Pérez Yruela: “No coaligar a PSOE, Podemos y C's fue un gran error”

Entrevistar a Manuel Pérez Yruela (Pozo Alcón, Jaén, 1946) justo cuando el PSOE se abstiene en el Congreso de los Diputados para permitir un Gobierno del PP, es una suerte. Como los historiadores, los sociólogos son capaces de ver la realidad humana con un espectro más amplio que el común de los mortales. En su caso, no se apoyan solo en el estudio de los cambios sociales con el paso del tiempo, sino en el estudio en directo del propio sistema nervioso de ese complejo entramado que son las organizaciones humanas.

Profesor de Investigación de Sociología del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en el Instituto de Estudios Sociales Avanzados (IESA), con sede en Córdoba, del que fue director entre 1991 y 2009, Pérez Yruela fue portavoz del Gobierno andaluz dirigido por el PSOE andaluz. La misma formación que ha ganado un pulso con la dirección federal para lograr la abstención en favor de Mariano Rajoy.

Y con ese tema empezamos...

PREGUNTA. Cuando esta entrevista se publique ya tendremos Gobierno y presidente del PP con la abstención del PSOE. Hemos estado casi un año sin Ejecutivo. ¿Este periodo tan largo qué dice del cambio de la sociedad española?

RESPUESTA. Puede decir muchas cosas y habría que hacer algún ensayo para ello -sería buena idea- y analizar los más de 300 días en esta situación de no gobierno. La ocasión lo merece y una primera reflexión que se puede hacer es que todos esperábamos que la nueva política que parecía que venía le diera a este país un aire nuevo, fresco y cambiante. Pero me pareció bastante lamentable que no se unieran en una gran coalición PSOE, Podemos y Ciudadanos. Al día siguiente de las elecciones de diciembre, me hicieron una entrevista en un periódico y ya dije que veía claro que un electorado mayoritario había votado a favor de que el PP, antiguo y con muchos problemas que todos sabemos, saliese del Gobierno. Viendo los resultados te dabas cuenta de que había una gran coalición de la que nadie hablaba. Todo el mundo se refería a PP, PSOE y Ciudadanos pero para mí estaba claro que era PSOE, Podemos y Ciudadanos. Hubiese sido una gran coalición que España podía haber mostrado al mundo como un ejemplo de entendimiento de la nueva política.

"El electorado se sintió defraudado al no haber pactos tras las generales"

P. Pero ni se planteó.

R. Que no fuese posible me produjo gran desasosiego y decepción porque pensé que sí iba a ser posible. Además, estoy convencido que eso mismo era lo que estaba diciendo el electorado con sus votos. Por eso creo que finalmente el electorado se sintió un poco defraudado. No quiero echar culpas a nadie sobre eso -aunque podemos hacer también alguna reflexión sobre la culpa- pero era algo tan obvio, tan evidente que los españoles habían hablado claro y habían pedido una gran reconciliación de cierta derecha moderna con una izquierda más o menos moderna junto a otra izquierda mucho más moderna. Hubiese sido un gran ejemplo.

P. Parece que los partidos de esa nueva política han repetido los esquemas de sus mayores de la vieja política.

R. Sí, desde luego. Se han dado los intereses de partido, las luchas por el poder... Todo eso está siempre en la política -y quien lo niegue no sabe qué es la política- pero se puede hacer de otra manera. O al menos yo lo esperaba... Tal vez sea un ingenuo pese a mi edad, pero estaba convencido de que esa vez sí que se iban a poner los intereses generales por encima de los de los partidos. Porque España lo necesitaba; porque España venía de cuatro años duros y necesitaba de una gran coalición. Y sigue pensando que fue un error tan tremendo no hacerlo que algún día habrá una página en la historia que diga que España se equivocó.

P. Y, a partir de ahí, el lío.

R. Una vez que no fue posible en diciembre ya se veía que no iba a ser posible una segunda vez. Siempre he defendido que en cualquier democracia parlamentaria, si no hay una mayoría alternativa, tiene que gobernar el que más votos tiene. Lo que no tiene sentido es que haya una espiral de falta de Gobierno y elecciones. Pero aún cuando éstas se repiten en un corto plazo, lo cual hace que los resultados no cambien demasiado. Por eso desde enero defendí que si no había un Gobierno alternativo debía establecerse algún tipo maniobra para que pudiese gobernar el PP con el apoyo de Ciudadanos.

"Que el PP siga ganando a pesar de la corrupción, dice mucho de España"

P. Pero decirle que sí a un partido con un pasado inmediato como el del PP no era fácil, sobre todo para el PSOE.

R. Ese juicio es razonable y por eso se encasquilló todo. Pero había que haber abierto el debate en el seno del PSOE -aunque no era el único al que le correspondía- antes de lo que se hizo. De esta forma, se podía haber madurado mucho más y se podía haber explicado mucho mejor. A la altura que se ha hecho ya ha sido atropellado, con un recurso muy finalista y un relato reducido a la mera responsabilidad.

P. En resumen...

R. Hemos tenido expectativas muy grandes, decepciones muy prontas y líos posteriores porque la cosa se estropeó desde el principio.

P. En ese lío, el más afectado parece el PSOE.

R. Los efectos internos ya son otro capítulo. Es cierto que tal vez Sánchez lo hizo mal por no haber abierto el debate sobre la abstención en enero dentro de un Consejo Federal. Pero también tienen culpa aquellos del Comité Federal que no provocaron que se se convocase el Consejo Federal. Los mismos que, en vez de eso, a última hora, obligan a una solución precipitada y tardía.

P. ¿Qué factura puede pasarle al PSOE?

R. No es que pueda pasarle, es que ya le ha pasado. Lo dicen muchos militantes y dirigentes y yo lo compartía desde mucho antes. El PSOE necesita de una revisión a fondo para definir su programa alternativo. El problema está en que estamos viviendo en un mundo en el que, como unos pocos ya advertimos, la globalización había que habérsela tomado con algo de cuidado y no como un caballo desbocado que beneficie a unos pocos y perjudique a la mayoría. Y ya nos hemos metido en esta carrera que de difícil manera se puede parar pero alguien debe presentar un programa político que frene este asunto.

P. Pues con la UE hemos topado.

R. La UE es muy interesante. He sido un europeísta convencido y quiero más Europa aunque en este momento sea casi una quimera. Es cierto que los Estados se han quedado con un poder de decisión limitado. Aún pueden hacer cosas con sus presupuestos, aunque las regulaciones comunitarias les aten mucho, pero es que la Unión Europea tiene unos documentos constitutivos que ahogan a muchos países por su visión neoliberal no solo de la economía, sino de la misma existencia. Yo creo que no había que haber llegado a tanto, la UE podía haber tenido una visión alternativa de las cosas. Y hay que intentar reconducir esta situación porque si no, la situación es muy complicada ya que los países no tenemos la capacidad de antes para manejar nuestra economía y nuestra moneda.

P. Entonces, ¿el PSOE no ha sabido adaptar su discurso a esta situación?

R. No ha tenido una posición clara al respecto. Y el problema gordo que tenemos es ese: la deslocalización industrial, la pérdida de poder adquisitivo de los salarios. Antes, ser mileurista era un drama y ahora ya es ser alguien. Esa es la realidad que vemos todos los días. La economía puede seguir creciendo y qué duda cabe de que lo hará, pero lo que tenemos son crecimientos moderados. Y, lo que más nos llama la atención: el empleo no repunta, es más, el de calidad o razonablemente digno abunda poco. El más común es el de bajo salario, dedicación temporal escasa y un nivel de protección bajo.

"El debate sobre la abstención lo tenía que haber abierto el PSOE antes"

P. Creo que conoces bien el PSOE de Andalucía, que ha ganado mucho peso en este debate de la abstención y que también se ve inmerso en esta búsqueda de discurso. ¿En qué se diferencian los socialistas andaluces del resto?

R. Sinceramente, no conozco tanto al PSOE de Andalucía para establecer esas diferencias. Cuando miro esta última etapa creo que queda claro que estamos ante un partido socialdemócrata al que este país le debe mucho y que si se reconstituyese, fuese potente y tuviese capacidad de Gobierno, seguiría siendo un partido grande. Pero insisto, las limitaciones externas son muy fuertes, tal y como se vio al inicio de la crisis cuando el presidente Zapatero tuvo incluso que reformar la Constitución para implementar cambios económicos impuestos. Por eso, es necesario o bien tener un programa alternativo o bien reconocer las limitaciones y plantear un programa realista de los problemas y que permita a la gente identificarlos.

P. ¿Y en Andalucía?

R. No creo que aquí seamos diferentes porque esa respuesta distinta de la que te hablo tampoco la veo en el PSOE catalán, madrileño o vasco. Pero no es algo que solo ocurra en España, tampoco la tiene el SPD alemán o el Partido Socialista alemán. Y tampoco creo que la tengan claro partidos como Podemos. Es cierto que hay mucha efervescencia y gente intentando pensar, pero todavía les falta un camino analítico largo que recorrer. No se puede resolver un problema si no se conoce a fondo, qué posibilidades reales existen para actuar y cómo podemos paliar los efectos de lo que está sucediendo.

P. Sea como fuere, con discurso o sin discurso, el PSOE lleva casi 40 años gobernando en Andalucía. ¿Es algo extraño?

R. Es una pregunta que me ha hecho mucha gente muchas veces. Siempre recuerdo que no es el único partido de Europa que en un nivel regional haya estado tanto tiempo gobernando. Ha ocurrido con la Democracia Cristiana de Baviera, en Alemania, algún partido en Canadá... No es ni el primer caso ni una anomalía. También tengo un artículo de hace un par de años sobre las últimas elecciones andaluzas que titulé Elecciones andaluzas 2012: el peso y la inercia del voto ideológico. La tesis que sostengo ahí es que en Andalucía la gente que vota a la izquierda (PSOE e IU) siempre ha tenido un peso bastante mayor que los que votan a partidos fuera de esa órbita electoral. Por tanto, el peso del voto en España, por el peso de Andalucía, también ha tenido una deriva más alta hacia la izquierda. La proporción de votantes del PSOE en Andalucía es, no obstante, mayor que la media en España.

P. ¿Y todo eso con qué tiene que ver?

R. A mí juicio, tiene que ver con la historia de Andalucía. Hasta hace no mucho tiempo, aquí vivía una sociedad escindida en la que las relaciones de clase han sido muy conflictivas. No olvidemos los grandes choques del primer tercio del siglo XX o el tema de la reforma agraria de la Segunda República. Todo eso ha llegado por vía oral y de transmisión familiar hasta la actualidad. Es verdad que si le preguntamos a los jóvenes, muchos no lo saben, pero en sus casas la familias guardan el recuerdo. Y el PSOE es un partido que, por las razones que sea, ha sabido captar todo eso y ha logrado aglutinar a mucha gente que se ha sentido identificada. Paralelamente, es cierto que ha logrado cambiar a la región: una gran parte de las infraestructuras, servicios públicos educativos y sanitarios, investigación o cultura se deben a gobiernos del PSOE. Y es que creo que ha hecho muy bien la tarea de dotar a Andalucía de las infraestructuras que no tenía y cuyas carencias y deficiencias estaban muy por debajo de la media de España y eran casi su seña de identidad.

P. ¿Y en el debe qué le pondrías a esta transformación social del PSOE?

R. La sociedad y la cultura sigue siendo un poco tradicional. Siempre he dicho que hubiesen hecho falta más factores del cambio algo más modernizadores. Pero la gente ha encontrado un refugio político en esas siglas y nadie obliga a votarlas ni van a las urnas con una cuerda. Se debe todo a una situación histórica muy mala, un cambio con la democracia y un partido que supo en ese momento dar respuesta.

"A la sociedad laica le falta una cultura de la religión civil"

P. ¿Esa misma tesis explicaría el voto tan diferenciado entre las capitales y zonas rurales?

R. Sí, es cierto que lo hay pero no es tanto como se dice porque en realidad hay más diferencia por edad que por la situación en conjunto. Está muy claro que el voto mayoritario está a favor del PSOE y el PP entre aquellos de más de 50 años y es cierto que en las zonas rurales, donde viven más mayores, es donde más se vota al PSOE. Pero creo que se le ha dado una importancia algo exagerada a este factor aunque haya gente que lo mantenga, como la especialista Carmen Ortega. Pero yo creo que sí acercamos el foco en las ciudades y vemos por barrios, cambia bastante la perspectiva: se sigue viendo que en los barrios de clases media, medias bajas y de trabajadores, el voto al PSOE -y a IU, en su momento- sigue siendo muy alto.

P. ¿Y qué hay del PP?

R. Hemos visto cómo ha ido creciendo su voto, que antes estaba muy, muy bajo, nutriéndose sobre todo de las zonas urbanas, eso sí es cierto. También es cierto que no siempre le da para conservar las alcaldías y tampoco las mayorías.

P. Antes hablabas de generaciones, ¿lo de ahora es más una lucha de generaciones que de clases, usando términos clásicos?

R. Está habiendo un cambio generacional, es una lucha generacional. Por ejemplo, yo pertenezco a una generación que ha tenido un origen muy complicado. Cuando yo estudiaba, por ejemplo, lo hacía en España muy poca gente porque era muy difícil al haber pocos colegios y apenas un instituto por provincia. A la Universidad solo se iba si tu familia tenía muchas posibilidades porque las becas eran muy escasas. Yo mismo he sido becario y formaba parte de una minoría con esa suerte. Pero nosotros sí que pudimos colaborar en la construcción de una sociedad, porque nos tocó a los de nuestra generación poner en marcha la Democracia no solo a nivel político, sino social: hubo que crear las Universidades, los colegios... En España hubo un impulso reformador, renovador, muy importante y eso corresponde a toda la generación que hoy tiene más de 55 años.

P. ¿Y qué ha supuesto para las generaciones que venían detrás?

R. Las ha dejado sin poder vivir esa experiencia y, desde luego, ahora la reclaman; ha llegado el momento de que la puedan vivir una vez que las generaciones anteriores ya están envejeciendo lo suficiente. Es normal que las nuevas generaciones quieran construir un país acorde a los propios cambios culturales que ha habido. Porque ha de quedar claro que este cambio que vivimos no es un mero cambio cultural -que lo es- sino un cambio de hábitos. En conjunto, el nivel de formación de las nuevas generaciones es mucho más alto que las anteriores, hay muchos más titulados universitarios, los gustos culturales son otros, la vida de las relaciones sociales en libertad lo ha cambiado todo. Y desde luego, eso supone un cambio generacional e incluso una lucha de generaciones.

P. ¿Crees que los nuevos partidos, Ciudadanos y Podemos, pueden terminar mimetizando las formas de los antiguos?

R. Yo creo que el que más ha tratado de plegarse a un modelo tradicional de partido ha sido Ciudadanos desde el primer momento. Podemos ha intentado tener una estructura organizativa diferente, mucho más popular y participativa. Pero hay que esperar a ver si ese partido acaba siendo una organización más o menos formal o no. Como sociólogo que he estudiado mucho Sociología de las Organizaciones, creo que si no existe una estructura organizativa relativamente formal para la defensa de cualquier tipo de intereses, aquello funciona con más dificultad y puede ser menos estable y duradero. Hace 150 años, el teórico socialdemócrata alemán Robert Michels -que escribió un gran libro llamado Los partidos políticos- ya advertía de la excesiva burocratización y del paso a oligarquía de movimientos como el Partido Socialdemócrata Alemán... Hizo una crítica que es extrapolable a casi toda organización que, como si fuese un ser vivo, con la edad se va viendo afectada por una esclerosis que le hace ser menos innovador y más conservador.

P. ¿Crees que ha ocurrido en los partidos históricos españoles?

R. Puede haber ocurrido lo mismo. Para evitarlo, es importante introducir conductas innovadoras, renovadoras y romper mucho con los circuitos de la estabilidad y del acomodamiento. Mira, trabajé a principios de los años setenta en una organización muy importante entonces que era IBM España. Esa fue una de las grandes experiencias profesionales como sociólogo de mi vida, porque en aquel momento esa empresa era el modelo mundial de la modernidad, justo cuando se confundía un IBM con un ordenador, ese momento en el que se confunde marca con producto.

"Un referéndum siempre lo carga el Diablo"

Allí aprendí que se hacían continuas encuestas a los empleados para detectar sus ámbitos de insatisfacción o por qué estaban descontentos. Y todo eso se utilizaba como un instrumento de gestión. Yo me encargaba de algo parecido con los clientes. Y los resultados eran muy esperados porque de ahí surgían muchos planes operativos de mejora. Y luego tenían otra clave determinante: en los puestos directivos no se permanecía más de cuatro o cinco años. Se hacían relevos regulares y el 7 de diciembre siempre se anunciaban los cambios en la estructura organizativa de la dirección. Y por último, implementaron lo que llamaban Tablas de Reemplazo, es decir, para cada puesto de trabajo de un directivo importante de la organización tenía que existir al menos tres personas que se estaban preparando para ese puesto como candidatos. Es posible que nunca lo ocuparan, pero ya se estaban preparando.

P. ¿Pero esas técnicas organizativas serían exportables a partidos políticos?

R. Creo que se pueden hacer cosas, tal vez no exactamente iguales, pero se puede innovar un poco siempre.

"Al PSOE ya le ha pasado factura esta situación"

P. Pero al menos desde fuera, no parece que esos ejemplos de excelencia y meritocracia que dibujas, tengan demasiado peso en los partidos, la verdad.

R. No, los criterios de selección son otros, desde luego, y todos los conocemos... Yo no digo que los mecanismos que recordaba de IBM se puedan trasladar directamente, pero sí que los partidos pueden hacer las cosas de otra manera para establecer criterios de selección. Yo he oído decir en algunos partidos que debería haber listas de candidatos a cierto tipo de puestos seleccionados por un criterio de experiencia o conocimiento. Pero claro, eso luego hay que ponerlo en práctica.

P. No recuerdo ahora mismo algún caso, la verdad...

R. Es que eso revolucionaría mucho la vida en los partidos, pero sería muy interesante, desde luego. También el hecho de limitar la duración de los mandatos en cualquier puesto para garantizar una rotación fuerte. Eso obliga a que la vitalidad se introduzca en las organizaciones y evitar lo peor que les puede pasar: dormirse. Para estar vivos y despiertos, hay que estar continuamente estimulados por cosas nuevas. En cambio, lo que creo que falta es voluntad de cambiar la estructura e introducir nuevos elementos en ellas.

P. Tal vez eso ocurre porque los partidos se han convertido en carreras profesionales muy rígidas.

R. No soy partidario de que eso ocurra pero también entiendo que hay bastante demagogia con este asunto. Una persona con experiencia acumulada de gestión puede ocupar cargos, claro que sí. Yo creo en una selección meritocrática, sin darle a la meritocracia un valor excesivo. La dedicación a la política profesionalmente no me gusta, pero entiendo que si no tienes experiencia política acumulada tampoco tienes experiencia en la gestión pública indispensable para ser un buen gestor público. Hay ahí una contradicción que a veces es aprovechada un poco demagógicamente. En cualquier caso, me reafirmo: soy partidario de la renovación de cargos de manera global, limitación de mandatos y selecciones más modernas de las personas. Pero, sinceramente, no creo ni que tú ni yo lo veamos...

P. Y mientras hablamos de todo esto, un personaje como Donald Trump aspira a ser presidente de Estados Unidos. ¿Cómo se puede explicar sociológicamente este ejemplo de antipolítica en la mayor potencia del mundo?

R. La sociedad americana es muy compleja y con todos los extremos presentes: una parte republicana es la población que respalda a personajes como Trump pero también a personajes como George W. Bush o Ronald Reagan, cuando empezó. Existe, por tanto, un electorado al que este tipo de candidatos complicados les gusta. Por otro lado, hay un factor que se nos escapa un poco a todos y es la íntima relación entre los candidatos y su economía. A excepción de Obama, históricamente ha sido muy raro llegar a la carrera presidencial si no tienes una sólida posición económica detrás. Es cierto que eso puede garantizar que no tengas necesidad de corromperte porque no te hace falta pero también puede despertar dudas el origen de ese dinero.

"En realidad, las encuestas no se equivocan tanto"

En el caso de Trump, esa enorme cantidad de dinero que ha hecho a lo largo de su vida y su forma de hacer negocios ya nos explica su personalidad y su manera de ser. Y si a eso unimos campañas mediáticas suficientemente orquestadas, te indican que con las herramientas adecuadas casi cualquiera puede llegar a la Casa Blanca. Y a él no le están faltando. Pero es una sociedad que a pesar de sus extremos, por suerte, se equilibra y ya estamos viendo que hasta los republicanos más serios están diciendo que van a votar a Hillary Clinton.

P. Las encuestas indican que Trump está bajando pero eso casi me asusta más porque nos encanta pisotearlas últimamente.

R. Las encuestas no se equivocan tanto pero no son instrumentos de medición exactos sino que tienen márgenes de error en los que hay que tener muy en cuenta el contexto, los cambios de opinión y otras debilidades. Dicho eso, normalmente las encuestas aciertan en las grandes tendencias. En España se equivocaron con el hecho de que Podemos superase al PSOE pero es que no estaba tan definido en las encuestas porque se hablaba de un punto o dos por encima y eso está sujeto a vuelcos drásticos como así pasó. El problema es que en los medios se machacó mucho, hasta que la gente se lo terminó creyendo. En todo caso, los partidos siguen pagando por ellas porque son realmente útiles.

P. ¿Y cómo calificarías lo que pasó con el Bréxit?

R. Lo que hubo fue un vuelco final del resultado, pero estaba dentro de las posibilidades que proyectaban las encuestas, aunque siempre se diese por ganadores a quienes apoyaban permanecer en la UE. Ahora hay que analizar cómo se dio esa inversión final.

P. ¿Y el referéndum de paz en Colombia? Ha ganado el no.

R. El país lo he conocido bien gracias a un programa desarrollado en 2015 y parte de 2016 por la Fundación Ortega en temas de desarrollo territorial como parte del proceso de paz. Gracias a él, he visitado zonas de conflicto muy afectadas por la guerra que me terminaron impactando mucho en lo personal. Pues bien, hace poco recibí la carta de un colega de la Universidad de Los Andes, la mejor de Colombia, en la que trataba el tema del referéndum y su resultado. Me contaba que ya se daba por hecho un factor sorprendente para explicar el resultado: tres millones de evangelistas votaron que no en el referéndum porque sentían que su modelo de familia y ciertas creencias se veían violentadas por aspectos de los pactos de paz entre la guerrilla y el gobierno colombiano.

Ese dato empieza a constatarse y empieza a tenerse muy en cuenta sobre todo en un país en el que ha votado muy poca gente y tres millones se convierten en algo clave.

"En los partidos hay que limitar mandatos, renovar cargos y mejorar la selección"

Y por último hay que tiene en cuenta que los referéndum los carga el diablo porque movilizan muchos sentimientos y reacciones emotivos. Tanto por la simplicidad de las preguntas, como porque tocan temas muy importantes. Cuando se mezclan ambos, la mezcla de sentimiento, la mezcla de racionalidad e irracionalidad o nacionalidad, tenemos una bomba de relojería. Si se hace un referéndum, hay que hacerlo muy bien. En Gran Bretaña, ni laboristas ni conservadores se emplearon a fondo para defender la permanencia. En Colombia ha pasado algo parecido. Y esos ejemplos contrastan con nuestro referéndum de la OTAN en 1982, que pasará a la historia como un modelo de campaña electoral a favor de una respuesta en la que ganó quien lo había convocado: Felipe González.

P. El Brexit si ha parecido dar más oxígeno del que ya tenían a los movimientos de ultraderecha europeos ultranacionalistas y opuestos a la Unión Europea. Da un poco de miedo, la verdad.

R. Pues sí. No sé si un miedo muy profundo o un cierto temor. Pero corrobora que un referéndum lo carga el diablo y puede tener efectos como éste. Tenemos casos en Alemania, Francia, Polonia... Pero eso está pasando también porque no existe liderazgo en la UE ni políticas a favor de una Europa más unida. Eso está dejando un terreno muy libre para que surja este tipo de movimientos.

"Lo que ocurre ahora es un cambio y una lucha generacional"

P. ¿Qué está sucediendo?

R. La sociedad moderna se ha secularizado, perdiendo contacto con la religión como fuente de valores, normas de conducta y jerarquía. ¿Y a dónde nos agarramos ahora, cuáles son nuestros valores? El problema es que la sociedad laica no ha desarrollado una cultura de la religión civil. Mi maestro, Salvador Giner, tiene un librito publicado que se llama precisamente así, La religión civil y yo creo que las democracias tenían que haber hecho un esfuerzo enorme por ofrecer una educación cívica en torno a valores que, si no son aprendidos, nos hacen potenciales víctimas de cualquier charlatán que nos llegue.

P. Pero por ejemplo en Francia, donde en buena medida consiguieron eso que dices, situando el concepto de la República y sus valores por encima de todo, se enfrentan ahora a Le Pen.

R. En Francia, el valor de la República como eje moral fundamental de la vida pública se ha debilitado. Desde la escuela republicana, la República lo era todo. Y esa estructura se ha debilitado en la vida francesa en general. También ocurre porque el orden social tradicional en todos los lugares se ha ido erosionando con el cambio de la economía. Así tenemos a unas clases medias que han sufrido auténticos varapalos en su censo y, por tanto, una profunda erosión en los valores de mucha gente.

P. ¿Esta emergencias del extremismo en Europa puede llegar a España?

R. No se puede descartar nunca pero no veo un espacio ideológico en que bulla un caldo de cultivo del que pueda salir un movimiento así. le Pen no es obra de un día, tampoco los UKIP acaban de salir. Se necesitan años para obtener resultados como los suyos. Pero en España no veo a nadie dando la vara con ese tipo de mensajes. Tal vez esté en las sombras o tal vez nuestra estructura social, política y de representación lo dificultan. O tal vez es porque todavía tenemos en España la memoria de la dictadura. Pero seguro que tenemos entre nosotros a un margen de población que apoyaría esos mensajes de ultraderecha, desde luego. Aunque está claro que en las encuestas se habla de un margen de población muy pequeño.

P. El caso es que el discurso se sigue un guión muy antiguo y básico: la inmigración, los refugiados... Y ha calado en los Gobiernos, por lo que parece. Tal vez por miedo.

P. El egoísmo humano es una de las leyes de la naturaleza más íntimas en la esfera de autodefensa del sujeto, aunque no por eso es legítimo. Pero ante situaciones difíciles en el que la gente ve en peligro su propio bienestar o situación, es más fácil que se despierten los odios. No digo que sea lo normal pero no podemos pensar que no vayan a salir nunca. Surgen y allí están. Solo se pueden combatir con fuerzas sociales y liderazgos políticos capaces de no dejarles terreno para que puedan seguir progresando.

P. ¿El PP sirve en España de tapón contra estas actitudes?

R. Más que de tapón, creo que tiene una representación en la derecha muy consolidada -incluyendo también a la derecha más extrema- que puede servir de elemento de estabilidad. En España, por otro lado, hemos tenido nuestros porcentajes de inmigración sin que hayan surgido estos fenómenos ultras. Y es que este país ha pasado por muchas necesidades, también hemos tenido emigración y eso ayuda a que queden residuos de tolerancia y comprensión. En los momentos de más inmigración, nuestras encuestas reflejaban que en general, la mayoría de los inmigrantes valoraban su grado de aceptación positiva en Andalucía.

P. Al principio de la entrevista me comentabas que este periodo de casi un año sin gobierno merece un estudio en profundidad. ¿Lo merece también que el PP, con todo el peso que arrastra ahora con la corrupción, vuelva a gobernar sin que se haya resentido demasiado en las urnas?

R. Desde luego. En España hemos llegado a un punto en el que una parte de los ciudadanos han descontado estos hechos de sus cabezas y sus criterios morales y prefieren seguir votando al PP, aunque sea un partido tan vinculado con la corrupción. Y eso dice mucho de España.

P. ¿Y qué es?

R. Pues que hay gente que está dispuesta a poner por encima de un criterio moral tan importante como la corrupción la simple afiliación o apoyo o voto a un partido con esa rémora. Algunos dicen que nos hemos acostumbrado a la corrupción de tal manera que ya no nos importa. A mí sí que me importa. Sin duda, es un hecho que llama la atención a cualquier analista. Porque casos como los que vive el PP habrían dado al traste con partidos políticos en cualquier país.