Roberto Loya: “Córdoba es un milagro para la poesía”

Roberto Loya | ÁLEX GALLEGOS

Al poeta Roberto Loya (Madrid, 1961) no le gustan las entrevistas. Un tipo que reconoce que la escritura le provoca cierto asco no va dando saltos a que le pregunten a qué sabe su vómito. Sin embargo, movido por el compañerismo de su yo periodista, acaso la némesis del poeta, accede a verse con CORDÓPOLIS. La excusa es la edición de su último poemario, La sombra de Buda (Polibea), el cierre de una trilogía que se inició hace doce años con Artaud en la India (Calambur, 2006), y que tuvo continuidad con Los ojos no están aquí (Polibea, 2012).

A diferencia del título de su segundo (y espléndido) libro, los ojos de Roberto Loya siempre están ahí cuando hablas con él y son el faro al que agarrarse cuando el escritor se ausenta deliberadamente. En el tú a tú, Loya urde silencios coloquiales que pueden ser semáforos en rojo o en ámbar, pero que siempre te obligan a ralentizar el paso. A veces, como en la parábola del elefante, podemos tocar, verlo, escucharlo y leerlo sin comprender totalmente la realidad de la personalidad de Roberto Loya o el prisma con el que mira el mundo y, consecuentemente, el folio en blanco.

Licenciado en filosofía, periodista, hombre de radio, escritor, columnista y lector, Loya creció en el Madrid tardofranquista, fue un actor secundario de La Movida madrileña desde las ondas y las letras, y acabó en Córdoba hace 31 años haciendo informativos y dirigiendo algunos programas nacionales de la radio española, como Libertad bajo palabra, por el que recibió la Medalla de Oro al Mérito Penitenciario en 2006, justo el año en que “debutó” como poeta solista después de varias décadas dejando versos y letras aquí y allá, en volúmenes, recopilaciones y programas varios.

Le cuento que he encontrado en la página de la BBC la música que compuso a principios de los ochenta con Miguel Box como II Época del Hombre y se descojona. Por qué nunca me había hablado de ello hasta ahora, a mí que soy un fan de los discos raros, es un misterio. Otro más en la nómina de un autor imprescindiblemente ausente y en un periodista absolutamente necesario. Aunque antes del misterio está la filosofía. “¿Qué coño es eso de filosofía pura?”, le preguntamos. Loya se vuelve a descojonar.

PREGUNTA. ¿La carrera no te la sacas en la Rey Juan Carlos, no?

RESPUESTA. No. En la Complutense.

P. ¿Cómo es para un chaval de un barrio obrero de finales de los 70 meterse en la Facultad de Filosofía?

R. Bueno, lo primero es que era muy joven. No sé por qué hice varios cursos de educación general básica y luego también contraje alguno de BUP, con lo cual no tenía 17 años todavía, porque soy de los que cumple a finales de diciembre, y recuerdo matricularme con 16 años. Yo vivía entonces en San Blas, en el extrarradio de Madrid. Hoy, a lo mejor puede ser considerada una zona pija. Y sobre todo recuerdo esa conexión, que luego han explicado muy bien poetas como Luis Antonio de Villena, esa mezcla entre calle y biblioteca. Esa supuesta sabiduría en la mezcla. A ver, yo es que era un chaval de barrio muy raro, porque estaba en la calle, con la gente del barrio y todo lo que eso implicaba de hacer cosas buenas y hacer cosas menos buenas, pero tuve la suerte de que mi madre era muy lectora y de que tenía una buena biblioteca. Entonces, yo ya leía también y había autores de filosofía que me interesaban...

P. ¿Y cómo casan esas dos realidades?

R. Pues mira, es una conexión que nunca había pensado y que puede tener eso que llamaba Lezama Lima vasos órficos. Esa conexión entre San Blas y la facultad, el edificio A, que le decíamos entonces a la Facultad de Filosofía... Pues mucho compromiso. Yo enseguida me empecé a llevar muy bien con los marxistas de la facultad. Y en frente había un mundo que todavía olía a franquismo y a mucha violencia, porque entonces la ultraderecha ocupaba prácticamente la facultad de derecho y todas las mañanas venían a sonreírnos con sus puños americanos y nosotros enseguida quitábamos la bandera española de la facultad y poníamos la de la República para provocarles más. Recuerdo esas tensiones que yo había vivido también en mi barrio y luego las vi reproducidas con otro latido.

"Los recuerdos están teñidos de vinos y rosas"

P. ¿Había mucha gente de barrio en la facultad en aquella época o estudiar era más elitista?

R. Era complicado. No obstante, en la foto que has visto hace un rato (la que sale en la guarda interior de su último libro) estamos dos filólogos y yo, y somos los tres prácticamente del mismo barrio. Pero no era corriente. Era complicado porque todavía era un periodo en el que la familia enseguida te ponía a trabajar. Como viera que fracasabas uno o dos cursos... La consigna era “hay que meter dinero en casa”, y entonces era muy complicado. En mi caso se salvó, supongo, por el sacrificio de mis padres. Lo hicieron, supongo, que con mucho gusto, pero el sacrificio de los padres es lo que te permitía hacer una carrera.

P. ¿El Madrid de aquella época cómo era, o cómo lo recuerdas?

R. Pues era un Madrid muy bonito. Lo recuerdo con mucha nostalgia y todavía mucha admiración por lugares que luego he leído que son míticos. Como el famoso Drugstore de Fuencarral. Cuando no había nada en Madrid había algunos focos un poco extraños en la noche. En el Drugstore conocí a Eduardo Haro Ibars, a Panero, a toda una generación que pasaba por allí antes de los templos de la modernidad que llegaron después en los 80. Era un Madrid idílico. Hombre, los recuerdos están teñidos de vinos y rosas. Lo recuerdo con mucha nostalgia y mucha melancolía.

P. Es una lástima que no siempre dejemos escritas las cosas cuando pasan y cuando uno las vive, antes de que la idealización del recuerdo las falsee.

R. Claro. Ahí está. En cuanto introduces el elemento del recuerdo... A veces es una historia hasta tangencial. En una novela, un recuerdo no viene a veces ni a aportar nada. Está dificultando a veces la propia narración. Dificulta el argumento... Bueno, somos así los seres humanos. Estamos hechos con recuerdos.

P. El Madrid de aquella época está bastante mitificado, ya has hablado de Panero y de Eduardo y de esta generación con la que tú conectas. ¿Fueron ellos los que te empujan a darle brillo a tus textos?

R. No. En el caso de Haro Ibars y Leopoldo María Panero no. Yo era amigo de ellos, sobre todo de Eduardo, porque de Leopoldo María era muy difícil ser amigo. Yo le ayudé en algún momento puntual. Algunas tardes, cuando estaba en el manicomio de Leganés, que creo que fue el primero donde estuvo. Ahí todavía había un discurso literario muy intenso y muy profundo. Luego ya... En fin, esos límites de la locura. Lo decía Foucault, eso de “la locura, ¿dónde está?”. Hay una normalidad, todos somos normales en la normalidad y el que se jala de eso es un loco. Pero en el caso de Leopoldo María se acentuaba esa locura de la propia literatura. Había algo también biológico, supongo. Pero, respondiendo a tu pregunta, a ellos no les mostré ni siquiera un texto.

P. ¿Ni siquiera un poema?

R. No.

"Siempre he tenido una relación de asco con la escritura"

P. Pero tus primeras publicaciones sí que son de esa época, ¿no?

R. Sí. Lo que pasa es que el primer texto que ve la luz es una publicación de José Tono, en la mítica revista, incunable además, La Luna de Madrid. Ahí aparece ya algún relato mío. Yo creo que estamos hablando del año 82 o 83. Y luego se recoge en una cosa que publica Tono también como editor bajo el título de Cuentos para búlicos. Un cuento delirante mío junto a textos de Panero, Isabel Orgaz y gente muy curiosa de la época. Algunos de ellos se han quedado en el camino y otros elegimos venirnos al sur para salvarnos.

P. ¿La radio en qué momento entra en tu vida?

R. Pues muy joven. No sé muy bien por qué y cómo aparecí un día un día del 78 o del 79 por Radio Juventud, invitado como poeta joven, en un programa que se llamaba Escribir, un programa mítico que hacía Javier Lostalé. ¡Joder! Esto va a sonar ahora raro, porque él sigue en antena, está en Onda Cero, pero yo era muy admirador de radio de Juan Ramón Lucas, que tenía un programa en Radio Juventud. Un magazine con una chica encantadora que se llamaba Keti Salvador. Y a mí me gustaba el programa. Y un día aparecí por allí, y hablando con él, me preguntó tal y vio que escribía y me dijo: “Oye, pues aquí Javier Lostalé tiene una sección de poetas jóvenes inéditos”. Y fue a través de Javier como yo empecé. Esa fue mi primera participación. Javier me propuso, cuando acabó el programa, que animara a otros poetas jóvenes que yo conociera en la facultad. Yo le dije que conocía a muchos. Y él me dijo: “¿Quieres llevar esta sección dentro del programa?”. Y empecé con eso. Hoy, algunos de esos poetas inéditos son algunos poetas increíbles.

P. ¿Y por qué tardas tanto en publicar tu primer poemario?

R. Pues porque siempre he tenido una relación de asco con la escritura, para qué te voy a engañar. No es desengaño como algunos pueden creer. No, aquí no cabe desengaño. Es que, como decía Gilles Deleuze, escribir, frente a ser, es muy sucio. La escritura viene a ensuciar tu lugar más puro, tu espacio más inmaculado, y a enajenarlo. Y a veces tiene esa capacidad milagrosa. Porque el lenguaje está hecho con todos los millones y millones de seres humanos que han pasado por este planeta, en todas las culturas y todas las lenguas, y eso va condensando una serie de claves que son las que hacen el lenguaje al final.

P. Vaya desvío.

R. A mí me hubiera gustado ser un oralista. Yo por eso admiraba mucho a gente como Vicente Núñez, al poeta de Aguilar de La Frontera. Te podías pasar horas y horas con él, oyéndolo. Era más fascinante casi que lo que escribía. Y esto es un anatema. Rafael Pérez Estrada, en Málaga, es otro ejemplo. Es decir, esa tradición de oralistas a la cual yo añado al poeta Juan Carlos Mestre. Mestre es de El Bierzo, hijo de un panadero, y de pequeño llevaba el pan en bicileta, oía el crujir del pan y de la nieve. Tiene esa conexión con la tradición oral del Valle del Bierzo y eso está en su poesía, pero sobre todo está cuando estás con él en su casa, disfrutando con él. Y eso ocurría también con Vicente.

"En Córdoba se sigue dando el milagro de voces nuevas"

P. Todos son poetas mayores.

R. Sí, pero también me gustan muchos poetas actuales. Hombre, sigo leyendo a Darío Jaramillo, a Rafael Cadenas, a Watanabe. Esa generación de poetas hispanoamericanos son los que en las últimas tres décadas mejor poesía en castellano han escrito. Pero tampoco me duelen prendas de resaltar la capacidad poética de Luis García Montero, Felipe Benítez Reyes o las generaciones más jóvenes, como Miriam Reyes. Creo que España es un país de gente que escribe muy bien y, curiosamente, cuando la poesía está ya pasada de moda y de todo, aquí sigue perviviendo y con un registro como el que ocurre en Córdoba. Córdoba es un milagro para la poesía.

P. ¿Por?

R. Por la cantidad de poetas jóvenes nuevos que ha habido en los últimos 20 años que han irrumpido en la poesía nacional con voz propia. García Casado, Eduardo García... Gente que desde Córdoba ha expresado un nuevo modo, que es muy difícil de escribir poesía. Porque puedes escribir muy bien poesía pero seguir escribiendo la buena poesía que escribió Rilke. Ojalá, claro. Pero bueno, yo hablo de otra cosa. En Córdoba se sigue dando el milagro de voces nuevas.

P. Tú, sin embargo, no has estado muy vinculado a Cosmopoética, ¿no?

R. No. Participé en las míticas Cosmopoéticas del rosismo en Córdoba, que eran, por otra parte, muy potentes y muy bien dotadas económicamente. Aquí estabas de repente codeándote con Premios Nobel. Participé dos veces, y luego cuando las realizaba Joaquín Pérez Azaústre también, porque el criterio de Joaquín era muy ecléctico. Él decía: “En Cosmopoética está todo aquel que haya publicado un libro en el año”. Luego llegaron criterios un poquito más angostos. Y yo los entiendo. Hay que dar cabida a nuevos territorios, nuevos exploradores y, bueno, cada uno tiene su momento.

P. ¿Cómo has compaginado tú la poesía con el periodismo? Alguna vez he hablado contigo lo mucho que me cuesta echarme a la cabeza mi propia literatura después de toda la mierda que a veces tenemos que escribir en nuestra vida diaria.

R. Pues imagínate, eso en tu caso. En el mío, súmale que he tenido que criar encima a tres hijos. Con lo cual, suponía el trabajo más la familia y yo no encontraba la poesía por ningún lugar. Pero ocurrió que en los veranos. Te viene, cuando estás en silencio, en un proceso más de interiorización. Y, cuando estás más contigo, te empiezas a sorprender de que la poesía te está tocando y te está buscando un verso, una imagen, y te pones otra vez.

P. Fíjate, yo había pensado que la poesía para ti era una válvula de escape pero ya me has roto ese esquema.

R. No, no (se ríe).

"La verdad no necesita ser expresada mirando hacia afuera"

P. Ni es una válvula de escape, ni es un refugio...

R. Ni salva de nada. Como dice mi amigo y gran maestro Javier Lostalé, “la poesía salva”. Y yo le digo, ¿pero de qué salva la poesía? Y menos un poeta. ¿De qué te puede salvar un poeta? Yo siempre recuerdo lo que decía Jesús Aguado de la ranita. ¿Te he contado la historia?

P. Ni idea.

R. Estando en la India, había un renacuajo en las escaleras éstas que van a dar al Ganges. Era el momento en que crecía el Ganges y había una pequeña ranita que intentaba subir. Y allí estaba Aguado. Habían fumado mucho y estaban contemplando aquello y riéndose. La ranita se iba a morir ahogada porque era un renacuajo que no podía saltar el escalón. Y entonces, a Aguado se le ocurrió un haiku improvisado y dijo, como un milagro, “salta, ranita salta, que el escalón no existe”. Y va la hija de puta y lo saltó. Y se salvó. Es el único momento que conozco en que la poesía puede salvar a un ser sintiente.

P. En tu caso has ido de la India a Buda, en esta trilogía que forman Artaud en la India, Los ojos no están aquí y La sombra de Buda.

R. Me he dado cuenta al final que era una trilogía. Vi que había tres y pensé: “Coño, pues trilogía”.

P. En cualquier caso, qué ha supuesto este viaje.

R. Bueno, en Artaud en la India ya estaban los ojos de Buda. Aquello fue una locura, llevar a Artaud a la India. Porque este Antonin Artaud, un maldito francés, había estado con indios, pero con los tarahumara mejicanos. Pero en la India no estuvo. Y yo tampoco había estado. Así que fue un encuentro en el que hay partes de mi vida, como siempre, de mis procesos psicológicos, espirituales y vitales, pero también lo que hay en ese libro es mucho juego literario. Cosa que creo que no hay en este último, que es un libro más a la intemperie. Es la misma India, el mismo Buda, pero el que está ya es distinto. Ha cambiado, se ha dado cuenta de que ya la verdad no necesita ser expresada mirando hacia afuera, por ejemplo, y que, volviendo a la palabra esa que decías antes de salvación, que todas las formas al final son muy simples, como decía San Agustín, que decía que cuando estamos ante el más terrible de los problemas no tenemos que buscar ni amigos, ni salir corriendo, sino buscarnos a nosotros mismos.

"El periodista tiene que ser como una nave exploradora"

P. ¿Qué es la religión para ti?

R. Pues la religión es una respuesta. Todo esto lo digo porque ya has leído a Jung y sabes cosas de los arquetipos. Desde el respeto y la necesidad para algunos, para algunas almas que necesitan estructura religiosa, mesías, profetas y salvadores, con todos mis respetos, para mí la religión expresa una trascendencia de conocimiento del propio ser humano que no necesita estar formulada en ninguna de las religiones. Por eso yo creo que he dicho en algún momento que cada ser humano es una religión en sí mismo, o puede llegar a serlo. Cada uno es su experiencia consigo mismo, con la naturaleza, y con una intención también, si es metafísica, de trascendencia. Yo creo que siempre estamos en esa espiritualidad.

P. Y frente a esa trascendencia, está lo caduco. ¿Qué ha sido el periodismo para ti?

R. Pues el periodismo ha sido una manera de mantenernos con vida. Pues necesitamos energía, como seres sintientes y vivientes que somos. Energía son alimentos, vivir en una casita, con agua caliente... Todo eso es dinero, y lo primero ha sido que el periodismo me empezó a dar de comer. A poder formar una familia. Y eso ha sido también un poco el periodismo. Pero, si no es profundo esto que te he dicho ya, de alguna manera también yo siempre he creído que el periodista tiene que ser como una nave exploradora, en la que, con su crítica, con su especulación, porque especulación viene de espejo, specula, logre filtrar la verdad a través de laberintos cóncavos y convexos, valleinclanianos, y hacernos comprender no solo una noticia, sino ir más allá de eso y hacernos comprender la realidad de la noticia.

P. Estamos apañados, entonces.

R. Sí. Yo creo que eso es lo que echo más en falta en el periodismo de hoy en día. Es como si, de repente, en el periodismo actual sobraran palabras, sobrara pensamiento, sobrara autor, sobrara periodista. Y creo que el periodismo sin periodistas no se puede hacer.

P. Me interesa especialmente conocer tu experiencia periodística en Radio Nacional, porque, como bien sabes, no es un medio cualquiera. Si en general a diario vemos cómo se habla del periodismo como si fuera un trabajo que puede hacer cualquiera, en el caso de Radio Televisión Española es un periodismo que además tiene “dueño”, es de todos. ¿Qué recuerdas del salto que diste tú para entrar en esa cada de todos?

R. Bueno, acabo en Radio Nacional, pero yo vengo de Radio Cadena Española. Soy de la rama esa sospechosa. Los frikis que vienen de Radio Juventud, nos decían. Bueno, dentro de esos frikis de Radio Juventud estaban Juan Ramón Lucas, Ramón Colón... ¿La pregunta cuál era?

"Estamos ante una perversión moral de una parte de la clase política"

P. ¿Qué recuerdas de cuando entras tú en Radio Nacional?

R. Vale. Ahí es donde yo descubro la pasión. Lo apasionante que es trabajar en la radio pública a pesar de la sospecha constante que tiene la sociedad de si somos progubernamentales o no. Con independencia de eso, creo que se han ido creando una serie de profesionales en esta empresa que se los están rifando después en las privadas. En la Ser, en Onda Cero... Allí se enseña pasión por la radio. Pasión por el periodismo, pero también pasión por esa otra forma de informar que es el periodismo radiofónico, que tiene unas claves muy concretas que no es igual que el periodismo escrito.

P. ¿Pero no jode estar siempre en la boca de todos?

R. ¿En qué sentido?

P. Pues en el sentido de que es habitual escuchar comentarios maliciosos sobre la propiedad de Radio Nacional, como si los impuestos te hicieran accionista.

R. Ah, bueno, si te contara las historias que hemos recibido...

P. Cuenta.

R. Llamadas de ciudadanos diciendo que ellos exigían tal contenido. Diciendo “vosotros estáis ahí con dinero público”. Pues sí, señor, efectivamente. “Entonces, yo quiero expresar tal cosa”. Pues no todo es expresable en la radio pública. Nos debemos siempre al sentimiento mayoritario, pero también a las minorías. Eso es algo que he aprendido en RNE, que hay que tener siempre aprecio por las víctimas y por las minorías.

P. Precisamente ahora se está señalando a las víctimas y las minorías por parte de nuevos partidos emergentes.

R. Sí. Ahí se me ocurren... No quiero tampoco desestribarme, pero, vamos a ver, yo pertenezco a una generación que intentaba no resolver los procesos históricos, pero sí por lo menos intentar recuperar y dar voz, aunque sea a través del recuerdo, a los que nunca tuvieron voz. Entonces, cuando oyes algunas declaraciones que ya no solo no quieren eso que te estoy diciendo, sino que a los que hoy tampoco tienen voz les quieren quitar el lugar donde podrían proclamar su voz... Pues, cuanto menos, me parece ir más allá de la estupefacción y hablar de que estamos ante una perversión moral de una parte de la clase política.

"Nos estamos jugando el destino con una moral que nos están imponiendo las élites"

P. Hace unas semanas me entrevistaba con Sani Ladan, que me decía: “Nosotros tenemos voz, lo que quiero es que nos escuchéis”.

R. Claro. Claro.

P. Hay una cosa que me preocupa mucho en las últimas semanas, que es el papel que está teniendo la prensa ante este fenómeno que supone Vox. ¿Cómo crees tú que hay que tratarlo? Porque, además, tú ya conoces a la ultraderecha posfranquista, que no es lo mismo estrictamente que el neofascismo actual, aunque tienen algunos puntos en común. ¿Cómo crees tú que hay que tratar a este neofascismo?

R. Bueno, éste es el neofascismo ya anunciado por pensadores como Walter Benjamin, un judío nómada que tuvo que huir y que, huyendo a París, a pesar de su mente prodigiosa, acabó suicidándose. Algo que siempre te deja perplejo, cuando un filósofo acomete un suicidio. Ello a pesar de que el padre de la filosofía ya fue un suicida.... En fin. Yo creo que nos estamos jugando, sin saberlo, el destino de millones de personas. Y nos estamos jugando el destino con una moral que nos están imponiendo las élites. Hablo de un neofascismo de Armani, de buenas palabras, de buenas maneras, que aparece a veces incluso con caricia religiosa. Y efectivamente, es una nueva derecha.

Esa otra ultraderecha que conocimos los hijos del franquismo era diferente. Era muy violenta. Antes hablábamos de los tiempos de la facultad... Fuerza Nueva, la Muchachada de Girón (de Velasco)... Estos llegaban a la facultad con bates de beisbol y le abrían a la gente la cabeza. Algunos llevaban pistolas. Es decir, eran grupos violentos de verdad. Todo eso desapareció de las calles españolas, por fortuna, pero queda siempre un recuerdo latente. Y, más ahora en esta época de la red de redes, en la que todo puede ser interpretado. Pero yo creo que aquella ultraderecha en España, por fortuna, desapareció.

P. Hoy la violencia es más residual en general.

R. Sí. Pero, no obstante, las formas de violencia se están reproduciendo de otra manera, en otros países como Francia. En Italia no sé cuál va a ser la respuesta a Salvini.

P. Ya está habiendo violencia.

R. Está Brasil... Todo esto por políticas que no están acordes ni siquiera con los tiempos que estamos viviendo. Podríamos tener prácticamente resueltos todos los problemas de la humanidad y no solo no los solucionamos sino que creamos otros nuevos, unas nuevas escisiones.

P. Porque también hay una tendencia a volver sobre postulados que parecían superados.

R. Sí. La pena sería que todo esto se viva como un revival de las vanguardias fascistas de comienzos del siglo XX. Sobre todo después de que nos hayan anunciado ya esto del fin de la historia. Pues ahora, volver a hacer otra vez una segunda lectura de todo aquello. Lo que me gustaría saber es realmente qué es lo que hay detrás de toda esta ingeniería social y de las nuevas formaciones políticas emergentes. Quizá nos sorprenderíamos al ver que detrás de Donald Trump, de Salvini, de Bolsonaro, de Abascal, tenemos ahí al rey de la máscara de oro.

"Hemos hecho de la propia realidad un debate televisivo"

P. ¿Hablas de estos temas con tus hijos?

R. Sobre todo con el pequeño. El mayor vive en Gran Bretaña y él se siente muy inglés y de política ahora está hablando de la segunda votación sobre el Brexit. Y con el que más hablo es con el pequeño, que es podemita, como le corresponde por edad. Y con él sí tengo algunos debates.

P. ¿Y qué te transmite?

R. Pues sobre todo se muestra sorprendido porque no haya en esta época ningún tipo de respuesta ciudadana. Ve que hay una laxitud de la ciudadanía. Y se sorprende de que en mi época nos movilizáramos los estudiantes por causas en apariencia mucho menores. Nosotros lo hacíamos por cuestiones muy utópicas y recibíamos hostias como panes. Y él se sorprende de esa generación y de ese sentimiento televisivo que tenemos de la propia realidad. Hemos hecho de la propia realidad un debate televisivo.

P. El papel de la prensa es muy complejo en estos tiempos.

R. Hoy, el papel de la prensa, más que un papel es un papelón. Porque, cuando hablamos de la prensa, no estamos hablando ya de periodistas, sino al final de cuatro grupos en todo el mundo. No busquemos esa multiplicidad de que tengo 350 canales y puedo ver todo, porque al final todo eso, junto con la prensa, las publicaciones, las revistas, hasta las que se dedican a los malabares esotéricos, están en cuatro manos. Y ése es el corsé que tienen los periodistas actuales.

P. Y también la facilidad con la que nos postramos ante la agenda marcada.

R. Hombre, no quiero pensar que esa agenda venga marcada y que todo esto sea al final una especie de teatrillo. Esa es una de las grandes responsabilidades del periodista. Darte cuenta de dónde estás. Yo se lo decía siempre a los becarios que han ido pasando por RNE. Les preguntaba “¿dónde has estado?”. No me digas lo que han dicho, dime lo que has visto. La representación y los códigos de la representación. Hay que mantener siempre una mente crítica. Porque si no, todo acaba siendo un paso al corte, como decimos en radio. Hay que recuperar con urgencia a los individuos, a las personas y a los autores.

"Hay que tener siempre aprecio por las víctimas y por las minorías"

P. ¿A ti te han llamado mucho al orden por tener esa mente crítica?

R. Pues en informativos nunca. Pero en programas muchas, muchas veces.

P. ¿Hay alguna que me puedas contar sin que haya heridos?

R. Bueno, pues en el programa de cárceles, Libertad bajo palabra. Tengo problemas con la institución penitenciaria con la que, hasta ese momento, me llevaba muy bien. Con Mercedes Gallizo, muy amiga. Pero fíjate cómo son las cosas que, cuando empiezas a tocar cuestiones determinadas de las cárceles españolas, ya empezaba a gustar menos. Fue a raíz de un programa que hicimos sobre transexuales en las cárceles españolas, que eran, dentro de los parias, los parias de los parias. Eso no gustó. Y ahí fui muy regañado. En fin.

Y luego con un programa mítico que estuve haciendo desde Córdoba con Manuel Prieto que se llamaba Al fondo hay sitio. Ese programa nos dio también muchos dolores de cabeza. Muchas llamadas del jefe de Madrid porque se daba para toda España desde Córdoba. Y, hacíamos de todo (se ríe). Era un programa de madrugada. No es que fuera un talk show, pero siempre buscábamos transgresores, heterodoxos y gente anónima de la ciudad que tuviera buena conversación y cosas que decir.

P. Es curioso porque antes, cuando te he preguntado qué proyecto retomarías, hubiera jurado que me ibas a decir Libertad bajo palabra.

R. Vaya. Y sin embargo te he hablado de la locura de II Época del Hombre.

P. Es un programa que me parece muy necesario. Más hoy en día, cuando se está hablando sobre las condiciones en las cárceles y la reinserción. Temas que vosotros tocabáis con una naturalidad que hoy ya parece imposible.

R. Pues sí.

"Hoy sería muy difícil repetir ‘Libertad bajo palabra’"

P. ¿Crees que hoy sería viable un programa así? Sin caer en el sensacionalismo.

R. Sí, porque ahora cuando se hacen programas de cárceles se busca una verosimilitud con formatos televisivos. Ya no interesa la experiencia carcelaria sino otro tipo de cosas. Y nosotros dábamos voz a los presos, sobre todo. Y los tertulianos... Pues yo tenía a dos expresidiarios. Siempre me gustaba tener a alguien, cuando estaba yo bien con Instituciones Penitenciarias. Y no les importaba sacarme un preso de la cárcel, aunque viniera acompañado de funcionario o policía. Y vivimos encuentros además muy bonitos, de gente que llevaba muchos años en la cárcel y que había logrado en un vis a vis embarazar a su chica y no conocía al niño, y allí en la radio, en ese espacio, que era de libertad en el fondo, se consiguieron cosas. Hoy, sería muy difícil repetir Libertad bajo palabra, porque se busca la rentabilidad comercial a todo.

P. ¿Qué aprendiste de la reinserción en ese programa?

R. La reinserción es el sentido de una institución penitenciaria y de un sistema garantista como el nuestro. Es que es la reinserción es una obligación del Estado.

P. Pues tengo la sensación de que estamos andando hacia atrás en ese camino.

R. Sí. Es curioso. Porque además, las grandes instituciones humanitarias mundiales siguen diciendo lo mismo. Es decir, que sin reinserción no tienen sentido las cárceles. Volvemos al concepto de cárcel medieval. Volvemos a ese concepto que denunciaba Foucault en Historia de la locura en la época clásica de una nave de los locos en la que se metan a brujas, locos, heterodoxos y todo aquel que no entre dentro de nuestros nuevos códigos de normalidad... En eso se van convirtiendo también.

P. En términos generales se nota que se están retomando ciertas ideas que parecían superadas, pero me imagino que a ti, que has vivido los estertores de la dictadura, te sonará a chino eso que dicen también algunos de que España se parece a una dictadura encubierta.

R. (Se ríe) Sí hombre, claro. ¿Actualmente?

P. Sí, me refiero a algunos comentarios, ya no sabe uno si son en tono jocoso, desde algunos sectores del independentismo catalán.

R. También hay voces, tú lo sabes, que hablan de la tierra plana.

P. ¿Estás comparando a los terraplanistas con los independentistas?

R. Sí, más o menos. Y con la tierra hueca.

"La reinserción es una obligación del estado"

P. Ayer leía a Manuel Jabois algo como que “la democracia es la capacidad que tenemos cada uno de escoger nuestras propias dictaduras”.

R. Ya, bueno, está hablando del ethos. Yo me refería al pathos, al conjunto. Claro, sí, supongo que en lo personal, sí.

P. Hablando de lo personal, ¿cómo fue para ti pasar del Madrid de los 80, ultramoderno, a una ciudad como Córdoba? Quiero acabar hablando de...

R. ¿De la modernidad cordobesa de los 80?

P. No específicamente, aunque también. Me interesa más saber qué supuso ese cambio para ti.

R. Bueno, lo primero que me sorprendió es que la Nacional Cuarta pasara por mitad de la ciudad. Eso me parecía fascinante. Que tú fueras a Cádiz o a Sevilla y tuvieras que pasar por la Ribera y que pudieras parar y aparcar y tomarte un medio y o un cafelito ahí... Me gustaba esa Córdoba que todavía era provinciana pero donde la vida era muy fácil. En seguida fui a reconocer los templos de la modernidad cordobesa, desde el mítico Varsovia, donde se juntaban los modernos de Córdoba en la época, El tónicas de los Yacentes, Yonka Zarco, supongo que Paco Bocero... Son gente estupendísima, pero ya hoy están más formales.

Bueno, Córdoba tenía sus templos. Madrid tenía La Vía Láctea y el Rockola, pero aquí había también esos otros templos, como Disco 3. Yo recuerdo pasar noches hasta que nos echaban con el pintor Miguel Cosano y con Pepe Espaliú por ejemplo en Burbujas, que era otro templo increíble y donde se ponía prácticamente la misma música que me gustaba a mí oír en Madrid, como Joy Division o Bauhaus. Curiosamente, esa sociedad moderna cordobesa era muy mal vista entonces por lo que era el cordobita medio.

P. Al contrario que La Movida, que fue celebrado desde el propio Ayuntamiento de Madrid, aquí los modernos eran malditos.

R. Siempre. Fue una movida mucho más maldita que la de Madrid.

"No creo que La Movida fuera un instrumento político"

P. A mí me alegra que se esté hablando ahora por fin de La Movida en términos críticos. Tú que la viviste desde dentro, no sé si percibías entonces ese clasismo al que apuntan, por ejemplo, plumas como la de Víctor Lenore.

R. Bueno, entonces no lo percibí. Luego con el paso del tiempo sí me di cuenta de que había una cierta élite, parecida a la que se dio en Barcelona en los 70, con la Gauche Divine, y que estaba formada, a veces, por hijos de ilustrísimos. Pues Carlos Berlanga, hijo del realizador de cine, Olvido Gara, hija de buena familia mejicana... Pero yo no percibí entonces ese clasismo, aunque con el paso del tiempo me he dado cuenta del absurdo de muchas de las cosas que hicimos. De la necesidad de ese absurdo. Y no creo que 'La Movida' fuera un instrumento político como están interpretando ahora muchos libros sobre aquel movimiento. No creo que lo fuera. La gente que estuvimos entonces en eso no seríamos más de 500 o 600 personas. Es que en el Rockola cabían 300 personas muy apretadas. En La Vía Láctea no te cabían más de 100 personas.

Estamos hablando de que Ouka Lele, El Hortelano, Carlitos Berlanga, todos esos sí eran una élite cultural y una élite de la modernidad, pero luego yo también he visto la necesidad de la transgresión con gente como Paloma Chamorro, y un programa de televisión que se sigue recordando como es La edad de oro. Es un programa que fue vilipendiado por la derecha española, que fue incluso censurado hasta que fue apartado de la programación de TVE. Esa transgresión estaba en los artistas, en los pintores, en realizadores de cine como Iván Zulueta, en la poesía de Eduardo Haro Ibars, y ahí sí que había transgresión. Si era una élite, era una élite transgresora.

Ahora, que luego hubo una movida verde puñeta de teñirse el pelo porque vivías en la zona más pija de Madrid y, sin que te vieran tus padres, te teñías los pelos con los espráis que te habías traído de Londres... Pues sí, lo había.

P. Sí, yo que soy más joven, precisamente asocio La Movida a esto último. Tú te desligas antes del proceso de popularización masiva. ¿Qué papel juegan también el PSOE y Tierno Galván? Que he leído que organizaban giras.

R. Bueno, eso no es verdad. Él lo que hizo fue invertir en sus fiestas y en invitar a los grupos de la zona como hace cualquier ayuntamiento hoy en día.

P. Sí, pero Parálisis Permanente y Aviador Dro no iban.

R. Bueno, Parálisis Permanente no iba porque, entre otras cosas, conseguir que Eduardo (Benavente) estuviera normal en los conciertos era muy difícil. Era tan difícil como conseguir que Leopoldo María Panero en un recital de poesía estuviera leyendo sus poemas más de diez minutos.

"La escritura viene a ensuciar tu lugar más puro"

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