política, en la cual parece cada vez más un Estado que porta una ideología. Un Estado que ya no es un servidor público para trabajar para las necesidades comunes de los ciudadanos, sino que trae ya un pensamiento para darte, cosa que no es nueva. Los estados siempre han intentado difundir su pensamiento y parece que como ya es un estado aconfesional, ya no hay un pensamiento que aportar porque es neutro. Se está perdiendo esa neutralidad para dar una cierta ideología, como la del laicismo. Hay que situar la religión fuera del sistema público. Pero vamos a ver, señor Estado, usted está para que yo te pague unos impuestos y me des la educación que yo te pida, que soy el cliente. Que quiero religión, que no la quiero, que quiero moral y ética, lo decidiré yo, que para eso te pago. Pero tú, Estado, estás para ser mi trabajador o mi servidor. No porque yo te sirva a ti o entre por aquí por que esto es lo público. ¿Qué es lo público? Lo público debería ser un marco en el cual todos estuvieran representados y todos pudiéramos elegir lo que queremos en la educación o lo que queremos para la Universidad. El Estado ya te dice que esto no está dentro de las elecciones. ¿Qué es más libre, decir o no religión o no religión como en Francia?. ¿O decir, no, no no tienes como opción, catolicismo, protestantismo…? Es el sistema actual. Hoy día tú puedes elegir la religión que quieras, pero hay ciertos poderes y corrientes que están diciendo no, esto no. Entonces, no se está quitando la religión de la educación pública. Se está quitando la capacidad de elegir al ciudadano porque ya la decisión se te da. Eso ya es una opción, es no es aconfesionalidad. Dame todas las opciones para que yo elija. Esto que se da en la educación se produce ya en otros ámbitos de la sociedad en la cual se está olvidando el Estado, que no es alguien que debe crear pensamiento. Para eso está la sociedad, para crear pensamiento. El Estado está para velar que los pensamientos se respeten unos a otros y para trabajar para que España vaya bien. Pero no para decir lo que tenemos que pensar. 

Isabel Romero. Desde luego, no en equidad. Tú vete a cualquier sitio y di que vas a abrir una mezquita. Que vas a tener a los vecinos en contra, a la asociación de no sé cuánto, cuidado que se nos llena esto de moros. Desde luego, equidad no hay. Ni hay normalidad social suficiente como para que ese ejercicio recogido en el marco jurídico que efectivamente está se refleje. Es que baja hasta el precio de los de los pisos donde se ubica ese lugar de culto. Se demoniza hasta este extremo. Las cosas no son tan buenas para todos. Y luego el otro asunto que yo creo que no es tanto del Gobierno sino la propia confrontación social. Hemos tenido que crear un artículo en el Código Penal, el 510, porque existen delitos de odio. No vamos a cerrar los ojos: antisemitismo, islamofobia, gitanofobia, cristianofobia. Por Dios, tenemos una colección que ya no sé dónde vamos con las fobias. Esto no puede ser. Lo que tenemos que plantearle a nuestros representantes es que todo lo que se haga tiene que ser en función de favorecer la convivencia, la comprensión del otro y la tolerancia para que en los espacios en los que no vivimos podamos estar todos porque sino vamos malamente.

El fundamentalismo está creciendo. Y no el religioso

Antonio Navarro Responsable de diálogo interreligioso de la Conferencia Episcopal

P. El odio se está multiplicando en nuestra sociedad, por un discurso político cada vez más tóxico. ¿Cómo se puede rebajar el soufflé desde la religión?

Isaac Benzaquen. Solo hay una palabra: el diálogo. El diálogo sincero entre las partes. Y yo creo que en este momento se puede dialogar. Y se dan los marcos para que se dialogue. Creo que es una oportunidad que no se debería desaprovechar.

Isabel Romero. Lo que hacemos aquí. Esto es lo que nos tiene sentados en esta mesa al menos en este contexto. Lo que pasa es que yo creo que es más fácil en la foto actual que la otra y vuelvo a insistir en lo mismo. En esta tienes que asumir una responsabilidad, en la otra es mi credo contra el tuyo, y eso es sencillo, o soy de estos o soy de los otros. No voy a reflexionar, no voy a pensar, no voy a a hacer nada que al final tenga que comprometer un cambio en mi visión. Ese es el reto que realmente tenemos que afrontar hoy mismo. Es que vivir en sociedad es un compromiso en el que de partida tienes que aceptar que hay otros que no piensan como tú. Y a partir de ahí se puede empezar a construir diálogo, a construir debate. Pero el choque de los clubs sociales… Ya sabemos lo que hay. Por desgracia, tengo que decir que desde el Parlamento hasta otros escenarios. Aquí sí que habría que hacer un esfuerzo. Todos tendríamos que hacer un esfuerzo para dar un salto cualitativo y cuantitativo en ese sentido y pasar a otro escenario. 

Carolina Bueno. Yo diría algo parecido. Encontrar espacios de encuentro, de diálogo y de escucha. Y yo creo que es importante también el conocimiento del otro, del diferente. Creo que eso también quita muchas barreras. Y solo añadir que eso es lo que estamos intentando hacer aquí a través de estas jornadas interreligiosas. Un ejemplo de que la comunicación y el diálogo, es posible. Y para intentar aportar ante los grandes males de nuestra sociedad a través de este encuentro. Pues poder decir el diálogo es posible. Vamos a trabajar a favor de la convivencia. Vamos a trabajar a favor de la paz, vamos a trabajar y dejarnos de discursos polarizados, que son un eslogan. 

Juan Salado. ¿Puedo hacer una matización por mi parte en mi rol de testigo? 

P. Sí, claro.

Juan Salado. Hay una palabra que es clave por lo que percibo de ellos tras los meses que llevamos trabajando entre bambalinas y comunicándonos de manera fluida y es la parte de la empatía. Es verdad que cuando empezamos todo el mundo marcaba un poco su distancia, no desde el punto de vista conflictivo, sino desde el punto de vista de a ver qué me cuenta el que tengo al lado. En 15 minutos se cayeron todas las barreras. Ha habido un esfuerzo de empatía desde el respeto. Y se están sacando muchas conclusiones, como el manifiesto de junio. Fue un texto consensuado de nueve puntos. Os aseguro que es un guión que da conocimiento del otro no como adversario sino como hermano aunque piense diferente.

Carolina Bueno. Añadir que eso no significa renunciar a las propias convicciones. Puedes estar convencido de tu fe y de cuáles son tus creencias pero eso no impide poder intentar acercarte al otro, entenderle y colaborar. 

Antonio Navarro. Estamos en el tiempo que más se habla de diálogo y que menos se practica. Dime de qué presumes y te diré de qué careces. Hoy día nuestra sociedad presume de diálogo cuando cada vez día dialoga menos y no dialoga porque ya cada uno tiene su verdad. Ya no hace falta escuchar al otro porque el otro es una entidad a suprimir. No hay nada que escuchar en el otro que me sirva. También un diálogo muchas veces se convierte en una especie de consenso. Llegar a un acuerdo porque no nos queda otra, porque no tenemos más remedio que ponernos de acuerdo, pero no un diálogo que sea según el sentido clásico, dia logos, a través de la razón. Y hoy día no se piensa ni se razona ni se utilizan argumentos a la hora del debate, se utilizan eslóganes y se utiliza ideología. Ya no se razona a la hora de hablar. Y segundo, estamos en los tiempos que más están creciendo los fundamentalismos. La palabra fundamentalismo se utiliza siempre con el cliché de religioso. En las entrevistas que he hecho me han preguntado por el fundamentalismo religioso. Oye, todavía no he visto a ningún partido que le pregunten por el fundamentalismo político. O de partido. Oye, fundamentalismo ideológico. Oye, fundamentalismo nacionalista. Ah, eso no, eso no se dice. Y sin embargo, hoy día hay un auténtico fundamentalismo destructor en España, desde la ideología, de la política, desde los partidismos, de los cuales el otro no es alguien de quien es escuchar y trabajar juntos, sino que es alguien a destruir porque es hay que eliminarlo. Tú opinión ya no vale y quedas fuera del debate. Te quito porque no tienes nada que aportarme. Entonces, estamos en los tiempos que menos diálogo hay, que menos razonamiento hay. El fundamentalismo está creciendo. Y no el religioso. Si no el ideológico, el político y el partidista. Y eso no se denuncia. Comentabas que eres crítico con los medios. Es verdad. Los medios hablan de fundamentalismo religioso. Existen y son muy peligrosos en España. 

El odio es un alimento que está moviendo muchas cosas en el mundo

Isabel Romero Presidenta de la Junta Islámica

P. Yo no soy tan pesimista. Dicen que un pesimista es un optimista con información. Pero en este caso estoy muy gratamente sorprendido por el ejemplo que ha dado Algeciras tras el asesinato de un religioso católico. Algeciras es un punto caliente en España por muchas cosas y también por cómo está compuesta su población. Pero lo que ha ocurrido después de estos hechos ha sido ejemplar. A lo que te refieres es a la cultura de la cancelación que impera. Pero lo de Algeciras va más allá de la opinión publicada, como si su opinión pública fuese muy distinta. Creo que detrás de esas opiniones publicadas, de ese mainstream, hay muchos intereses detrás. De todo tipo. La convivencia entre religiones, al menos en Algeciras, es algo real. Quizás más que en zonas donde apenas hay inmigración en España.

Isabel Romero. Claro. Parece que soy la visión crítica, pero lo que tengo que destacar en positivo es que cada vez por lo menos en los asuntos que tienen que ver con la violencia, entre comillas, islámica hay más comprensión de que una cosa son los violentos y otra islamismo como ideología política, de lo que somos los musulmanes. Esto se ha visto en todos los comunicados que se han producido, pero también se vio en 2004. También se vio tras los grandes atentados. La voluntad de la sociedad española es positiva en ese sentido. Lo que pasa es que ¿quién tiene los altavoces? Este es el tema. El ruido hace que a veces se distorsione la realidad y yo creo que ese es realmente el problema. El problema es que los altavoces están en las bocas de quien hace más ruido, pero que la sociedad es otra cosa. Y yo creo que la respuesta que ha habido en todos los órdenes con el tema de Algeciras ha sido espectacular. Y no creo que vaya a quebrar sustancialmente la convivencia. Algeciras es un sitio que tiene un montón de problemas, problemas sociales, estructurales, de empleo, de un montón de cosas. Y es la puerta del continente africano, al igual que Melilla. Pero yo no creo que lo que ha pasado en Algeciras vaya a quebrar sustancialmente la convivencia. Hay un daño, evidentemente. Hay un dolor, es lógico y es comprensible. No te puedes meter en una iglesia a matar a nadie ni a romper símbolos. Desde luego se considera y se valora que es un hecho aislado de una persona concreta con un perfil concreto. Y luego ya está lo otro, que es la ideología, que es el islamismo, que son las redes sociales, de la que todos padecemos y sufrimos en todos los ámbitos. 

Isaac Benzaquen. Quizás sea mi carácter, que suelo ser una persona muy positiva. La reacción que hemos tenido todos con lo que ha ocurrido en Algeciras ha sido modélica. No sé si en otros países se hubiese reaccionado de igual forma. La sociedad supo entender perfectamente lo que era una cosa y lo que era otra. Eso pudo ser perfectamente un polvorín. Y más hablando de Algeciras y del número de marroquíes que viven allí. Sigo pensando que vivimos en una gran sociedad y que en situaciones difíciles nos damos cuenta de los valores que tenemos. Y que de alguna forma queda mucho por hacer. Cuando echas marcha atrás y ves las reacciones que ha habido en Europa te das cuenta de que han sido totalmente distintas. Todavía tenemos muchas cosas por hacer. Es cierto. 

Carolina Bueno. La respuesta que se ha producido después de los terribles hechos han visibilizado que se ha diferenciado de que es un hecho puntual. Yo creo que ha quedado bastante claro, salvo algunas excepciones que se pretende agitar la utilización política…

Isaac Benzaquen. No han tenido éxito, no lo han tenido.

Carolina Bueno. Pero en general creo que ha quedado claro. Todos lo hemos interpretado como una cosa puntual. Y yo creo que la respuesta de todas las confesiones. Desde el minuto uno, la reacción de la comunidad musulmana fue de radical condena de los hechos, junto con el resto de las confesiones. También tengo esperanza de que un hecho como éste, puntual, no quiebre la convivencia en una sociedad como la nuestra. 

Isabel Romero. Hay que asumir que hay un riesgo. Hay un riesgo en el islamismo y lo puede haber en cualquier otro extremismo. Eso no quiere decir que el conjunto de los musulmanes o de los creyentes… El riesgo existe. Ya lo sabemos. El odio es un alimento que está moviendo muchas cosas en el mundo. Pero es que la única manera de combatirlo es con paz. Lo que estamos haciendo. Es verdad que cuanto menos puerta dejemos abierta a la vulnerabilidad, menos espacio tiene el que se aprovecha de ella. Cuanto tengamos sociedades más solidarias, más igualitarias, menos hueco dejas a todo eso, que no es que no exista. Lo que hay que intentar es que no tenga hueco para entrar, para captar, para hacer que una persona en una determinada situación pueda hacer una brutalidad. También contra sí mismo. Al final no es solamente lo que daña fuera, sino que pierdes tu propia identidad humana. Ahí es donde hay que cambiar. Construir y apoyar sociedades como la nuestra, cada vez mejores y más completas.

Isaac Benzaquen. Yo no sé hasta qué punto tenemos esa responsabilidad. Lobos solitarios… es que son muy difíciles de controlar. Por muchos medios que quieras poner, siempre existe esa persona que al final no cree nada en eso y actúa. Gracias a Dios no se identifica esa actuación con el mundo religioso que representa. Poner fin a eso, no solamente a nivel religioso sino policial, es difícil. Antes eran bandas organizadas que se podían controlar. Pero ahora son lobos solitarios que entienden que ese es el camino y que matar es lo correcto. Por más medios que pongas, es muy difícil. Por eso no podemos pensar que tenemos una sociedad incompleta y que nos queda mucho por hacer.

Isabel Romero. Por eso lo decía. Pero es verdad que hay un discurso de odio muy fuerte en las redes sociales, en internet, que es complicado combatir. Eso es lo que nos hace vulnerables. No es que nos quede mucho camino. Lo que digo es que hay que reforzar esto que tenemos de bueno, no podemos dejar de reforzarlo. Cualquier vulnerabilidad es aprovechada por los que se nutren del odio. Es que este chico se había radicalizado en menos de un mes. 

Antonio Navarro. La sociedad se ha volcado porque en este caso era escandalosamente obvio. Toda la sociedad se ha volcado con con esta víctima y con esta situación. Porque esa brutalidad en el crimen es irracional e inadmisible para cualquier mente humana sana. En ese sentido, está claro que este hecho iba a tener una respuesta positiva. Para mí era evidente y lo daba por sentado. Segundo, creo que el diálogo real crea relaciones personales que fomentan la comprensión. Es decir, hace dos años no hubiera podido recibir un mensaje de Antonio Simón, y estoy hablando de personas concretas. Por que al final se habla de que el protestantismo, el islam… Somos personas. No entes teóricos abstractos. Somos personas. Esa misma noche estaba hablando con Junta Islámica porque nos conocemos. Al día siguiente estábamos hablando del manifiesto que iba a hacer Junta Islámica. De hecho, yo le decía a Antonio, mira, esta frase del Corán también puede venir bien. Antonio Simón escribiéndome. Isaac llamándome para dar el pésame por que ha muerto esta persona. Isabel diciéndome hay cristianofobia en ciertos momentos. Eso por un lado. Las relaciones personales fomentan esta buena convivencia. Tercero. Soy muy positivo con la convivencia religiosa y bastante pesimista con ciertas cuestiones políticas. Lo he dejado claro anteriormente. Es decir, es triste, como también esta víctima iba a ser instrumentalizada. Es triste cómo se iba a fomentar desde determinadas fuerzas políticas un pensamiento de islamofobia o de negar que había sido un asesinato. Que dos servidores públicos digan en redes sociales, condolencias por el sacristán que ha muerto. No, chicos. Que ha sido asesinado. A machetazos. No ha muerto. Eso se niega. Que hubiera sido otra víctima. Es muy triste que España dependa de quien sea la víctima y no de que haya una víctima. Según sea la víctima tiene un seguimiento, tiene una defensa en redes. Un partido dice una cosa, otro dice otra. ¿Pero dónde estamos por favor? Si todos tenían que estar en lo obvio. Y lo obvio es que ha habido un asesinato y que hay que condenar la violencia. ¿Por qué ponemos que ha sido muerto y no asesinato? Porque eso significaría que existe el islamismo y como ciertos partidos políticos y tendencias quieren negar que existe el islamismo y hacen acuerdos con instituciones islamistas fundamentalistas para que se hagan presentes en nuestro país... Claro, estás abonando lo que después te ataca. Esas opciones políticas muy liberales, muy abiertas, abonan el fundamentalismo. Tienen más facilidad para crear mezquitas los fundamentalistas que las opciones islámicas más abiertas y la política lo está fomentando. Pues eso es lo que a mí me preocupa. Me preocupa que la política quiere utilizar a la víctima según quién sea la víctima y, segundo, o para crear islamofobia o para negar un problema. Existe el islamismo y hay que combatirlo. Mirando para otro lado no se va a solucionar y mirando para otro lado cuando sí se crean guetos de exclusión social y económica, tampoco. Sí, lobos solitarios. Pero si no se soluciona, y se deja, se deja, se deja, habrá más víctimas. 

Cuando me hablan de convivencia entre religiones me suena a algo del pasado porque es lo que yo he conocido

Isaac Benzaquen Presidente de la Federación de las Comunidades Judías

P. Bueno, esto nos abre un enorme debate. Y no sé si tenemos tiempo (llega la hora de un almuerzo programado). Estoy de acuerdo en que hay quien fomenta ciertos discursos de odio por intereses. Los hay políticos y los hay económicos. A mí me ha sorprendido en positivo lo de Algeciras. No esperaba esa reacción. Por cerrar la entrevista. Ha salido el tema de las redes sociales, que sé que es algo que se va a tratar en las jornadas. Siempre repito la frase de que las redes sociales para nuestra generación son como la industria del tabaco del siglo XXI. Nos hacen daño pero nos gustan. ¿Cuál es la solución? ¿Una regulación? ¿Algoritmos transparentes y públicos y dejar que las redes estén exclusivamente en manos privadas? Estas empresas manejan algoritmos para que pasemos mucho tiempo en redes. Y para que lo hagamos está empíricamente comprobado que tenemos que estar peleándonos. Por eso el algoritmo fomenta los discursos más tóxicos.

Antonio Navarro. ¿Qué respuesta hay a eso? Lo veremos en las jornadas. Está claro que este hombre, el terrorista, se radicalizó en internet. Tendría que madurar mucho la pregunta porque es complicada. ¿Un Estado que regula las redes sociales para decir qué es lo bueno y qué es lo malo? Puede ser un arma de doble filo.

P. Que los algoritmos sean públicos. Esa es mi pregunta.

Antonio Navarro. Internet es el mundo. Antes necesitabas ir a cierto sitio, a cierto grupo, para conocer cierto pensamiento. Ahora está abierto a todo y más que prohibir algoritmos o limitarlos, creo en la educación en el curso de las redes sociales. Eso creo que va a ser clave, más que una regulación jurídica. El tema de la violencia contra la mujer, venga regulaciones, venga regulaciones. Y no para de crecer. Es que no hay una buena educación jurídica detrás. En el tema de redes sociales está pasando lo mismo. No hay una educación detrás profunda. Los padres han dejado este terreno. En internet está todo lo bueno y todo lo malo. Fíjate cómo es el ser humano, que teniendo todo lo bueno tiramos para lo malo. Esto pasará por la educación de las redes y su uso. ¿Qué vamos a ser China limitando internet? No es que sea éticamente bueno, es que es imposible. ¿Internet quién lo regula? ¿Quién le pone puertas al campo? Habrá que educar para que las personas sepan utilizar bien el campo. Vamos a poner el ejemplo de Los Villares. El parque no tiene puertas. ¿Cómo hacemos que no haya basura? Educando a que las personas no la tiren. 

Isabel Romero. Hay que distinguir. Y creo que debe haber regulación en torno al discurso de odio. Estados Unidos aloja a buena parte de todos los servidores del discurso de odio. Su principio de libertad de expresión está por encima de ello. El tema es dónde se establecen los límites. Si el discurso es de odio y anima a una posición violenta, hay prohibirlo. Lo siento. Hay que educar. Pero no se puede permitir gente en las redes diciendo barbaridades y animando a otros a matar o a no sé qué. Entonces, es verdad que esas otras partes increíblemente tienen muchos más fondos y recursos que tenemos los aquí presentes para poder combatirlos. 

Antonio Navarro. Muchísimo más. Y más favor político.

Isabel Romero. Pero creo que una regulación sí es necesaria. El límite es cuando el discurso está animando a odiar a otro y a tomar acciones para debilitar a otras personas.

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