ENTREVISTA

Manuel Pimentel: “Más que falta de honestidad intelectual, lo que hay en la política es desconocimiento”

Manuel Pimentel

En la misma tierra donde un empresario y exconcejal que acabó preso gritó en un pasillo del ayuntamiento “¿Dimitir yo? Dimite tú,” vive desde hace ya muchos años un exministro que dimitió cuando tuvo sospechas de que uno de sus colaboradores se estaba lucrando de forma legal (pero inmoral) de unas ayudas del Ministerio de Trabajo. Es Manuel Pimentel (Sevilla, 1961), hoy editor jefe de Almuzara, escritor, mediador en conflictos laborales y presentador de Arqueomanía, y entonces ministro del primer Gobierno de José María Aznar.

Lejos de la política y cerca de los libros, vive hoy ajeno al runrún Pimentel. No es fácil quedar con él. Se mueve entre varias ciudades, por lo que pillarlo en Córdoba es una cuestión de oportunidad. Nos cita en las oficinas de Almuzara en el Parque Industrial de la carretera de Palma. Nos enseña las tripas de su empresa, unos almacenes llenos de miles de libros. No son los más grandes (Pimentel cuenta que lo bestia está en Barcelona) que tiene esta empresa, surgida poco antes de la gran crisis, y que ha logrado esquivar unas pocas pruebas en su camino hacia el éxito empresarial.

Parte de ese éxito (y algún reproche) recae en la gestión que ha hecho de la editorial este ingeniero agrónomo, licenciado en Derecho y diplomado en Alta Dirección de Empresas que mantiene, quizá de su etapa en la política, una rara cualidad: la de regatear algunas respuestas. Él dice que tiene más que ver con que su perfil no gusta en tiempos de trincheras, porque es capaz de dar atizar a derechas y a izquierdas. También porque, según explica, prefiere escuchar lo que opinan los demás, ya que de ello depende, en buena medida, el futuro de una editorial como la suya. Aún así, una N&B da para mucho. Entre otras cosas, para algún reproche con dirección a Madrid.

PREGUNTA. ¿Cómo cree que lo está haciendo Yolanda Díaz en el ministerio que usted dirigió?

RESPUESTA. Siempre que se opina de una tarea política hay dos cuestiones, el fondo y la forma. Yo creo que en las formas es impecable. Es decir, está esforzándose en el diálogo, lo cual es una cosa muy importante en estos momentos, y ha llegado a grandes acuerdos con empresarios y sindicatos. Y en cuanto al fondo, hay algunas cosas que me gustan y otras que creo que no hacen bien al momento. Pero vamos, me parece que Yolanda Díaz es una ministra que está teniendo un gran protagonismo y que, en su conjunto, apuesta por el diálogo, que es una cosa muy positiva.

P. Parece desde luego una negociadora muy hábil. Me imagino que eso es algo esencial en un ministerio como el de Trabajo.

R. Hombre, para mí la Reforma Laboral, el haber conseguido un acuerdo así, me parece muy meritorio. Lo he alabado en público y mantengo relación con su equipo por debates y foros a los que vamos y se lo he trasladado. No era fácil alcanzar ese acuerdo, y se ha alcanzado.

P. ¿Qué recuerda de su etapa como ministro de Trabajo? Las relaciones laborales han cambiado poco aunque el marco se mueva mucho.

R. Las relaciones laborales han cambiado poco. Lo que ha cambiado muchísimo, como la sociedad, es un universo digital que se nos escapa. Las normas, cuando todo era analógico, físico, sí servían mucho. Hoy en día, sigue sirviendo, pero hay muchos aspectos que se escapan. Y esa sensación que hay ahora de vértigo de que, cuando has enfocado un tema, hay siete nuevos, es algo que no conocimos. En nuestra época era más fácil. 

P. El teletrabajo, la automatización… Todo eso era el futuro entonces.

R. Y los proyectos complejos digitales donde la relación ya no es laboral, sino de otro tipo. Donde, además, están ubicados en diversos países. Es decir, hay temas que para el derecho laboral son muy novedosos y tendrá que seguir avanzando. Y seguramente un país no será suficiente, sino que habrá que pensar en un marco o una dimensión europea.

Identificar España con Madrid es un gravísimo error intelectual

P. Usted, además, trabaja en procesos de negociación, de mediación, ¿qué convierte a alguien en un buen negociador?

R. Lo más importante es que ambas partes confíen en ti, que haya una relación de confianza. Cualquier proceso de conflicto conlleva siempre una primera parte que es de comprender, de intentar quitarte los propios prejuicios, que no es fácil, porque todos tenemos sesgo, todos tenemos prejuicio, e intentar entender las posturas de ambas partes. Y que haya comunicación. Que la gente cuente, con razón o sin ella, lo que le preocupa e interesa. Gran parte del tema está ahí. En generar esa confianza. A partir de ahí ya empieza un proceso de negociación donde lo clásico es que ambas partes vayan cediendo en sus posturas y acercándose a algo que nunca termina de dejar contento a ninguna de las dos partes, pero que es la única solución o la mejor para el conflicto, para las dos.

P. ¿Y cómo ha logrado usted imponerse a los prejuicios que pueda tener una de las partes respecto a su sesgo político? Por aquello de que usted militó en el PP y que eso puede perseguirte toda la vida en España.

R. Yo la verdad es que no me molesto mucho en convencer a nadie. Esto tiene que nacer. Y está bien, los conceptos ideológicos están ahí. La humanidad es ideológica. Nosotros percibimos la realidad a través de muchos prismas y uno de ellos, no cabe duda, que es la ideología. Hay una parte de desarrollo personal. Mi propia opinión no le interesa a nadie y no debe contaminar. Y luego, también es verdad que, en mi caso como editor, me gusta mucho la libertad de pensamiento; voy a editar lo uno y lo contrario. Gente que honestamente dice lo que piensa ha hecho que yo ahora mismo valore más el que haya escenarios donde todo el mundo pueda decir su opinión que expresar la mía propia. 

P. Desde luego su labor como editor en ese campo es inequívocamente abierta. En Almuzara cabe todo. No sé si eso llega a despistar a más de uno.

R. En el fondo yo edito lo uno y lo contrario. Hay muchos tipos de editoriales y todas son maravillosas. Hay editoriales que tienen una buena nueva que predicar y, oye, responden a un tema religioso, ideológico o político o de cualquier tendencia social, que está muy bien. Nosotros procuramos no tenerlo, procuramos tender hacia la apertura. Eso a veces nos genera ciertos inconvenientes de unos y de otros. Y yo siempre expreso lo mismo: Mire usted, para mí es más importante la sociedad. En estos momentos, fruto de la tecnología, donde todo adquiere sesgo continuamente y eso obliga a estar posicionándote continuamente, nosotros decidimos que íbamos a estar en ese espacio de libertad. Esto conlleva equívocos y críticas de unos y otros, porque no se está habituado a la libertad. 

P. Pero tiene sentido que algo así se haga desde Córdoba, esa convivencia de ideas, a veces antitéticas.

R. Es que Córdoba, que como todo tendrá sus defectos, tiene varias ventajas, y no son de ahora. Uno es el respeto personal. Córdoba es una ciudad amable con su arte. Puede que no le haga grandes alharacas, pero después no los ataca y no los destruye como otras ciudades que son mucho más agresivas. Y en general aquí hay una base de respeto a la persona, no solamente a los políticos, sino en general, y que yo diría que viene de una tradición de poso histórico o filosófico y vital. Y yo creo mucho en ese punto de senequismo anarca de respeto a los muy diferentes que tiene Córdoba. Y, en ese sentido, una editorial cordobesa lo suyo es que tenga libertad de cátedra y de pensamiento. 

Al Andalus no es la historia de los árabes, Al Andalus es nuestra historia

P. Además usted tiene la suerte de que puede mirar a Córdoba con los ojos del extranjero, del que vino, se enamoró y se quedó. 

R. Yo me siento cordobés. Estudié la carrera aquí, aunque después estudié en Sevilla. Mi familia es de un pueblo de la sierra de Cádiz. Y yo, me siento andaluz, pero ejerzo de cordobés. Llevo aquí muchos años, mi familia es de aquí y aquí soy feliz.

P. Sí, pero ayuda ponerse las gafas del que viene de fuera.

R. Es que, además, Córdoba es una ciudad de la que estoy enamorado. Estoy enamorado desde que vine de estudiante la primera vez y sigo enamorado, a pesar de los años. Cuando tú amas a una persona, la amas con sus ventajas y sus defectos: yo sigo enamorado de Córdoba.

P. Yo soy de los que piensa que cuando uno ama a alguien, aspira a cambiarlo pero de manera sibilina, sin que se note.

R. Bueno, las ciudades no se cambian. Lo que tiene que procurar uno es mejorar. Lo demás ya vendrá detrás (Se ríe)

P. Cuénteme, señor Pimentel, cuál es el secreto, según usted, para ser un buen editor.

R. Bueno, hay varias condiciones necesarias. Una es amar los libros. El de editor es un negocio de amor. Si no amas los libros, no te dediques a él porque no es un buen negocio empresarialmente. Es un negocio con unos márgenes muy justos. La segunda es una reflexión: no hay que mirar por el retrovisor. Es decir, la sociedad cambia, muta, los gustos evolucionan. Con lo cual, como editor, tienes que tener una mirada más prospectiva que retrospectiva. El ojo del editor es para adelante y no para atrás. Puede mirar para atrás para intentar justificar y poder proyectar, porque el lector siempre quiere saber lo nuevo, quiere que lo retes intelectualmente, y eso es una parte muy importante. Y después tienes que tener, para ya ser editorial, una cosa que he repetido muchas veces: alma de poeta pero entraña de mercader de libros. Ese equilibrio es donde a veces está lo difícil. Porque, el que sabe de empresa no le gustan tanto los libros y al que le gustan los libros no sabe de empresa. Entonces, ese es el equilibrio que hay que mantener y que es inestable.

P. ¿Se pelean mucho el poeta y el comerciante? 

R. Con frecuencia. Reconozco que es una relación inestable. Porque todo es incierto, empezando por los propios gustos. Nosotros tenemos consejos editoriales y estamos viendo un libro y estamos viendo tres cosas distintas, porque es difícil. Y después los números muchas veces… Libros que tú creías que iban a cubrir y van a funcionar no lo hacen; otros que tú no te esperabas, funcionan… En fin, esto es… Pero, probablemente, ese equilibrio es el que hace que una editorial pueda prosperar. Porque una editorial tiene su propósito, sus valores, nosotros tenemos distintos sellos, que corresponden a distintas temáticas y distintos enfoques. Pues Almuzara es una editorial más generalista y Berenice es más literaria. 

P. ¿Usted se imaginaba hace 20 años que iba a acabar dedicado a esta empresa en cuerpo y alma? Porque hace 20 años, cuando usted arrancó, el libro estaba afrontando unos desafíos enormes.

R. Yo empecé a editar en el año 2004. En 2003 había publicado un libro, y siempre me gustaron, yo venía de publicar en Planeta. Y, en aquellos momentos, yo comencé a asistir a los debates de editores y se decía que en el 2010 el libro de papel habría desaparecido. En el 2010, ¿eh? Se pensaba que ebook lo haría sustituido. Yo nunca me lo creí. Pero, igualmente eso te inquieta. Es como los periódicos, que también se decía y fíjate la revolución que está viviendo el periodismo con la revolución digital. Yo tengo la sensación de que estamos en el corazón del debate, porque en el fondo, una editorial es pasión, es literatura, son sentimientos, pero también es intelecto, razón, pensamiento. Y claro, en estos tiempos, en los que todo muta y va tan rápido, una editorial está en el corazón del debate. No me pude figurar hace 20 años que todo esto iría tan rápido. Pero bueno, el editor es muy modesto porque sabe que va tener que surfear todo el rato muchas olas y que alguna te cae encima.

El desencanto con el sistema va a ir en crecimiento porque el futuro ya no se juega en las urnas

P. Pero ya entonces, usted tenía clara su apuesta por el libro en papel.

R. Sí. Sí. 

P. El vinilo ha acabado matando al CD. No sé si el libro acabará matando al ebook.

R. El libro goza de una lozanía espectacular. Lo primero es que, al contrario de lo que dice la gente, los niños y los adolescentes leen mucho. Se compran muchos libros. Hay quien dice: “no seas inocente, los compran los padres para que los niños se acostumbren”. Bueno, pero los niños los leen y desde pequeños, el papel está ahí. Son generaciones digitales que están con un libro en las manos. Y después hay otra parte, no sólo de leer, sino que es otra cosa. Hay un libro de Nicholas (George) Carr que se llama Superficiales: Lo que Internet está haciendo con nuestras mentes que tiene una teoría muy simple. Nosotros somos circuitos neuronales. Aquello de McLuhan de “el medio es el mensaje”. Tú y yo estamos hablando ahora mismo y nuestros cerebros están en modo conversación. Cuando ves la tele se pone en modo tele. Cuando estás con una pantalla de internet, se pone en modo pantalla: es decir, frases cortas, que resaltan… Y, sin embargo, cuando estás con un libro, tu mente se pone en onda larga. ¿Esto qué quiere decir? Que para leer textos largos, no es que sea nativo o no, es que tus circuitos neuronales se ponen en modo largo. Es decir, que en modo pantalla te cuesta mucho más hilar el pensamiento. ¿Se puede leer una reflexión filosófica en una pantalla? Sí. Igual que puedes subir una montaña con un macuto de 40 kilos o sin macuto. 

Entonces, el libro hace que funcione mejor. Yo por eso al libro le veo salud. Convivirá con las fórmulas digitales. Y a mí lo que me preocupa, más que si el libro de papel va a vivir o no, es que con una crisis económica previsible en ciernes, los lectores tengan economía para podérselo comprar. El resto no me preocupa nada porque la humanidad necesita historias. Lo necesitaba desde el Paleolítico al lado de la hoguera. Necesita quién le cuente las historias y los editores somos los grandes contadores de historias. O sea, el mercado va a estar ahí. La cosa es que tengamos la capacidad para poder articularlo.

P. Ahora venimos de una Feria del Libro en Córdoba que ha arrojado unos resultados formidables. Las ventas han sido de un 15% más que hace tres años y uno de los best selles ha sido uno tuyo: La Luz que fuimos, de Antonio Manuel. Y parece que la pandemia ha hecho que mucha gente se reencuentre con la literatura.

R. Estamos muy sorprendidos del resultado de la Feria del Libro de Córdoba. Se ha vendido sensiblemente por encima de la última edición. Igual que el año pasado fue un año excelente para el mundo del libro. Se vendió muy bien. Este año está costando más. Entonces, yo creo que se unen varios factores. Se ha combinado que llevábamos dos años sin feria, la gente quería salir. Porque una feria del libro debe ser una fiesta. Y la gente la ha cogido con ganas, como lo vamos a ver en la Feria de Córdoba, ahora cuando venga. Pero bueno, eso está muy bien. Y luego, hay una cierta vuelta al gusto por la lectura, en la que influyen muchos factores. Empieza a haber agotamiento de la pantalla. Que Netflix está bien, pero que hasta en Netflix han caído las acciones. Y yo también lo achaco a que tenemos dudas. La realidad es que, independientemente de que cuando hablamos trasmitimos nuestra seguridad, en el fondo de nuestra alma, sabemos que hay muchas cosas que nos alcanzamos a comprender. Y la lectura, dentro de esa reflexión, está volviendo. Y bueno, nosotros somos muy modestos. Este es un mundo de márgenes muy pequeños, pero nosotros estamos razonablemente optimistas. El libro tiene buena salud y creemos que va a seguir gozándola en los próximos años. 

P. Al hilo de lo que usted dice, yo lo que percibo es que el libro tiene más credibilidad que la pantalla. 

R. Sobre todo, el libro queda. Te da tiempo a tu reflexión personal, lo asimilas…

P. No se te meten anuncios entre párrafo y párrafo.

R. Lo guardas… El efecto biblioteca es muy importante. Hay quien tiene 30 libros y quien tiene 30.000. Pero todos tenemos nuestros libros. Nuestra biblioteca es nuestra alma; tú eres lo que has leído. No sé, en estos momentos, el libro como elemento de prestigio intelectual está volviendo. Hay gusto por el libro.

¿Existe la posibilidad de gran coalición PP-PSOE? A día de hoy no

P. Antes le preguntaba qué hacía falta para ser editor y no me ha dicho nada de la gestión del ego de los escritores. 

R. Pues nosotros hemos tenido suerte hasta ahora y no hemos tenido grandes conflictos con los egos. Pero no cabe duda de que la persona, en cualquier ámbito, y sobre todo en el artístico y lo intelectual, pues tiene un componente de ego. Vamos, yo he convivido en política con los egos, en la academia… el ego es parte del alma y hay que tratar de llevarlo. Tratamos de facilitar la cosa en la medida de lo posible y algún pellizco te llevas. Pero no he tenido grandes conflictos. Probablemente porque ya somos profesionales de la cosa y nos anticipamos un poquito. Y luego, los hay que es bueno que tengan un poquito de ego y los que tienen un ego más allá de lo razonable. 

P. ¿Oye y se lee bien en España? ¿Qué particularidad diría que tiene el lector español?

R. Mi canon es España y yo tiendo a pensar que lo normal es España cuando voy a otros países, y luego cada país tiene sus particularidades. Por decirte cosas que me llaman la atención, en Latinoamérica algunos países gustan más los libros de guerra. En España te diría que ha habido un gusto últimamente por la historia. Y no ya sólo como relato histórico, como crónica histórica, sino como ensayo histórico. Esto me llama mucho la atención porque además de editor soy lector de historia. Ha habido también cierto gusto por la divulgación científica, pero las grandes ventas vienen normalmente asociadas a la novela. Y la novela es una constante.

P. ¿Cómo ha funcionado Almuzara en su salto al otro lado del Atlántico?

R. Fuera de España en Estados Unidos estamos creciendo mucho. Estados Unidos nos está sorprendiendo cada año porque la población hispanohablante crece y se identifica con los libros y para nosotros es un reto. América Latina, normalmente, vendemos mucha más no ficción que novela. La novela de autor español, salvo que sea un autor de best seller, no suele funcionar bien. La no ficción sin embargo, sí. Y después, para América es muy importante ahora mismo en general tener autores anglosajones. Por lo anglosajón en general y por lo nórdico en novela negra. El territorio de un editor es la lengua. Y todos los editores compramos los derechos de traducción de nuestras obras. Y en español lo editamos y los distribuimos por todos lados. Pues, en este sentido, llevamos una cesta con autores anglosajones y nórdicos que permiten tener mayor entrada. Pero, ahora mismo, los dos mayores mercados para nosotros son México y Estados Unidos. 

P. Seguramente en esos países se sorprendan de que la editorial sea cordobesa.

R. Eso sorprende más en España, porque las grandes editoriales están en Madrid y Barcelona. Y que una ciudad, que Córdoba tenga editoriales -no sólo nosotros- con peso a escala nacional, llama la atención. 

P. Yo es que percibo que la periferia, a nivel cultural, está teniendo un papel muy importante. Que hay muchos movimientos culturales que están surgiendo lejos de las grandes urbes.

R. Sí, y va a seguir pasando. Ten en cuenta que las grandes industrias culturales tienen sus ventajas e inconvenientes. La ventaja es que optimizan mucho, porque las economías de escala ayudan -no es lo mismo llevar una furgoneta con 20 libros que un trailer con 20.000, tus costos disminuyen-. Pero, ese propio volumen le da mucha rigidez. Las editoriales más pequeñas tienen un trato más directo. Yo creo que, mirando lo que ocurre en Europa, hay cierto margen de concentración, pero vamos a ir a un mercado donde esa concentración crecerá más lentamente.

Cuando vives en la complejidad, con miedo y temor, buscas fórmulas simples

P. Y, por el otro lado, surja una política de alianzas, que es algo que vosotros ya estáis probando.

R. El mundo editorial, como cualquier otro, se basa en un secreto: el buscar el talento. El olfato para encontrar los autores y los temas. Esa es la parte espiritual. Pero claro, está la parte corporal, los libros, los transportes, las imprentas, los pedidos, los almacenes… ¿el secreto cuál es? Optimizar costes. Así es cómo hemos hecho algunas alianzas. Hemos ido buscando socios que nos aporten.

P. ¿Hacia dónde va a crecer Almuzara?

R. Bueno, nuestras colecciones clásicas van a continuar siendo las mismas. Y nosotros tenemos lo que en el mundo editorial se llaman nichos. Es decir, tú, de una novela general no sabes cuánto vas a vender. Puedes vender muchísimo o no vender nada. Sin embargo, de pesca, por decirte un sello que tenemos, sabes lo que vas a vender. Entonces, nosotros tenemos algunos nichos en los que sabemos más o menos los que vamos a vender. Uno de ellos es la arqueología. Y, a medida que el nicho es más concreto, tú conoces el mercado mejor. Algunas de las colecciones que tenemos, las queremos seguir reforzando, mientras nos gustaría también crecer en el mercado exterior.

P. ¿Y cómo afronta el periodo de inestabilidad que se abre? 

R. En el mercado de las librerías no estamos vendiendo más este año. Está estable. Es decir, el que es lector, sigue comprando libros. Pero, en una economía media, un libro que vale 20 euros es caro. Pero hay muchas cosas que cuestan más de 20 euros, por lo tanto, si un lector deja de comprar un libro es porque llega a final de mes ajustado. Nosotros creemos que este año las ventas van a ser más complicadas porque las familias llegan más apuradas y, por tanto, esperamos un año de crecimiento más moderado. ¿Qué puede pasar, sin embargo? Que América Latina, que tiene una componente de materias primas muy importante, si el ciclo de materias primas alcista entra allí podemos crecer. Con lo cual hay que tener la agilidad suficiente como para sacar temas que puedan tener más venta allí o buscar autores allí. Y esto es algo que, en literatura, aspiramos todos: a saber dónde está la llave. 

Cuando eres un editor mediano, como somos nosotros, llegar a las grandes firmas no lo conseguimos. Entonces, nosotros tenemos que competir buscando nuevo talento y para eso hay que dedicarle mucho tiempo. Es muy habitual que personas que han editado con nosotros hayan triunfado y se vayan con los más grandes. Lo aceptamos deportivamente y son las reglas del juego. Pero tienes que seguir sacando más. Y ahí es donde nosotros tenemos muchos autores, algunos de ellos de Córdoba. José Carlos Díaz, por ejemplo, que lo hemos hecho best seller con El arte de pensar, o Fernando Alberca… Ahí está parte de nuestra tarea pendiente: detectar el talento y lograr que sigan con nosotros. Muchos van y vuelven. Es la vida.

P. ¿Y cómo ciudadano qué le preocupa si mira al futuro? 

R. Hay tres ámbitos de preocupación. Uno es el económico. Vienen curvas y el año que viene, en principio, va a ser muy complicado. Luego, como ciudadano del mundo, a mí que me encanta la tecnología y me gusta mantenerme lo que puedo en la vanguardia y le veo muchas ventajas, per empiezo a sentir ya que las dinámicas de los sistemas hace que el control sobre nosotros vaya a ir creciendo y creciendo. 

P. ¿A qué se refiere?

R. El control de tu libertad. Cualquier cosa que haces queda registrado. Las dinámicas son cada vez más autodirigidas. En el pensamiento, en seguida, como no estés en la línea principal te quedas marginado; como opines en las redes, te borran. Es decir, hay dinámicas que son inevitables, porque forman parte de un equilibrio. Pero la libertad individual está afectada en estos sistemas en los que el totalitarismo tiene una fuerza tan grande… Porque esto ya es mundial. No es España, ni Andalucía. Entonces, a mí lo que me preocuparían son estas cuestiones: cómo garantizar la libertad y cierta igualdad en unos sistemas que tienen una dinámica que lleva a la restricción de libertades. El propio sistema, porque, si además lo manejan manos malvadas, peor, pero es el propio sistema y estas dinámicas lo que me inquieta. 

Los grandes debates intelectuales ya no se están dando en las instancias políticas

P. Es verdad que usted no es muy opinativo en redes sociales.

R. No, pero es que, cuando eres editor, estás mucho más pendiente de lo que opinan los otros. Si yo estoy preocupado por lo que yo pienso, dejo de preocuparme por lo que tú piensas. Y, como editor me interesa mucho más saber si lo que tú piensas es algo que puede abrir camino o puede interesar. Y yo personalmente no entro en los debates. Yo voy y cuento mi libro. Porque, en el momento en que te metes, pierdes el foco. Yo no tengo capacidad para estar en los dos lados.

P. De hecho, como periodistas tenemos ese debate. Si perdemos mucho tiempo exponiéndonos a las opiniones en redes, perdemos la capacidad de pillar el pulso de la calle.

R. Además, vosotros podéis opinar en un artículo. Tú puedes darle forma, para eso tienes opciones. Pero claro, si tú estás todo el día en las redes… Y, de hecho, los muy provocadores, los que están todo el día ahí, después tienen un costo en su tarea. ¿Dónde está el periodista y dónde está el opinólogo? Pero, bueno, insisto, lo bonito es que haya libertad. Yo, por ejemplo, las leyes que vienen ahora de la UE para atajar la desinformación, no sé… A mí no me gusta la desinformación, pero si la alternativa es que haya un ministerio que diga lo que es información o no, prefiero mil millones de veces la desinformación.

P. Bueno, es que ya está ocurriendo. Que la UE ha cerrado medios rusos como una de las primeras medidas ante la guerra. Si la manera de vencer al enemigo es copiar lo más totalitario del enemigo, mal camino.

R. Sí, yo por eso prefiero vivir y educar en un mundo en el que la gente tenga pensamiento crítico, antes de que alguien te diga lo que tienes que leer. Eso ya sabemos cómo termina. 

P. Claro, el falso dilema de tener que elegir entre estar desinformado o mal informado. Yo creo que siempre es preferible que haya exceso de información.

R. Claro, y tú ya te encargarás de seleccionar a quien te inspire confianza. Nadie es tan necio como para seguir al que se equivoca sistemáticamente. Yo por eso, prefiero la libertad, aunque se formen parroquias ideológicas claras. En todo caso, mi tesis es que no quiero control y que el límite sea siempre el penal: que no injurien, que no se pueda decir que has atracado tú el banco de España.

P. Usted ha vivido algún caso de este tipo.

R. Bueno, todos lo hemos vivido. Pero si estás en una sociedad de comunicación y tienes notoriedad, sabes que tarde o temprano te va a llegar eso. A pesar de ello, prefiero mil veces que me critiquen a que alguien ponga una censura previa.

P. Estamos aquí en un polígono industrial, y me gustaría plantear con usted la idea de la relocalización industrial. ¿Debería Andalucía replantearse lo que quiere ser o si quiere seguir siendo un gran hotel o un gran restaurante?

R. Las reglas del juego que han dominado la economía internacional han cambiado. Las dos líneas fuerza que empezaron a finales de los ochenta y principios de los noventa fueron lo que se llamó entonces revolución tecnológica y globalización. La primera, no solamente ha cubierto todo lo que se preveía, sino que ha ido mucho más allá. Y eso va a seguir fortísimo. Pero sin embargo, la globalización ha terminado, y vamos a ir a bloques, embargos y fronteras. Vuelven la desconfianza, las aduanas y las tasas; vuelve la inestabilidad. Eso va a tener dos lecturas: una, mientras no se ajuste ese reloj, habrá desajustes, con lo cual hoy faltarán microchips, mañana contenedores, y el coche que te compres tardará seis meses. Pero, lo que no cabe duda, es que parte de lo que se ha estado produciendo fuera, va a volver a producirse en Europa. Y ahí tenemos una oportunidad de relocalización de ciertas actividades.

P. ¿Por dónde empezaría usted?

R. Dónde no hay duda de que viene todo el empleo de calidad, es en la sociedad del conocimiento y en el mundo digital. Pongamos como ejemplo a Irlanda, Irlanda que fue intervenida, con más dureza que a España, pues en Irlanda el PIB per Cápita, el que vale de verdad, ha crecido un setenta y tantos por ciento en 15 años y nosotros apenas un dos o un tes. ¿Por qué? Pues por nuestra apuesta. 

P. El turismo.

R. El turismo es formidable. Y que siga. O sea, yo soy totalmente proturismo. Ni una sola crítica. Da mucho empleo, está muy bien. O sea, los sectores tradicionales están muy bien. Pero nuestro campo de batalla es lo digital. Y ahí, algunas cosas son esperanzadoras. Málaga es un eje muy potente. ¿Cuál fue la mejor apuesta económica de la Junta de Andalucía? el Parque Tecnológico de Andalucía, porque se anticipó a una tendencia y luego ha traído empresas de consultoría, tecnológicas y está creando un ecosistema. Se sabe que en la Costa del Sol hay nómadas digitales. Bueno, ahí es donde tenemos que jugar nosotros la partida. Ahí es donde va a estar el dinero en el mundo y yo creo que Andalucía podría hacerlo: por formación, por talento… Probablemente, la formación tenga que adaptarse para que mucha gente entre en este mundo. Y no hay por qué ser pesimista, pero sí realista: Europa crece menos que la media mundial y España mucho menos que Europa. Y Andalucía crece como España. 

(Sobre Yolanda Díaz) Yo creo que, en las formas, es impecable

P. Hombre, lo ha dicho usted, en el PIB per Cápita que es el que importa, Andalucía sigue siendo la segunda por la cola. No ha avanzado mucho. 

R. Siempre hay el relativo y el absoluto. Tú te ves que vives mejor que tu abuelo, pero en la relación que hay entre cómo vives tú y cómo vive un madrileño, en este caso a favor de Madrid. Pero la media es más o menos similar.

P. Sí, aquí el problema es cómo vivirán mis hijos.

R. Ahora mismo por vez primera, si no hacemos cosas distintas, si perdura este problema de crecimiento que estamos teniendo en Andalucía y España, vamos a tener un problema real.

P. ¿Estamos viviendo a cuenta del futuro? 

R. Sí sí. Nos hemos endeudado, ha sido un buen fenómeno, que ha acabado. La deuda hay que pagarla. ¿Y eso por qué? Porque estamos en sectores de actividad de menos valor añadido que es donde se está jugando las grandes potencias.

P. ¿Nos va a tocar tener que gestionar nuestra pobreza?

R. Tendremos que gestionar nuestra producción, nuestra renta… España en principio no es un país pobre y no lo va a ser necesariamente. Lo que sí es verdad es que el horizonte, más que pobreza, parece de languidecer melancólicamente. Nosotros crecemos así (traza una línea horizontal en el aire), mientras los demás crecen así (traza una línea oblicua). Tú a lo mejor no lo notas, pero nuestra economía en el mundo ya es mucho más pequeña. Nuestras empresas cotizadas, La Bolsa ya es mucho más pequeña. Ya mismo verás como aquí ya no vienen tantos turistas de clases medias y clases bajas.

P. Es que el petróleo barato se ha acabado. 

R. Claro. Ha habido años de turismo de masas y ha habido gente muy enemiga de este turismo porque es verdad que son incómodos.

P. Yo más que que sea incómodo, lo que creo es que ese tipo de turismo se está acabando.

R. Sí. Se ha acabado. Pero claro, tú y yo somos también turistas.

P. Sí, sin duda. Yo no me tengo por un viajero. Yo soy turista y turista low cost

R. Y gracias a eso muchas clases populares han podido viajar por primera vez. Entonces, yo a pesar de los pros y los contras, creo que ha sido un buen fenómeno, que ha acabado. Ha acabado por lo que comentas del petróleo pero también por una cuestión ideológica. El CO2, el cambio climático… Es una línea dominante a partir de la cual se deciden poner una serie de restricciones consciente o inconscientemente. Con lo cual, la suma de lo que es parte normativa más económica, ese turismo low cost va a acabarse en buena medida.

P. ¿Falta honestidad en la política? ¿Cree que se le está diciendo a la gente la verdad sobre los desafíos que afrontamos? Yo muchas veces percibo que la gente vive una fiesta del negacionismo. 

R. Yo no creo que, en estos temas, el político español sea ni más ni menos que otro. Yo creo que, más que falta de honestidad intelectual, lo que hay en la política es desconocimiento. Esto pasa en todos los países, pero aquí también: los grandes debates intelectuales ya no se están dando en las instancias políticas. Ni siquiera el Congreso de los Diputados manda lo que mandaba antes. ¿Por qué? Porque gran parte de tu vida está aquí (muestra el teléfono móvil). Es que Twitter te corta la cuenta y… A un medio de comunicación le cortan Youtube y tu patrimonio se va al carajo. En estos momentos, el poder digital trasciende al poder político. Sigue siendo muy poderoso el Congreso, pero menos que hace 30 años. Y creo que el cambio está siendo tan rápido que a sus señorías les cuesta mucho entender lo que pasa. Así que muchas veces creo que no es que no quieran contar lo que pasa, es que no lo saben. 

Un acuerdo como la reforma laboral tiene mucho mérito

P. Yo creo que el verdadero negacionista está instalado en la política pero es por lo que usted dice, por desconocimiento. 

R. No es fácil saberlo. Nadie tiene una varita mágica. Por eso en política tú tienes que llenar un hueco y, en vez de hacer política prospectiva, se hace política de posicionamiento ideológico. Me defino frente al adversario. No busco el voto de quién me ama, busco el voto de quien odia al oponente. Es parte del juego político, pero profundamente aburrido. 

P. ¿Es distinto a la época en la que usted estaba en política?

R. Siempre, el truco político ha sido el mismo: España no vota a quien ama, vota contra quien odia. Lo de las dos Españas de Machado es un reloj. La gran diferencia es que antes era más fácil, y por eso yo le doy mérito a los que están ahora. Porque antes teníamos el proyecto europeo, y ahora no lo tenemos tan claro. ¿Europa sí? ¿No? ¿Dónde vamos?

P. Sí, pero por eso mismo insisto: hay un proyecto que nos une a todos que es la crisis climática. Y está fuera de la agenda.

R. Bueno, en teoría está dentro de la agenda. Pero no te creas que veo mucha claridad. Tú es que eres mucho más joven que yo, pero es que Europa era un objetivo: ¡Vamos a ser europeos! Queríamos parecernos a ellos en esto. Y eso facilitaba mucho la vida. Ahora es mucho más complicado para los que están en el Gobierno y para los que están en la oposición.

P. ¿Se atreve a hacerme algún pronóstico para las Elecciones Andaluzas?

R. No tengo ni idea. Lo que sí veo es que el presidente Moreno no ha levantado gran rechazo y eso le va a favorecer. 

P. ¿Qué se juega Andalucía en estos comicios?

R. Pues me gustaría decir que mucho, pero en el fondo, la capacidad de transformación de una comunidad autónoma es muy limitada. Es que, a la hora de la verdad, son gestores de servicios. Entonces, podrán hacerlo mejor o peor, podrán ayudar un poquito o podrán complicar un poquito, pero las grandes líneas donde nos estamos jugando el pan y el futuro son otras.

P. Usted lo conoce bien, la Junta de Andalucía sigue siendo un monstruo administrativo que lo devora todo.

R. Gobierne quien gobierne, yo te diría que el 90 o 95% es gestionar lo que ya tienes y hacerlo de una forma aseada. 

P. No sé si lo ambiental acabará estando presente en un posible gobierno del PP con Vox, que precisamente destaca por negar la crisis climática.

R. Dependerá. Pero, supongo que, si le hace falta al PP y no puede gobernar con Ciudadanos, pues será la alternativa que tenga.

P. ¿Usted se considera andalucista?

R. A mí me gusta mi tierra. Hay muchos aspectos históricos, sociológicos, intelectuales y vitales muy interesantes en nuestra tierra y me siento bien con ellos. Me gusta indagarlos y explorarlos. Además, el andalucismo tiene una ventaja: es profunda y esencialmente abierto. Yo, si fuera un andalucista que se quiere separar de los españoles, que quiere poner muros, pues me sentiría en las antípodas. Pero yo, desde mi tierra, lo que veo son las singularidades y todo ese legado que podemos aportar, ese ingente legado filosófico, vital y de forma de estar en la vida, que son muy positivos para la sociedad actual.

P. De hecho, yo casi consideraría a Almuzara una editorial andalucista. Fue uno de los primeros sellos en captar esta corriente de nuevo andalucismo creciente.

R. Sí, a mí siempre me ha interesado mucho nuestra propia historia. Eso de “esto lo hicieron los romanos, esto lo hicieron los moros”. Yo siempre he pensado: ¿Y nosotros nunca estuvimos aquí? Yo, que soy muy aficionado a la arqueología y la historia, veo los grandes dólmenes, y aquí había gente muy interesante y muy poderosa. Y eso me hizo ponerme la gorra, que es muy interesante, la gorra del Nos. O sea, lo que fueran, con mil mezclas, porque afortunadamente nosotros somos tierra abierta y tenemos que seguir siéndolo, pero ha habido una constante. Y cuando das voces a pensadores, pues te llevas grandes sorpresas intelectuales. Los libros de Historia general de Al Andalus, los propios de Antonio Manuel, han generado debates muy vivos, que tienen detractores también, pero que, no cabe duda, de que han enriquecido claramente el panorama intelectual andaluz.

La globalización ha terminado, y vamos a ir a bloques, embargos y fronteras

P. ¿Se ha contado bien la historia de Andalucía?

R. No. Hay una parte que ha sido abiertamente ocultada, que es la parte andalusí. Y yo me siento profundamente andaluz y profundamente español. No cabe duda de que un rey castellano es parte de mi historia y como tal yo lo siento y no tengo ningún problema. Pero Abderramán III o Mohamed V o Almutamid de Sevilla también son parte de mi historia. Con la misma razón. Entonces, ese punto de vista del Nos ha sido muy sorprendente. Y genera mucho debate, a veces muy vehemente, pese a que es una obviedad: Al Andalus también somos nosotros. Al Andalus no es la historia de los árabes, Al Andalus es nuestra historia. 

P. Ayer mismo Díaz Ayuso decía que España tenía 2.000 años, pero Al Andalus era una invasión. Hace poco, también, Almeida se olvidaba de que Madrid la fundó el Califato y decía que había sido siempre católica. No sé cómo encajar este tipo de discursos.

R. Ese discurso tiene una parte que es verdad, pero lo que no es verdad es la utilización ni la totalización. Es decir, que en España la componente católica es muy importante y no cabe duda. Ahora, que siempre hayamos sido católicos y que lo único que nos defina sea el catolicismo, eso ya tiene muchísimos matices. O que España tenga 2.000 años de historia. 

P. Eso es un uso nacionalista de la historia, además de falso.

R. España es uno de los estados más antiguos, pero hay mucho debate sobre cuándo nace el estado. Unos dicen que con los Reyes Católicos, otros entienden que con el Reino Visigodo. Otros con la reunificación de los borbones. Todo eso es opinable, pero lo que no es opinable es que hay una componente andalusí mucho más importante que lo que nos han contado hasta ahora y que es bueno que se conozca. Y eso que yo también edito a gente que piensa lo contrario. Pero creo que ese debate es justo y es bueno. 

P. Lo que parece inopinable, y la prueba está en lo que yo acabo de hacer, es que España tiene madriditis.

R. Pero es muy curioso. Porque pasamos de pleno estado franquista, que era un estado centralista que concentraba todo el poder político allí, al estado de las autonomías en el que el poder político se descentraliza. ¿Cuándo crees tú que concentra más poder económico frente al PIB total en Madrid, en 1972 o en 2022? Pues mucho más en 2022. Es decir, ya empiezan algunas paradojas. ¿Qué ha pasado? Han pasado muchas cosas, la globalización es una de ellas y ha favorecido que las grandes empresas hayan puesto allí sus sedes. Pero Madrid algunas cosas las ha hecho bien. O sea, en Madrid hay un espíritu de libertad que es muy importante. En Cataluña, el balance de los últimos años no le ha favorecido, porque allí ha habido intervencionismo. Pero Madrid yo creo que en economía lo ha hecho bien y ha crecido. Pero, cuando te va bien en la vida, los peores pecados los cometes en momentos de euforia. Que a ti te vaya bien económicamente no significa que España sea Madrid. España no es Madrid, España es mucho más compleja. Pero sí que creo que Madrid lo ha hecho bien económicamente y creo que es una plaza importante y probablemente en dinámica de crecimiento. Porque sus fórmulas todavía tienen vigencia. Pero eso quizá le haga creerse que España es Madrid cuando no es así. Identificar España con Madrid es un gravísimo error intelectual que hace mucho daño a España

P. La crisis política que vivimos es un producto de los políticos que nos dirigen, o viceversa: la mediocridad de la política dirigente es producto de la crisis que vivimos.

R. En general es más bien lo segundo, aunque con algunos matices. España es una partitocracia. Nuestra democracia es de partidos, perfectamente constitucionales, pero al final, la unidad partido-organización pesa mucho. Y no siempre el criterio de selección de los diputados se basa en la valía personal, sino en el interés del partido. Entonces, creo que el nivel medio, por esta partitocracia se ha empobrecido. Esto es un dato objetivo. Una vez dicho eso, en otros países hay cosas muy similares, y los políticos están ahí porque los votamos. Pero, en mi opinión, las partitocracias deberían suavizarse si queremos que el nivel medio de sus señorías crezca.

P. ¿Se vive mucho mejor fuera de los partidos?

R. Bueno, yo hago una enmienda a la totalidad: los partidos a la democracia han aportado muchísimo. Pero, al que le gusta la política, necesita la adrenalina de la política. Probablemente, la política no sea mi vocación. La viví intensamente pero no volvería a ella. Me da mucho más placer la actividad de editor o profesional que la política. La política hay que seguirla porque es muy importante en nuestras vidas. ¿Espero grandes cosas de la política? No. 

P. ¿Ni grandes sustos? 

R. No. Creo que vamos a seguir las líneas dominantes, estaremos en la media europea y, simplemente, en economía, un poquito peor. Con lo cual, vamos a ir erosionándonos lentamente y eso, en el medio plazo, nos complicará todo un poco.

P. Antes hablábamos de cómo ha cambiado la política desde que usted era ministro. Lo que parece inmutable es la corrupción. Hoy estamos viendo casos de comisiones que recuerdan al caso Aycart por el que usted presentó su dimisión. Es decir, cuestiones legales pero inmorales.

R. Yo dimití por las causas que dimití, y el detonante fue cuando un colaborador mío tenía una academia que yo no sabía. No lo entendí muy bien y decidí irme a mi casa.

P. ¿Y ahora cuando ve casos como estos de las comisiones por las mascarillas o el del hermano de Díaz Ayuso? 

R. Yo he aprendido una cosa para estos casos: Yo siempre hablo sobre sentencias. En mi concepto de libertad, no cabe que se prejuzgue de manera inmediata. Eso se lo digo a amigos que están en unos partidos y otros: tómatelo con filosofía porque mañana te va a pasar a ti. De repente te vas a enterar por prensa de no sé qué y vas a tener que convivir con ello. Entonces, yo sí creo en la justicia, la justicia actúa lentamente, pero para mí la presunción de inocencia es importante. Hay muchas cosas que tienen mala pinta, pero yo no entro al debate de prejuzgar.

P. ¿Cree usted que nuestra democracia será capaz de contener la xenofobia o los impulsos populistas de estos partidos?

R. La democracia refleja lo que pensamos y somos. Como votamos en libertad, irá reflejando lo que pensamos y somos. Yo si veo las elecciones en Francia, sólo puedo pensar que refleja lo que Francia es, que no es otra cosa que lo que vota. 

P. Sí, pero cuidado: es que con unas tasas de abstención tan altas no se puede decir que se refleja lo que se vota. Le Pen no ha sido segunda, ha sido tercera. La abstención ha sido mayor que su voto y sin embargo Francia no refleja a una enorme masa de personas que no votan.

R. Claro, yo no lo sé. No sé qué es lo que va a pasar. Lo que sí sé es que nos cuesta vivir en la complejidad. Y, cuando vives en la complejidad, con miedo y temor, buscas fórmulas simples. Buscas a quien te arregle mágicamente tu solución. El perfil de partido, ya sea de izquierdas o de derechas, y que va con fórmulas mágicas para arreglarte la vida, siempre será muy tentador. Pueden crecer, claro. ¿Me gustaría que lo hicieran? No. Y yo he dejado de ir a debates precisamente porque no sirvo para formatos que buscan la confrontación. La gente no quiere eso, la gente quiere el caballero con la armadura y la lanza que atraviesa al rival inmisericordemente. Entonces, yo creo que vivimos un tiempo de complejidad donde muchas personas se van a dejar convencer por los mensajes simples. 

En estos momentos, el poder digital trasciende al poder político

P. Esos mensajes siempre han existido. ¿Qué ha pasado ahora?

R. Pues que España ha sido siempre un país en el que la masa electoral estaba en el centro y eso ha permitido la alternancia del PSOE y el PP. A mí personalmente, creo que en España lo que hubiera venido bien es un partido de centro, centro, centro, que hubiera podido dar mayoría a los unos y a los otros, sin dependencia del independentismo. Pero, entre todos, hemos decidido que no exista ese partido.

P. Lo tuvo ahí Ciudadanos, pero decidió escorarse a la derecha en vez de ser bisagra.

R. En algunos países los hay, pequeños partidos liberales que decantan de un lado u otro y centran. Y en otros, pues no. ¿Existe la posibilidad de gran coalición PP-PSOE? A día de hoy no. Tampoco creo que sea el objetivo. Entonces, lo que yo espero es que la mayoría del cuerpo social no se vaya del centro. Si nos vamos a los extremos, malamente.

P. Yo ya le digo que lo que va a ser más decisivo será la abstención. Los datos son altísimos y pueden que sigan creciendo. Y, si no se moviliza a la gente porque no se siente representada por este sistema democrático, ocurren este tipo de cosas. Te puedes ver metido en una espiral que, en el pasado, ya sabemos cómo acabó.

R. Eso sí lo veo. El desencanto con el sistema va a ir en crecimiento. Porque, entre otras cosas, tu futuro ya no se juega ahí. Ahora hay una percepción inconsciente. Antes veías a un político y le veías una sensación de poder que ahora matizas mucho. Entonces, no cabe duda de que un porcentaje alto de la población va a dejar de confiar en el sistema.

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