Alberto Montejo: “Esto de la arqueología y el patrimonio no es barato. Es para países ricos”

Alberto Montejo | MADERO CUBERO

Es miércoles 18 de diciembre a las 17:00 y la zona cero del turismo en Córdoba está increíblemente tranquila. El ambiente es casi extraño en un área habitualmente ultracongestionada de visitantes. Parece casi una ensoñación del año 1994, cuando la Unesco dio la segunda alegría a Córdoba y amplió el título de Patrimonio Mundial de la Mezquita a todo el entorno que la protegía.

El 25 aniversario de aquella jornada es un pretexto para sentarse a hablar con el arqueólogo e investigador Alberto Montejo (Córdoba, 1966), futuro exdirector -por decisión unilateral del Gobierno Andaluz- del yacimiento arqueológico de Medina Azahara, el último emblema de la Córdoba mimada por la Unesco. Montejo era su director cuando llegó el alegrón mundial de la humanidad y trabajó durante todos los preparativos de la candidatura, así como lo ha hecho durante el diluvio turístico del último año. Previsiblemente dejará de serlo en unas semanas.

Aunque, antes de aceptar la charla, pide que ese asunto se mantenga al margen. El periodista acepta porque charlar con Montejo de patrimonio, arqueología e historia es suficiente contenido. Y porque, en la medida de lo posible, no conviene en entrevistas como la que pueden leer aquí dejarse llevar por los cantos de sirena de la actualidad, que a menudo carece de eso tan importante que es la perspectiva histórica. Y este domingo se va a hablar de historia.

La conveniencia acordada permitirá también al entrevistador no extenderse a la hora de presentar al entrevistado, pues la mejor introducción posible sobre su labor, al menos en los últimos años, se la ha brindado en este mismo periódico la totalidad de la plantilla de Medina Azahara con una carta de respaldo unánime a su trabajo en la ciudad palatina. Pueden leerlo en este enlace.

Mientras apura sus últimos días en un yacimiento que conoce a la perfección, Montejo accede a sentarse a tomar un café en la cafetería del Centro de Recepción de Visitantes y a que la grabadora sea testigo de ello.

PREGUNTA. ¿Cómo se pasa de Filosofía y Letras a arqueología?

RESPUESTA. Por arquitectura. Yo hice el bachillerato de ciencias y quería hacer arquitectura. Pero me dio un neumotórax y me tuvieron que operar en agosto y me quedé… Me tuve que quedar aquí en vez de irme a Sevilla. Así que me puse a hacer Historia. Porque eso sí es verdad, a mí me gustaba mucho la historia. Y me enganchó. El primer año me puse a cavar en el Templo Romano y ya me entró el gusanillo. A mí me gusta mucho el campo y el barro y la charca con las piedras… Y ahí me quedé.

P. Entonces, habiendo estudiado en Filosofía y Letras, conoces el casco histórico como algo más que un arqueólogo.

R. Hombre, claro que lo conozco. Bueno, conozco la realidad de los últimos 30 años. Es que ya vamos teniendo una edad. Desde la recuperación, de lo que se hacía antes y lo que se hace ahora. Así que se puede decir que sí, que conozco un poco el caso y sobre todo los alrededores de la Mezquita, que la he estado investigando y la conozco un poco más.

P. ¿Cómo era el casco cuando tú estudiabas en él?

R. Pues era más cercano. Aquí había turistas o visitantes, pero no en la cantidad que hay hoy en día. Y sobre todo era un barrio vivo por los vecinos que vivían y que ahora están desapareciendo. Me acuerdo de la Taberna Mezquita, donde había unos señores muy mayores que ponían unos boquerones en vinagre magníficos. Y salíamos de clase y nos tomábamos una copita de vino. Hoy en día ha cambiado. Bueno, el paisaje es de franquicia, sobre todo de venta de souvenirs. Ha cambiado mucho la estética y la calidad de la zona. El casco histórico se está convirtiendo en uno parecido a cualquier otra ciudad media de Europa o del mundo.

P. En tu época de estudiante, esto no era así.

R. Había una tienda de souvenir a lo mejor. Aquí había tiendecitas donde comprábamos litronas. Pero lo que hay hoy en día… Yo entiendo que es un atractivo para cierto comercio, pero nos estamos cargando los cascos históricos. Los estamos haciendo iguales. La Mezquita estará ahí, pero el ambiente que hay alrededor… Y, sobre todo, la gracia de esta ciudad de pasear por sus callejas y entrar en una tasca se va a acabar perdiendo irremediablemente. Es el signo de los tiempos.

Nos estamos cargando los cascos históricos. Los estamos haciendo todos iguales

P. Es curioso porque siempre que surge este tema parece como algo imparable. Como si no se pudiera detener.

R. Mira, desde que asistimos a los foros de Patrimonio Mundial es un asunto que te lo comentan todos los gestores de España. Todos dicen que los cascos históricos se están uniformizando y convirtiéndose en parques temáticos. Vas a cualquier sitio y están las mismas franquicias. Hay distintos monumentos, claro está. Pero no solamente en España. Sino en el resto de Europa. Te vas a París y lo que te encuentras a alrededor de Notre Dame es algo parecido a esto, aunque sin gitanas ni toros. Pero hay torres Eiffel y cosas de éstas. Así que está perdiendo su esencia y su sabor propio. Pero bueno, es lo que tiene este turismo de masas.

P. Sí, la globalización cultural.

R. Total.

P. Una simetría cultural que va a llegar a un punto…

R. ... En que no vas a saber si estás en París o estás en Córdoba o estás en Londres o estás en Cuenca.

P. Igual sea eso lo que hace que la gente no pase más días en Córdoba. Si vienes y todo se parece al resto de ciudades, no la paseas. Vas a la Mezquita, al Alcázar y de vuelta.

R. Efectivamente. Bueno, claro, vienes a ver el atractivo máximo de Córdoba, que es la Mezquita. Porque aquí no hay playa y no es una ciudad de tiendas con una oferta atractiva. La gente viene a Córdoba a ver la Mezquita y a pasearse alrededor, por sus callejuelas. Y el que puede o tiene mucho interés va a Medina Azahara, que está a 6 kilómetros y se ve que nos cuesta. Porque no se entiende que la Mezquita tenga 2 millones de visitantes y nosotros tengamos casi 300.000 este año. ¿Dónde está el millón setecientos mil que falta?

P. Ahora parece que se invierte la tendencia. Caen los viajeros, suben las pernoctaciones.

R. Hombre, yo no entiendo de turismo y habría que preguntar a los expertos. Pero parece que sí. Que han subido las pernoctaciones en Córdoba. Y yo creo que lo que hay que cuidar e incentivar es el turismo de calidad y, sobre todo, que pueda abarcar y conocer el rico patrimonio cultural que tiene Córdoba, que va más allá de la Mezquita. Lo que pasa es que el atractivo es tan fuerte que oscurece todo lo demás. Parece que no lo deja ver.

Yo no me mudaría a vivir al casco histórico

P. Hablar de patrimonio y arqueología sin mencionar la Mezquita es prácticamente imposible. Aunque yo tengo la teoría de que el aumento de las pernoctaciones está estrechamente relacionado con el título de Patrimonio Mundial para Medina, que invita quedarte un día más y hacer esos seis kilómetros.

R. Pues sí. Hombre, tú date cuenta que la inscripción en la lista de patrimonio mundial nos hizo de manera inmediata trending topic en Twitter. Y dejamos de serlo por el partido del mundial de España-Rusia. Y hemos estado en el foco de atención de todos los medios de comunicación, no solo nacionales sino internacionales. Claro, eso tiene una proyección mediática que se ha visto en que hemos subido casi 100.000 visitantes. Casi un 50% más de visitantes. Claro, el que quiera venir a Córdoba ahora va a querer ver la Mezquita y Medina Azahara. Lo cual es muy interesante porque son complementarios. No se entiende la Mezquita sin Medina Azahara y no se entiende a Medina sin la Mezquita de Córdoba.

Pero, fíjate, nos cuesta. Nos cuesta ir allí. Ayer tuvimos una conferencia para conocer los resultados y fueron 60 personas. Así que nos cuesta ir porque estamos a seis kilómetros, porque tienes que coger tu vehículo, no hay un transporte publico que funcione con eficacia… Porque, vamos, te puedo asegurar que el turista que viene a Córdoba no suele venir en su vehículo. Suele venir en el AVE, o en autobús desde otros puntos. Están los que suelen hacer esa visita a Córdoba desde Sevilla o Málaga, y trasladarse a Medina Azahara cuesta, cuesta mucho.

P. Seguro que conoces experiencias monumentales de yacimientos como el de Medina Azahara. Similares, al menos. ¿Están en la misma situación o se ha avanzado más?

R. Hombre, tienen más experiencia. Nosotros llevamos un año y poco en la lista.

P. ¿Y qué recetas os dan? ¿Paciencia?

R. Claro. Paciencia. Te dicen que vas a tener un aumento de visitantes explosivo, que es lo que hemos notado. Luego se tranquilizará la cosa. O eso entendemos. Los atracones no son buenos en nada. Hay que ir gestionándolo e ir dotándonos de medios. Además lo dice la misma Unesco en los puntos que tenemos que hacer para el futuro, lo primero es que el sitio se tiene que dotar de los recursos económicos y humanos para su correcto funcionamiento. Ese incremento de público requiere más personal y más medios económicos para estar a la altura y dar un buen servicio y una buena atención a ese público que ha hecho crecer la demanda. Y por el momento nos hemos visto yendo por detrás. Porque en la administración las respuestas no son ágiles. Pero yo, sobre todo, quiero valorar el esfuerzo que ha hecho el personal de Medina Azahara para poder aguantar esa avalancha que se ha venido encima en el último año.

P. ¿En este momento cuántos sois allí?

R. Cerca de 50 personas, entre personal de la Junta y de empresas auxiliares. Pero necesitaríamos más.

P. ¿Y está sobre la mesa contratar a más personal? Porque creo que es de lo que menos se ha hablado este año.

R. Ehhh… A mí se me ha pedido una modificación… Una propuesta para la modificación de la Relación de Puestos de Trabajo. La RPT tiene unos 47 o 48 trabajadores, de los que están cubiertos 25 o 26 puestos. Porque hemos perdido 5 trabajadores desde que yo estoy allí. Y se ha pedido una ampliación hasta 84. Casi un 50% más. ¿Cuándo se hará? No lo sé. Porque la RPT que tiene Medina Azahara es de antes de la creación del Museo (2009). No sé si es del 89 o del 98.

P. O sea, es de hace 15 o 20 años. Pues tú me dirás.

R. Necesitamos personal de vigilancia, de mantenimiento… Imagínate. Ahora además se ensucia más y tenemos más presión por parte de los visitantes. Pero la plantilla es prácticamente la misma. Pero esto no es nuevo. Esto yo lo dije al poco de llegar a Medina Azahara. Tú puedes aguantar esta tensión un tiempo limitado, pero no infinitamente porque la gente se cansa. Y los responsables son quienes tienen que poner los medios humanos y materiales para que eso no ocurra.

P. Por lo que veo, el día en que se consiguió el título de la Unesco fue una fiesta grotesca, pero la resaca ha sido larga también.

R. Pues lo hemos gestionado con la implicación de todo el personal. Era una situación nueva. Date cuenta que ese mes de julio que es el peor mes de Medina Azahara tuvimos 22.000 visitantes. El año anterior habíamos tenido 7.000. El triple.

P. Y en un mes de vacaciones en la plantilla.

R. En un mes de vacaciones. Hemos ido trabajando según venía. De hecho, en diciembre del año pasado fue el mes con más visitas de todo el año. Lo normal es que sea abril o mayo. Pero fue diciembre. Ojo, nos habían avisado. Nos habían dicho: "En cuanto te hagan patrimonio mundial vas a aumentar de forma muy importante". Y bueno, la administración va despacito, va lenta. Pero tenemos que adaptar la plantilla al número de visitas porque si no se va a quemar.

La cultura es la hermanita pobre de las consejerías y de los ministerios

P. Da la impresión de que quizá el anterior gobierno no se lo terminaba de creer, que el título iba a llegar.

R. ¿Cómo que no?

P. Pues si me estás diciendo que todo el mundo decía que con el título de patrimonio iban a crecer las visitas y la RPT es de hace más de una década, mucha previsión de triunfo no habría.

R. Esto se sabe. Hay experiencias…

P. Es que fue en julio de 2018. Estaba el anterior gobierno socialista. No había horizonte electoral que yo recuerde. Y voluntad la justa.

R. En cuanto te hacen patrimonio mundial se dispara el número de visitantes. Eso se sabe.

P. Y tú venías diciéndolo desde un año antes. Por eso digo que pareciera que no se terminaban de creer que les iba a caer el título de patrimonio porque no estaban pensando en el día después.

R. Claro. Es que en 2016 se había inscrito en la lista de patrimonio mundial los Dólmenes de Antequera y les ocurrió igual. Tenían 90 y tantos mil visitantes y pasaron a casi 200.000. Así de la noche a la mañana. Esto se sabe. Lo que hay que hacer es prepararse. Hombre, lo suyo sería ir por delante. Si tenemos que ir por detrás, un poco por detrás, no muy por detrás. Así que estamos a la espera. También hay que entender que ha habido un cambio de gobierno y que tiene que adaptarse y llegar y tomar decisiones. Hay que darle un plazo de gracia, pero que vayan tomando las decisiones pronto. Porque el sitio lo requiere. Yo creo que este año haremos cerca de 280.000 visitas si la climatología lo permite. Y el año que viene se estabilizará. Porque ya ha pasado esa tensión de los medios informativos. Es que estábamos en todos los medios. Locales, nacionales, europeos e internacionales. Allí ha pasado medio mundo. Y eso ya ha pasado.

P. Es yesterday’s news, como dicen los anglosajones.

R. Sí. Ya no es noticia. Pero sí hemos entrado en los circuitos de los touroperadores. Ya no es Córdoba-Mezquita. Ahora es Córdoba-Mezquita y Medina Azahara. Y se nota. Y te lo dicen los propios guías turísticos. Que tienen una demanda altísima de Medina Azahara. Antes venían cuatro. Ahora vienen cuatrocientos. Hay un montón de gente que se está ganando ahora la vida explicando Medina Azahara.

P. ¿Crees que el futuro turístico de Córdoba pasa ahora por Medina Azahara?

R. El futuro de Córdoba no debería pasar por Medina Azahara. El patrimonio debe ser un valor importante, te lo digo como arqueólogo, pero no hay que poner todos los huevos en la misma cesta. Eso es muy peligroso. Yo te lo digo como historiador. Que vemos las cosas de forma global.

Si en La Alhambra se pueden pagar 14 euros, yo creo que en Medina Azahara 5 euros se podían pagar

P. Eso ayuda mucho, pero vivimos tiempos de la urgencia del presente.

R. Ya ya, pero yo hablo con perspectiva histórica y global. Porque las causas de los acontecimientos no son únicas, sino que intervienen varios factores. Hoy en día estamos viviendo una situación geopolítica un poco convulsa en el Mediterráneo, en países con un patrimonio histórico abrumador, como son Siria, Egipto, Túnez, la propia Libia o Turquía, que está bien, salvo por determinadas zonas, las limítrofes con Siria. En cuanto estos países se estabilicen… Nosotros hemos tenido un boom turístico porque hay seguridad para venir a España. Pero este flujo de turistas y visitantes va a cambiar. Y centrar todos los esfuerzos y todos los recursos para desarrollar el sector turístico no creo que sea buena idea. Hay que potenciar otras líneas productivas.

Es evidente que el turismo es muy importante. De hecho Córdoba es que no tiene otra cosa. ¿Qué tiene Córdoba? Turismo. Tenía una industria del cobre y la electromecánica que se ha ido desmantelando. La platería. Y es una ciudad de servicios y de administración. Pero es un sector productivo con poco valor añadido. ¿Qué vamos a exportar? ¿Camareros?

P. Yo te hablaba de Córdoba como futuro por su poder como símbolo, precisamente por la geopolítica de la que tú has hablado. Porque hay zonas con las que Medina Azahara podría competir dentro del mundo musulmán.

R. Córdoba y Medina Azahara son un referente en el mundo islámico. Pero es que también lo es a nivel europeo. Sobre todo a nivel académico, por la importancia histórica, arqueológica y científica que tuvo Medina Azahara en el siglo X. Yo siempre digo: "En Medina Azahara los restos son importantes, pero lo que es importante es cómo concentro tanto conocimiento esa ciudad en el siglo X". A nivel literario, musical… El desarrollo de las matemáticas, de la ciencia, de la astrología, de la medicina o de la botánica. El conocimiento de Medina Azahara en el siglo X no ha tenido parangón en este país.

P. Era el renacimiento siglos antes del Renacimiento.

R. Efectivamente. Es que supuso las bases del Renacimiento en Europa. Porque todo ese conocimiento se va a ir al centro de Europa y lo van a aprovechar. Así que creo que eso sí que se debe poner en valor. Estos bienes son muy importantes. Pero es que hay otros: Está Cercadillas que es un sitio importantísimo; hay otros yacimientos muy importantes, como el de Fontanar; Podríamos tener un yacimiento importante como es Saqunda, un sitio único de principios del IX. Y miles de restos que están esparcidos por la ciudad muy interesantes pero que no cuentan con una ruta para seguirlos. Tours y rutas hay en todas las ciudades importantes para enseñarte hasta la última catacumba. La clave, creo, es hacer cosas de calidad.

P. Yo es que tengo la impresión de que lo que fue Medina Azahara es desconocido incluso para muchos cordobeses. No se ha divulgado. Percibo que ha habido una especie de interés en quitar importancia al legado musulmán como si fuera un paréntesis en la historia de España.

R. Yo creo que no. Hombre, los cordobeses tenemos una idiosincrasia un poquito particular.

La puedes llamar la Catedral o la Catedral de Santa María. Pero aquello es una Mezquita

P. Yo no hablo solo de los cordobeses. Hablo de andaluces, españoles y conquenses, si me apuras. Hablo de que hay mucha gente que piensa que los que vivieron en Al Andalus no eran españoles, sino unos invasores.

R. Como todos. ¿Los romanos de dónde venía? ¿Los fenicios de dónde venían? ¿Y los neandertales de dónde venían? Todos estamos de paso. Aquí lo único autóctono son los pinos. Hombre, yo creo que el cordobés tiene una percepción un tanto extraña de su patrimonio. Siempre nos ponemos en comparación con los sevillanos y decimos: Si esto apareciera en Sevilla…

P. Pero es que estoy seguro de que en Sevilla tampoco saben demasiado de su legado árabe.

R. No sé. Tú vete al Alcázar de Sevilla. Es que es de lo que tenemos que estar más orgullosos porque ha sido excepcional.

P. No tengo ninguna duda.

R. Sobre todo es que, a mí me lo dicen. Ahora, después del título de Patrimonio Mundial, los cordobeses sienten el meneo de valoración de algo que siempre ha estado ahí. Pero es que no se va. Los cordobeses son los que menos van a la Mezquita y los que menos van a Medina Azahara. No van. A menos que te venga familia de fuera o amigos de fuera. Pero yo estoy harto de decirlo. Yo estoy harto de oír: "¡Uy, yo no vengo desde hace mucho tiempo". Sí, desde el colegio. Pero ante eso, ¿qué haces?

Hombre, aquí se han hecho campañas y muchísimas actividades, de recorridos temáticos, de visitas a San Jerónimo, de visitas en el interior del yacimiento, de conferencias como la de ayer, pero a las que van 60 personas. Que vuelvo a decir que cuesta mucho trabajo que la gente coja el coche y se plante allí. Pero es que yo creo que eso se tiene que hacer desde chiquitito. Desde la escuela. Nosotros hacemos actividades para los colegios y se trata de seguir alimentando esa cantera que luego van a ser los usuarios de estos espacios y los gestores de estos espacios. Pero que al cordobés nos cuesta. Salimos fuera y no nos perdemos una. Pero en nuestra propia ciudad se nos pasan todas.

El documental de National Geographic es difusión de masas

P. Yo puedo hablar por mi experiencia. Hasta que no me fui fuera no percibí la ciudad que era Córdoba. Pero también pude percibir como desde fuera se minusvaloraba a Al Andalus dentro de la historia de España. Es que hay muchísima gente que, cuando piensa en poesía española, no te dicen un solo poeta de Al Andalus. Y si dices filósofos cordobeses, todos se van a Séneca y pocos o ninguno mencionan a Averroes.

R. Te voy a contar una anécdota. San Alberto Magno, doctor de la Iglesia y patrón de los científicos, en el siglo XIII se presentó en la inauguración del año académico de la Sorbona en París vestido de árabe. Y era un homenaje al conocimiento que había transmitido Averroes sobre la filosofía de Aristóteles. Tienes el ejemplo de la pintura de Rafael de La escuela de Atenas, en el Vaticano, en la que aparece Averroes. Es decir, hay una valoración. Pero es que creo que hoy en día no somos conscientes de lo que se aportó desde Al Andalus al conocimiento. Es que es una cosa brutal. Tú dices, sí, Averroes, y te dicen: "sí bueno era filósofo". No. Es que era el que estuvo traduciendo a Aristóteles, comentó las obras de Aristóteles, que estaba completamente perdido tanto en Oriente como en Occidente, y llega todo ese conocimiento a través de Al Andalus. De aquí. En Cataluña, en el Monasterio Ripoll, lo que estaban reclamando los monjes es que se les llevaran libros de Al Andalus. Esto era el Houston de la época. Alguien tenía un problema médico y venía a Córdoba. Y a estudiar matemáticas y medicina venían a Córdoba. Eran además personas que sabían de música, botánica, medicina, poetas… auténticos humanistas. Así que me parece una estupidez que se considere este periodo histórico como una cosa sin importancia.

P. Sí, un paréntesis es como lo catalogan los que ahora quieren reescribir la historia de España.

R. Un paréntesis de más de ochocientos años. Muy importante. Mira (levanta la mano derecha), yo siempre digo: ¿Tenéis reloj? ¿Cómo tenéis los numeritos? ¿Los tenéis romanos o los tenéis arábigos? Porque tú intenta hacer un raíz cuadrada con los números romanos…

P. Uy, no gracias. No sabría. Pues justo a todo ese conocimiento me refería yo. No se si está lo suficientemente bien aprendido en este país, cuando hay quien quiere ocultarlo. Y desde fuera, lo contrario. Porque uno de los actores más importantes en el desarrollo de Medina Azahara ha sido el Instituto de Arqueología Alemán, ¿no?

R. Sí. Es una de las instituciones más importantes del mundo a nivel arqueológico. Ellos están excavando en todo el mundo. De hecho, están ahora en Göbekli Tepe, que es un yacimiento de Turquía del 10.000 antes de Cristo, un santuario neolítico que es una brutalidad. Y están en China, en Italia, en Atenas, en Egipto, en Hispanoamérica. Andan por medio mundo. Y están vinculados a Medina Azahara desde hace muchos años, desde los tiempos en los que Antonio Vallejo era director y, antiguamente, con Félix Hernández, que fue nombrado Doctor Honoris Causa por la Universidad Técnica de Berlín a través de sus contactos con esta entidad. Por las facilidades que le había puesto a los investigadores alemanes que pasaron por aquí, sobre todo a Christian Ewert, que estuvo muy vinculado a Medina Azahara.

Eso que te habla del turismo de que ya no van a los países del sur, les pasa también a los arqueólogos alemanes. Ellos tienen allí campañas, lo que pasa es que… con cuidadito. La sede de Damasco la han tenido que dejar. ¿Qué pasa? Pues que ahora tienen un gran plantel de investigadores y los tienen que poner a trabajar. Pues se los llevan a España donde hay seguridad, se come bien, te tratan bien, y hay unos yacimientos estupendos para hacer ciencia. Ojo, no son mejores que nosotros investigando. Lo que sí tienen es los recursos adecuados. O tienen una mejor capacidad para gestionar los recursos y dedicarlos a lo verdaderamente importante, que es crear conocimiento. Porque al final, lo que hacemos es comprarle los libros a los alemanes cuando los podríamos estar escribiendo nosotros. Y no lo hacen mejor que nosotros. Pero se gastan el dinero en lo realmente importante.

Todos estamos de paso. Aquí lo único autóctono son los pinos

P. Supongo que estás de acuerdo con la idea de cobrar por entrar en Medina Azahara.

R. Mira, una cosa que me sorprende de los periodistas es que no os leéis la prensa. Esto yo ya lo dije hace un año y pico. Hay que pagar. Claro que hay que pagar. Tenemos tal riqueza patrimonial que somos incapaces de mantenerlo porque no tenemos los recursos suficientes. A ver, no tenemos para educación, no tenemos para sanidad… La cultura es la hermanita pobre de las consejerías y de los ministerios. Y no tenemos capacidad.

Es que recuerdo que me entrevistó un compañero tuyo de otro medio y salió el titular. Yo le dije: No te hablo como director. Hay una norma que dice que es gratis para los ciudadanos de la UE y yo la acato. A los extracomunitarios les cobramos 1,5 euros. Pero yo como ciudadano y como profesional de la arqueología cobraría 5 euros por entrar. El titular fue "el director de Medina Azahara quiere que pague todo el mundo, hasta los cordobeses". ¿Y qué? ¿Qué problema tenemos? Esto es lo más normal en el resto de España y en el resto del mundo. Es que si tú quieres visitar La Alhambra, o pagas 14 euros o no entras salvo el día que esté abierto al público.

Esto de la arqueología y el patrimonio no es barato. Es para países ricos. Se necesitan muchas inversiones y no son baratas. Hay que generar los recursos y además es motor de generación económica. Hay una serie de empresas de autobuses y de guías que están ingresando y nosotros no. Y no se trata de ingresar para gastar en fuegos de artificio, sino para seguir investigando, conservando y abriendo zonas a las visitas. Y hay que generar recursos. Lo que no puede ser es que tengamos precios de hace 30 años, que no se han actualizado. Si en La Alhambra se pueden pagar 14 euros, yo creo que en Medina Azahara 5 se podían pagar. En la Mezquita están pagando 11.

P. Yo creo que el día que lleguemos a Jupiter nos van a cobrar y aquí seguiremos regalando la historia.

R. Mira, esto de ser mundial está muy bien. Porque vas a los foros y te sientas con tus pares, ¿no? Una vez me senté con un señor que es el responsable de la casa Batlló, de Barcelona, responsable de la arquitectura de Gaudí, que está inscrita en la lista de patrimonio mundial. "¿Solamente llevas el patrimonio mundial?". "Sí, solamente. Voy a Manama, a las reuniones de Unesco, de Icomos y tal". Pues yo estoy para todo. Yo estoy para las reuniones de gestores, para atender al público, si se rompe la bomba del pozo, para atender las visitas institucionales, para investigar, para aparcar coches, para todo… Así que le pregunto: ¿Cuántos visitantes tenéis al año? "Tenemos un millón doscientos mil visitantes". ¿Y cuánto cobráis de entrada? 22 euros. Pues no me extraña. Tienen al de Patrimonio Mundial, al que te quita la bombilla y al que pone la bombilla. La Casa Batlló es propiedad de una empresa privada que lo que quiere es cuidarlo y que siga generando… Y seguro que tiene unos beneficios, pero hace poco han recuperado los revestimientos originales que tienen hilos de oro de Gaudí y lo han retransmitido en streaming…

Y nosotros, para poder estar a una altura… Y sobre todo por ampliar la zona de visitas, que tenemos que seguir creciendo y desarrollándonos, y por terminar la obra del Salón Rico, que es incomprensible que lleve diez años cerrado. Pues habrá que generar los recursos. Habrá que cobrar una entrada y hacer una labor pedagógica y difundir en qué se van a gastar esos recursos. Esto ya me lo decían a mí el director general de Bellas Artes del Gobierno de Rajoy, que dijo: "Si tú ingresas a la Hacienda, a la hora de tramitar los presupuestos, Hacienda te pondrá más dinero". Ahora, si tú no haces nada más que pedir, pedir y pedir…

P. Tiene sentido.

R. Es que esto del todo gratis. Y mira, ahora que se ha empezado a mover esto, que me parece una idea excelente que se tendría que haber tomado hace mucho tiempo, lo que hay que explicar es que usted va a poder entrar gratis también. Porque la ley de patrimonio nos obliga a que abramos cuatro días gratis al mes o el equivalente en franja horaria. Ahora nos han pedido una propuesta y he respondido que por las tardes, que es cuando no viene nadie. Nosotros vemos como va la afluencia de público y a partir de las 15:00 aquello baja. Así que para distribuir la carga, pues no cobramos por la tarde y mantenemos los domingos con entrada que es cuando más público tenemos. Tenemos el Día de Andalucía, el Día del Turismo, el Día del Patrimonio Mundial, el Día Internacional de los Museos. Todos gratis. Pues que el cordobés elija cuando quiere ir gratis a Medina Azahara. Pero si viene un autobús con cincuenta alemanes o cincuenta japoneses…

P. Ya que no hay tasa turística.

R. Es que igual que pago por ver en Alemania el Museo de Pérgamo o el Alter Museum. Hombre, y yo creo que lo que deberían hacer desde la Junta es hacer lo que se hace en otras ciudades, un tarjeta que permita de manera económica visitar el Arqueológico, la Sinagoga, Medina Azahara, el Museo de Bellas Artes. Y si eso lo combinas con los museos municipales… Es que en Berlin no te da tiempo a ver los museos que hay. Es imposible. Si lo haces bien con dos visitas ya has amortizado la tarjeta. Es cuestión de poner de acuerdo a las instituciones y que no vaya cada uno a su bola. Hay que hacerlo con sentido común.

P. Eso tendría que incluir a la Mezquita, que es el gran monumento de Córdoba y que está en manos privadas.

R. Y que está estupendo. Es que hay que pagar. Gestionar ese edificio… Yo creo que está estupendamente. Produce unos recursos económicos que son fundamentales. Es que si no tenemos capacidad económica para mantener ese edificio gigantesco con lo delicado que es… Hombre, no hay mas que verlo, cómo está. Y no solamente cómo lo tiene el Cabildo, que es digno de aplauso, sino que también está la faceta de investigación que está teniendo en los últimos años, con el estudio de la Maqsura, con el estudio de lo que es la basílica de San Vicente o de lo que sea. O sea, la vertiente científica, que está muy bien dirigida. Eso sería lo suyo hacerlo en otros sitios. Es que sin recursos no es difícil gestionar, es imposible.

Yo ayer lo comentaba en la conferencia con mi colega Félix Arnold, que dirigimos el proyecto de investigación: Si nos paramos solamente en Medina Azahara en lo que tenemos excavado en el mismo discurso al final nos vamos a convertir en un parque temático. No avanzamos. Hay que seguir avanzando. Es lo normal en la ciencia. Iremos afinando y matizando porque creo que hay muchas cosas por decir de Medina Azahara. Es que, en cuanto metemos la picoleta, el cuento cambia. Y que sea un ente vivo. Que vaya cambiando. De lo contrario estará muerto. Si eso es lo que quieren.

Los cordobeses son los que menos van a la Mezquita y los que menos van a Medina Azahara

P. Un Ruinalandia.

R. Para eso hacemos un parque temático.

P. ¿Un parque arqueológico, no?

R. Un parque arqueológico es otra cosa. Es un conjunto arqueológico más pequeñito. Pero es un yacimiento visitable… Hombre a lo mejor en otros yacimientos que están más excavados, como puede ser una villa romana. Pero tenemos ahí un yacimiento enorme con un potencial… eso sin contar una serie de yacimientos alrededor que están en la zona declarada de bien cultural y en la zona de amortiguamiento del patrimonio mundial.

P. De la polémica de Mezquita-Catedral no te ha preguntado.

R. Es la Mezquita. Mira, eso sí que… La Mezquita es la Mezquita. Yo tenía familia aquí y decía: "Vamos a misa a la Mezquita". Tú le podrás poner el nombre que tú quieras que seguirá siempre siendo la Mezquita.

P. Pues te sorprendería la cantidad de gente que, cuando pones en un titular "La Mezquita" a secas, te contestan diciendo que la Mezquita está en Colón y que eso es la Catedral.

R. No, eso es un morabito. Es un oratorio.

P. Ya. Pero te lo digo como ejemplo de que el mensaje puede calar si no estás prevenido.

R. Pero vamos a ver, mira… Si la Mezquita es conocida es por los valores patrimoniales que tiene el edificio islámico, el oratorio islámico. La catedral cristiana está muy bien, pero no deja de ser otra catedral cristiana, como hay cientos. Ahora, Mezquita-Catedral como esa es única. Y a los cordobeses tú les dices: "Voy a la Catedral", y te dicen: "¿A que catedral?". Es lo normal. Hay un documental, no me acuerdo el nombre, en el que dicen "Catedral, antigua Mezquita". Yo diría que es "Mezquita, actual Catedral". Es como hablar de la Mezquita de Santa Sofía. Era una Mezquita, hoy es un museo, pero que era una catedral. Un templo cristiano. La trascendencia que tiene a nivel de historia del arte, de la arqueología y de la propia arquitectura, la Mezquita es… Prevalece por encima de los valores de la Catedral. Pero vamos…

No somos conscientes de lo que se aportó desde Al Andalus al conocimiento

P. El otro día fui al concierto de Vicente Amigo allí, en la Mezquita. Y una de las muchas cosas que me sorprendió fue que junto al escenario donde tocaba había dos pantallas en las que se podía leer "Tu Catedral". Ojo, que el concierto era en las Naves de Almanzor, nada menos. Que se buscaba la foto con los arcos. Pero, para despistados, se vendía como Tu Catedral. No pude evitar acordarme de los tiempos en los que se eliminó la palabra Mezquita de la publicidad.

R. Hombre, yo no quiero entrar en polémicas porque creo que es una polémica absurda. El edificio es del Cabildo Catedral. Que lo lleva gestionando desde hace mucho tiempo. Y ellos venden su producto, que es la catedral cristiana, que es lo normal. Pero eso no significa que aquello no deja de ser una gran mezquita. Una gran mezquita no. Una mezquita única. Y la puedes llamar la Catedral o la Catedral de Santa María. Pero aquello es una Mezquita.

P. Fíjate que en el documental de National Geographic yo pensaba que la Mezquita iba a tener más protagonismo del que tuvo. ¿No te sorprendió?

R. Bueno, ellos tienen una línea de investigación sobre el edificio cristiano previo a la Mezquita que hay debajo. Pero vamos, que tú te pones a escarbar y hay un templo romano debajo. Que hay un sincretismo religioso…

P. De hecho, me sorprendió gratamente que el programa mantuviera la leyenda de la basílica de San Vicente como una leyenda, y no como una certeza, que es la postura del Cabildo.

R. Hombre, los textos árabes te dicen que Abderramán III primero la alquila y luego se la compra, la basílica o la Iglesia de San Vicente. Lo que ocurre es que en esta época no son iglesias, sino complejos episcopales. Pero eso es una línea legítima. Que el Cabildo quiera investigarla me parece muy bien siempre que se haga con fundamento científico y con criterio, pues magnífico.

P. ¿Qué te pareció el documental?

R. Pues mira, no debemos equivocarnos. El documental de National Geographic es difusión de masas. Puedes plantear que no se han tratado todos los elementos patrimoniales de la ciudad, pero es que no caben. ¿Qué ha durado? ¿45 minutos? Ha habido una polémica con lo de las recreaciones que a mí me parece un poco estéril. Es a ver quién tiene la recreación más grande. Lo que tenemos que quedarnos es, coño, que no es Canal Sur ni La 2, sino un conglomerado de empresas con una trayectoria académica muy importante, pero que lo que tiene es un repercusión insuperable a nivel mundial. Esto lo van a ver en medio mundo. Es que nos va a poner… ¿Eso qué cuesta en la tele?

P. Millones, seguramente.

R. Pues nos lo han hecho gratis. Bueno, gratis no. Yo he estado allí con los trabajadores de Medina Azahara grabando sábado y domingo y pasando un calor acojonante para promocionar el sitio. Pero a ver, es un programa de difusión. Con una vertiente científica y que busca enganchar con la tecnología usada, porque ahora parece que no eres nadie si no usas cosas de ese tipo. Mira, ahora han estado unos geólogos en Medina del Instituto Geológico de España que están haciendo un estudio de la evidencia de terremotos en yacimientos arqueológicos muy interesante. Y dicen: "Es que esto de la geología no tiene glamour. No tenemos aparatos que parece que es la Nasa, que es lo que vende". Pues eso. National Geographic nos va a poner en el foco de cientos de millones de personas.

Sin recursos no es difícil gestionar, es imposible

P. Estoy de acuerdo. Y una de las primeras frases es que Córdoba es un lugar clave en la historia de la civilización occidental.

R. Necesario venir a ver Córdoba. Ir al museo, a la Mezquita, Medina Azahara. Y solo con que consiga que un 1% de los que lo vean digan: "Me voy a meter en internet y me voy a bajar un artículo y me lo voy a leer y voy a profundizar"… Pues mira. Lo que no puedes hacer es darle a una persona cualquiera una tesis doctoral sobre qué es la Mezquita o qué es Medina Azahara. Hay que entrar por ahí y crear esa inquietud para poder llegar a más sitios. ¿Que faltan cosas? Por supuesto. A mí me decían el productor y el director: "Da para un programa de Medina Azahara". Hacedlo, hacedlo, les decía yo. Lo que pasa es que nosotros (hace el gesto de que no hay dinero)… Aunque vienen más cosas ahora para el año próximo.

P. ¿Si? Cuenta.

R. Han estado del Canal Arte, que estuvo este año y volverá el año que viene porque quiere sacar dos años de las excavaciones. Y el Canal Arte tiene mucho prestigio y mucha proyección a nivel internacional y están encantados con Medina Azahara. Y a nivel nacional estuvo el programa de Un País para escucharlo, con Medina Azahara y Vega. Eso creo que es el primer capítulo de la nueva temporada. Y a mí que vengan los Medina Azahara que han paseado el nombre de Medina Azahara por todo el mundo me parece muy grande.

P. En realidad te había citado para hablar del Casco Histórico por el 25 aniversario.

R. Venga, vamos a ello.

P. Nos hemos ido moviendo por los atractivos de la ciudad cual turistas y ahora volvemos a la zona cero. ¿Crees que se ha conservado bien y se han cumplido con los objetivos que se marcaron en el 94?

R. Hombre, yo creo que hay cosas conservadas. Como este espacio de la Puerta del Puente. Se ha recuperado la muralla. Pero no debemos ser conformistas. Y sí que hay un tema que no es solo de Córdoba, sino a nivel mundial, que es el tema de la gentrificación y la expulsión de la población. Es universal y así lo manifiestan todos los gestores de patrimonio mundial de cascos históricos. Porque yo soy de un yacimiento arqueológico. "El alcalde de Medina Azahara" como me llamó el otro día una señora de Talavera de la Reina, o "El Califa", como me llaman otros jajaja. Hombre, nosotros no tenemos población allí. No tenemos que gestionar la recogida de residuos, la contaminación visual, los cables, las obras… Tenemos animalitos, como mucho. Pero no todo esto (señalando hacia el Puente Romano) Y es un problema en todas las ciudades que tienen un casco histórico importante. Los ejemplos de Venecia, Roma, París, Cuenca, Ávila…

P. Te vas a Sevilla y hay barrios del centro en los que vivir es imposible. ¿Tú vivirías en una zona como ésta?

R. No. Yo no me mudaría a vivir al casco histórico. Sobre todo porque soy de un barrio de las afueras. De Ciudad Jardín. Y yo me he criado allí. Y esto está muy bien para pasear aquí, pero no sé, no lo veo. Bueno, ya es que no hay cines ni en los barrios, porque antes en Ciudad Jardín había un cine.

P. El Vistarama.

R. El Cabrera Vistarama. Qué viejos somos, me cago en… Pero aquí… No sé, moverte… No hay tiendas de barrio. Y cuando te haces un poco más mayor y eres padre y tienes que mover una sillita de un niño por estas calles con los adoquines y demás no es cómodo. Pero esto es un proceso que no es nuevo. Porque a parte de historia yo estudié geografía. Y esto es un proceso de los cascos históricos que se van despoblando y la población se va a los extrarradios porque hay mejores construcciones, zonas verdes, más infraestructura o colegios… Y esto se va quedando para… No sé.

Tenemos que adaptar la plantilla de Medina Azahara al número de visitas, porque si no se va a quemar

P. Los turistas.

R. Esto era una zona marginal. Ha cambiado radicalmente, pero aquí pasearse en los años 80… Y la Plaza del Museo Arqueológico era tremendo cuando pegaban las drogas aquí. Ahora ha cambiado. Pero gestionar esto… ¿Queremos en el centro un parque temático que abra de 8:00 a 18:00? No sé.

P. Es un papelón, eso está claro.

R. Hombre, hay cosas muy importantes como la Filmoteca, que hay que cuidarlas. Porque es lo único que vamos a tener los ciudadanos para vincularnos con esta zona. El Museo Arqueológico. Yo, te lo digo de verdad, evito los alrededores de la Mezquita los fines de semana. Yo evito pasar por aquí porque se ha convertido en una romería y para mí es incómodo. Y bueno, lo que pasa es que, yo también lo entiendo. Yo cuando he ido a visitar algo he tenido que hacer una hora de cola y me he aguantado. Y si no quiero ir a verlo, pues no voy. En Medina Azahara estamos teniendo ahora problemas de colas. Es lo que tiene el éxito. En cualquier museo grande del mundo tienes que hacer una hora de cola. Esto es lo que nos viene.

Sobre todo porque el turismo ha cambiado muchísimo. Antes viajaban cuatro. En la última reunión del Consejo de Gobernación, que en realidad ha sido la primera que hemos tenido, no me acuerdo quién me hablaba, no sé si era el representante de Icomos, sobre cómo han cambiado los hábitos. Antes, hace poco más de diez años, viajaban 60 millones de personas en avión, y ahora son 1.200 millones los que viajan en avión. El mundo se ha hecho más pequeño. Antes ibas a París o a Londres. Ahora te vas a Acapulco o a Pekín.

P. En el año 94 no se podía prever esta avalancha, pero sí se pedía que se mantuviera vivo el casco histórico. Y bueno, en los últimos meses hemos visto un derrumbe de parte de la muralla y, cuando uno da un paseo por aquí, no para de ver solares vacíos o edificios abandonados.

R. Hombre, eso hay que preverlo. Lo que pasa es que las administraciones van siempre por detrás. En el año 94 esto no lo esperaba nadie. Verás, venía gente. A esta ciudad ha venido desde el Renacimiento mucha gente. Y en época de Al Andalus venía también mucha gente. Lo que pasa es que ha cambiado el paradigma del turismo. Antes viajaban unas élites, y ahora se ha popularizado. Pero eso no lo pensaba nadie. Esto de las líneas aéreas low cost no existían. Y solo había hoteles y pensiones. Y ahora…

P. Ya hay más camas de vivienda turística que de hoteles.

R. Y además viene para quedarse. Yo esto lo he discutido con colegas y es que es muy agradable. Yo para qué quiero un hotel para que me hagan la cama. Yo puedo hacerme la cama yo y si quiero comer o cenar en mi apartamento lo hago y así no tengo que comer todos los días en la calle. Me parece muy agradable. Y la diferencia de precio es notable. Porque hoy en día viajar es muy barato, pero alojarse es carísimo. Y esto de Airbnb…

P. Pero tiene que controlarse también.

R. Hombre, por supuesto. Pero yo creo que es beneficioso porque, por los precios, a lo mejor me permite quedarme siete días en un ciudad, en vez de cinco. Aunque bueno, esto de ser turista también cansa.

P. Yo desde luego no voy a ser quien cargue contra el consumidor. Yo lo que sí creo es que convendría regularlo porque los alquileres han subido en todas las zonas donde hay predominio de alquileres turísticos.

R. Pero mira, no sé, esto ha existido en este país de toda la vida. Yo cuando era chico me iba con mis padres un fin de semana a Málaga a buscar el apartamento, que era de alquiler, para el verano. Y ni contrato ni nada. Esto era el Airbnb de los 60, de los 70 y de los 80. Hombre, yo creo que hay que regularlo siempre para que se den productos de calidad, para evitar los cuchitriles, que van en detrimento de eso que se habla ahora tanto de la Marca Córdoba.

El futuro de Córdoba no debería pasar por Medina Azahara

P. Lo que sí parece claro es que Córdoba, al menos como ciudad, sí parece capaz de aguantar un aluvión turístico, porque aquí llegaron a vivir 700.000 u 800.000 personas.

R. Pero hoy vivimos 300.000. Antes me has comentado algo de la tasa turística.

P. Sí, que parece que Málaga quiere abrir el melón.

R. Pues esto me parece maravilloso. Que si tú vas a Berlín o a París pagas una tasa turística. Esto son matemáticas. No es otra cosa. Tenemos unos recursos para gestionar recogida de basura, limpieza, seguridad, etc. Si tú lo incrementas con más población vas a tener más población y más gasto. ¿Quién se va a hacer cargo? ¿Nosotros, los ciudadanos? Que le suban los impuestos a la hostelería que son los que se benefician. Te van a decir: "No no no". Pues será el consumidor directo, el turista, el que lo pague. Es que no sé qué problema tenemos. Es que, en los países de nuestro entorno, se paga para entrar a los museos, se paga para entrar a los yacimientos, y se paga una tasa turística. Tú lo asumes como turista. Estás haciendo un consumo de un servicio y hay que pagarlo. Lo que hay es que mantener un equilibrio. Yo creo que lo último que he pagado es un euro y medio.

P. La última. ¿Cuál va a ser el próximo patrimonio de la humanidad de Córdoba? Si es que puede y debe aspirar a otro.

R. Pues no tengo ni idea. Y con esto hay que tener cuidado, en cualquier caso. Yo, pensándolo ahora, promovería la candidatura del caballo de pura raza español. Esto sí sería un patrimonio de la humanidad. Porque es una raza artificial, antropizada, que se cría en Córdoba, a partir del Reinado de Felipe II, en el siglo XVI, en las Caballerizas Reales, y que tienen una estrecha relación con Medina Azahara, con Córdoba la vieja. Porque allí es donde estaban las yeguas y los potrillos. Eso sí sería una cosa que va a tener un reflejo en el arte después, en los cuadros de Velázquez con esos pedazo de caballos, y que son buque insignia de la dinastía de los Austrias y los Borbones, y que después, va a tener trascendencia en Hispanoamérica. Pero insisto, esto del patrimonio mundial tiene un peligro, que es que al final se banalizan. Hace poco leí un artículo en el que bromeaban con que al final todo va a acabar siendo patrimonio de la humanidad.

P. Nosotros en Cordópolis siempre insistimos en que Córdoba tiene tres títulos de patrimonio y una extensión, que no son en realidad cuatro.

R. Vamos a ver, en lenguaje Unesco, Córdoba tiene tres títulos de Patrimonio. Con la Mezquita tienes la primera declaración, que se revisa en el año 94 y se extiende al casco histórico. Pero tiene su lógica, porque cuando se inscribe la Mezquita se inscribe el edificio. Y los bienes protegidos por la Unesco tienen un área de amortiguamiento. Así que lo que se hace con la Mezquita es extenderlo al propio conjunto histórico que es su área de amortiguamiento. Claro, no puedes olvidar el contexto urbano. Esa es una declaración. Y luego tenemos los patios y Medina Azahara. Y después tenemos el flamenco, los muros de piedra seca, los tambores de Baena. Ah, y la trashumancia. Y mira, por Medina Azahara pasa la Cañada Real soriana. Tenemos una serie de cañadas pecuarias por la provincia... Es que tenemos una riqueza que no tiene ningún otro país de Europa. Es que si empezamos así… Si es que tenemos una provincia y una ciudad maravillosa. Lo que creo es que a Córdoba hay que gestionarla con cabeza y tratarla con cariño porque no cargamos la gallina de los huevos de oro. Esto no lo tiene nadie. Te tienes que ir a Roma, Atenas o Estambul.

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