Esteban Beltrán: “La pobreza está secuestrada por los economistas”

Esteban Beltrán (Madrid, 1961) no regala una palabra si no cree a ciencia cierta en lo que dice. El director español de Amnistía Internacional también pregunta al entrevistador. Le obliga a pensar bien lo que cuestiona y no se lanza a teorizar. Ha investigado desde el terreno suficientes casos de violaciones de los derechos humanos como para caer en comparaciones precipitadas o tirar de sal gruesa al respecto. Beltrán ha vivido con destreza.

Tanto, que a su último poemario lo ha titulado La jodida intensidad de vivir. En él reflexiona en prosa y en versos escritos de forma derramada sobre las cuestiones que le acechan entre viaje y viaje, entre grito y silencio, entre victoria y derrota. Un libro que incluye párrafos de una desnudez admirable como éste: “Soy más consciente de que te me mueres cuando la vida es en domingo”.

Una obra, su segundo libro, que llega casi tres décadas después del primero -Marian o la muerte que no admite olvido- y que le ha permitido pasar por una ciudad como Córdoba, donde, con la excusa de presentar su prosa, también ha aprovechado para reunirse con la subdelegada del Gobierno y pedirle que presione para rebajar algunos artículos de la Ley Mordaza. Una visita a la ciudad que tuvo lugar a principios de octubre y que fue tan intensa como el título de su libro y como la charla que sigue a continuación, en la que se revisan algunas de las miserias de una sociedad secuestrada por el criterio economicista.

Una conversación que resultó un tanto profética, pues tuvo lugar antes de que muchos descubrieran que subir el Salario Mínimo Interprofesional era algo malo para la economía y de que emergieran públicamente, con más o menos fuerza, dos líderes ultraderechistas como el brasileño Jair Bolsonaro y el español Santiago Abascal, quienes han hecho gala de un discurso anti-inmigración poblado de inexactitudes y lugares vacíos. Estas tres cuestiones no tendrán una pregunta concreta en esta entrevista, pero, sin embargo, las tres serán respondidas con antelación.

PREGUNTA. ¿Llevabas mucho tiempo sin venir por Córdoba?

RESPUESTA. Mucho tiempo. Años y años y años y años.

P. ¿Qué te ha mantenido lejos de Córdoba?

R. Pues no se ha dado la oportunidad de venir, porque yo viajo todo el tiempo. Yo diría que llevaba 10 o 12 años sin venir a Córdoba.

P. ¿Cómo es la vida dando vueltas por el mundo y viajando de una manera peliaguda? No es que usted cuando viaje vaya a hacer turismo, sino que llega y se planta a veces allí donde no viaja nadie.

R. Claro. Pero no me hables de usted.

P. Me va a costar.

R. Me da igual cómo lo saques luego, pero prefiero que me tutees.

P. (Risas) ¿Cómo es la vida de alguien que viaja mucho pero que no es desde luego el típico viaje de negocios?

R. Estar en Amnistía Internacional es un privilegio porque te permite intentar mejorarle la vida a la gente. Es así. Y hacer que tu vida también tenga un componente de utilidad importante. Llevo mucho tiempo bajando, porque mi vida aquí como director o antes en otras partes del mundo ha sido siempre de contacto con los derechos humanos, y yo me muevo allí donde hay violaciones de derechos humanos. Últimamente me estoy moviendo mucho más a México, por ejemplo, y es un privilegio porque te encuentras con gente admirable. Para mí desde luego no es un problema. El problema es la gente que veo allí y a veces la presión a la que están sometidos, y las dificultades que hay para moverse. Eso es lo que me conmueve: cómo la gente trabaja por los derechos humanos en condiciones muy difíciles. Eso es lo que me conmueve y lo que me sigue alentando.

"Hay un verdadero problema de amenaza a la libertad de expresión y reunión en España"

P. Antes de viajar por el mundo vamos a pararnos aquí en España. Ahora justo participas en un coloquio con la periodista Cristina Fallarás, que es precisamente una periodista a la que le metieron una multa de 600 euros en una manifestación, si mal no recuerdo. ¿Es la Ley Mordaza una de las leyes que peor imagen da de España en estos momentos?

R. El problema no es tanto de imagen, sino que hay un verdadero problema de amenaza a la libertad de expresión y reunión en España, que tiene que ver con varios ángulos. Fundamentalmente con dos. Uno el que tiene que ver con el enaltecimiento del terrorismo, que hace que gente que pueda tener opiniones muy provocativas, que cante o que escriba, pueda enfrentarse a diez años de cárcel o a diez años de inhabilitación, que no es poca cosa, simplemente por tener una opinión provocadora en las redes. Y también está la Ley Orgánica de Seguridad Ciudadana que hace que, apenas sin control judicial real, sometidos a la veracidad de cualquier funcionario público, te hagan una multa que puede ir desde 600 euros a 30.000 euros por, en buena parte, oponerte a un desahucio, ser un periodista grabando a policías... Y todo bajo una acusación ambigua de falta de respeto o de abuso a la autoridad.

Hoy -el día 3 de octubre- lo hablábamos con la subdelegada del Gobierno, a la que le hemos pedido, y yo creo que ella lo ve con simpatía, una revisión de todas las infracciones que se apoyan en esos artículos que tienen que ver con la desobediencia y la falta de respeto a la policía porque son el caldo de cultivo de una represión a la libertad de expresión y manifestación que hace que la gente se autocensure, porque no puedes poner 600 euros, 800 o 1.000 euros. Y la opción de enfrentarse a eso en un proceso judicial es largo, es costoso en tiempo y en esfuerzo. Por lo tanto, hay amenazas.

P. Pero no son solo esas dos.

R. No. Hay otras amenazas que tienen que ver con leyes decimonónicas, como por ejemplo la de injurias a la corona, que claramente deberían eliminarse del código penal. Porque quemar una foto del rey es una manifestación política. No hay ningún riesgo para el rey y no supone provocar ningún delito. O la ofensa a los sentimientos religiosos. Amnistía no piensa que ofender creencias y situaciones abstractas deba llevar a la cárcel. Para esto está la ley del honor, la intimidad u otros tipos, pero nunca el código penal. Entonces, y por eso estoy también hoy aquí, en España hay elementos que atentan o amenazan a la libertad de expresión y que deben cambiarse si España no quiere seguir una senda de política restrictiva en derechos como llevamos 3 o 4 años.

P. Lo que me da la impresión es que estas leyes de las que habla han retrotraído al país a una época en la que había una ley llamada informalmente de vagos y maleantes, salvando las distancias. Pero qué duda cabe que en otros países europeos se ríen de las condenas a tuiteros, y no sé si los países de nuestro entorno están en lo mismo, quitando a Turquía, obviamente.

R. Yo creo que no hay que exagerar. Yo he estado en Turquía dos veces en los últimos cuatro meses. En Turquía encarcelan. Han cerrado 160 webs. Hay 45 periodistas en prisión. No hay juicios justos. No comparemos. Pero es grave porque la tendencia es negativa. ¿Cuál es la función de un gobierno? Que los derechos de los ciudadanos los protejan. Y, por lo tanto, estas leyes a lo que van es a vulnerar estos derechos y a hacer que la gente se sienta desprotegida. Pero, cuidado, las leyes antiterroristas se han agravado desde el año 2015, pero hay leyes que vulneran derechos humanos en el ámbito terrorista desde la década de 1980. Entonces, se ha agravado, pero ya existían esas leyes anteriores.

"Quemar una foto del rey es una manifestación política"

P. A las que ahora se pugna por volver.

R. La Ley de Seguridad Ciudadana ha agravado una ley que es del año 92, que ya era una ley restrictiva. Es decir, el problema que hay es con estas leyes y con la aplicación, porque en el último año ha habido 36.000 infracciones derivadas de artículos que tienen que ver con la libertad de expresión y opinión. Y eso es lo grave y lo que provoca una enorme incertidumbre a la gente y restringe el derecho de manifestación. Pero no quiero comparar con otros países.

P. Yo estaba casi convencido de que una de las primeras decisiones que iba a tomar el nuevo Gobierno del PSOE iba a ser derogar esta Ley Mordaza. Y, sin embargo, tres meses después, no solo no lo han hecho, sino que la vicepresidenta, Carmen Calvo, dice que “la libertad de información no lo aguanta todo”.

R. Hay dos cosas en esto que planteas. Respecto a las declaraciones de Carmen Calvo, hay que tener mucho cuidado. Esperemos que eso no lleve a nada más. Las regulaciones, aunque sean por las fake news, en la libertad de expresión son muy complicadas. Amnistía por ejemplo ha detectado que intentos de regulación de fake news en Argentina han provocado violaciones de derechos humanos de la libertad de expresión. Además, la propia Unión Europea renuncia a regular las fake news precisamente porque hay un riesgo para la libertad de expresión. Así que no debemos ir en ese camino y espero que la vicepresidenta no siga en ese camino. Y en el otro aspecto, que tiene que ver con la Ley Mordaza, he de decir que nosotros no estamos por la derogación, porque la derogación nos llevaría a la ley del 92, que es la llamada ley de la patada en la puerta. Nosotros lo que queremos es una reforma buena, que proteja a la libertad de expresión y que no se hagan cuestiones artificiales en materia de delincuencia.

P. ¿A qué se refiere?

R. Pues que España es un país muy seguro en materia delincuencial. No hay problemas delincuenciales en España. Por tanto ha de haber una ley muy respetuosa con los derechos humanos. Y eso es lo que queremos que regrese. Pero no que volvamos a la ley de la patada en la puerta. Y hay posibilidades, lo que pasa es que llevamos tres años de parálisis legislativa, y eso afecta a más derechos, y uno de ellos es el de la libertad de expresión.

P. Estos asuntos, en muchos casos, se legislaron en los 90, que era una época en la que no se prestaba demasiada atención al futuro. Y hay otros casos, como el de ofensa religiosa, que llevan en el Código Penal desde mucho antes y nadie ha querido sacarlos, cuando es una barbaridad que un juez abra un delito penal por algo como cagarse en Dios. ¿Es usted de los que se caga en Dios habitualmente?

R. (Sonríe) No. No lo hago. Pero porque no me me sale de manera natural. Pero no debería ser punible en ningún caso. No se puede penalizar con cárcel o con inhabilitación a alguien que utiliza la libertad de expresión, aunque sea de forma insultante o provocativa, contra conceptos abstractos, como la religión o Dios. Es sencillamente inaceptable. Tienen que eliminarse del código penal, igual que la de injurias a la corona. Son leyes que llamamos decimonónicas, como era el desacato antes. Pero estas leyes de los 90, de las que hablas, cuidado. En el ámbito antiterrorista, la ley que hace que el año pasado se haya podido condenar a 70 personas a penas de cárcel e inhabilitación por enaltecimiento del terrorismo, sin que hayan cometido un delito o haya posibilidades de provocar un delito, sino por sus opiniones, es de ahora, no de antes. En el año en que ETA dejó de matar, en el año 2011, solo se condena a una persona por enaltecimiento del terrorismo. Lo grave es que se está condenando a gente por enaltecimiento de un terrorismo que ya no existe en España.

"Se está condenando a gente por enaltecimiento de un terrorismo que ya no existe en España"

P. Sí, porque la mayoría de los casos son todos relacionados con ETA.

R. Correcto. Hay una parte minoritaria que tiene que ver con el yihadismo. Pero la mayoría tienen que ver con opiniones relativas a grupos que ya no existen, y por tanto no es ninguna amenaza. Lo hemos hablado con la Audiencia Nacional, lo hemos hablado con las autoridades, y lo peor es que esto se agrava en el pacto de estado contra el terrorismo, en el que se aumentan las penas de cárcel por enaltecimiento del terrorismo. Osea que es evidente que hay que volver atrás. Pero ni el PP, ni el PSOE ni Ciudadanos están de acuerdo con esto.

P. Supongo que por una cuestión de rédito político. El uso del terrorismo contra el contrario es habitual.

R. (Se lo piensa) Bueno, en mi opinión porque en España, a veces, siendo el terrorismo una amenaza real que ha terminado con la vida de más de 800 personas, y teniendo en cuenta que afortunadamente ya la gente no tiene que mirar debajo del coche o estar atenta a que no le peguen un tiro en la nuca, el marco es el mismo. Y eso, lamentablemente, ha continuado por las leyes. Es un falso dilema. No hay más seguridad contra actos terroristas vulnerando los derechos humanos. Al contrario, cuando tienes un horizonte de seguridad de los derechos humanos, puedes proteger mejor a tu población.

P. En una charla que tuve no hace mucho con Paco Etxeberria, el forense, éste sostenía que España es un país que tolera bastante bien la impunidad si está por medio el terrorismo. Hablábamos más concretamente de torturas. No sé si está de acuerdo con esa idea.

R. Yo prefiero no... No soy sociólogo.

"Cuando me preguntan de derechos humanos, casi nadie me pregunta por la salud y la vivienda"

P. Bueno, él tampoco lo era. Pero ha estado muy involucrado en casos de torturas.

R. No. Pero una cosa es que se torture y otra decir que el país lo tolera. Yo no quiero poner el énfasis en los ciudadanos. El énfasis, en los gobiernos, que se han comprometido a no torturar a sus ciudadanos. En el País Vasco del año 68 al año 2015, precisamente según un informe de Paco, ha habido 3.000 denuncias constatadas de tortura, de las cuales apenas se ha investigado ninguna, apenas 19 han llegado a sentencia, y cuando llegan, la mayoría son indultados. Y eso es haber aceptado durante mucho tiempo mirar para otro lado con la práctica de la tortura. Es obligación del estado que un delito de tortura no se utilice para combatir el terrorismo. Porque, además, en la época en que se utilizaba de forma más profusa, por ejemplo en los años 80 y principios de los 90, es cuando un mayor número de atentados terroristas se cometían. Porque el elemento de que es ilegal, inmoral y todo eso, súmale que es inútil y que corres el riesgo de que las personas torturadas sean mártires. Entonces, es un desastre. La utilización de la tortura durante mucho tiempo en España para combatir el terrorismo es un desastre para los derechos humanos y un desastre para todo.

P. ¿Cuál sería hoy el derecho que está peor tratado en este país?

R. Bueno, yo creo que aquí está, por un lado, todo lo que hemos hablado de libertad de expresión, reunión y manifestación, que está en riesgo. Y el otro tiene que ver con vivienda y tiene que ver con salud. Es interesante porque cuando me preguntan de derechos humanos casi nadie me pregunta por la salud y la vivienda. Es como si salud y vivienda fueran políticas públicas y no tuvieran impacto en los derechos humanos.

En lo que respecta a salud, Amnistía ha sacado un informe titulado La receta equivocada, que hace un análisis de todo el sistema de salud en España desde el inicio de la crisis hasta el año 2017. España ha pasado de ser el sexto país del mundo en sistema público de salud a ser el número 19. Han aumentado enormemente las listas de espera. Amnistía ha investigado casos de gente a la que le han detectado cáncer y que pueden esperar seis meses en una lista de espera. En este tiempo también ha aumentado el copago de medicamentos, lo que ha hecho que mucha gente tenga que elegir entre comer o tratarse. Por lo tanto, toda este deterioro del sistema de salud, que afecta no a una minoría sino a la inmensa mayoría de la población de España, es una de las graves violaciones de derechos humanos que se han producido.

Y la otra tiene que ver con vivienda, en el sentido del acceso a la vivienda. En más de 40 años de democracia no ha habido ni un solo amparo concedido por una vivienda digna, ni una ley que refleje una vivienda digna. Los desahucios del año 2007 al año 2016 han sido más de 500.000. Estamos hablando de algo muy serio. Esto son violaciones de derechos humanos muy graves.

Y luego hay toda una cuestión de impunidad que tiene que ver con la incapacidad del Estado de lidiar con violaciones de derechos humanos del pasado. Lo hablábamos antes: las torturas en el País Vasco. Aunque es verdad que lo importante es que la mayoría de las víctimas de ETA sí han tenido reparación y reconocimiento. No así todas las víctimas de crímenes del franquismo y la Guerra Civil. España es uno de los pocos países que está asegurando la impunidad de todo eso. Que no ha avanzado en verdad, ni en reparación ni en reconocimiento. Y somos una excepción. Es importante que la gente lo sepa. Entre el año que muere Franco, en el año 1975, hasta el año 2010, para que nos hagamos una idea, ha habido 45 países con comisiones de la verdad, que han pasado de una dictadura a una democracia, o de un conflicto armado a una democracia. Somos una excepción desgraciada.

P. ¿Qué culpa de esto último tiene la Transición?

R. No quiero utilizar conceptos abstractos. La culpabilidad es de los gobiernos. Desde el año 1977 a hoy mismo, no solo es que se hayan olvidado en general de las víctimas del franquismo, es que se les han puesto cada vez más obstáculos. A medida que la democracia se consolidaba, aumentaban paradójicamente los obstáculos para las víctimas y familiares. Lo hemos visto, por ejemplo, en la decisión del Tribunal Supremo de que el poder judicial no va a amparar a las víctimas, que es del año 2012. La falta de colaboración con la justicia argentina es del año 2013. Por lo tanto, el caso del franquismo es un hecho especialmente indignante, porque los tres poderes del estado han puesto obstáculos a las víctimas y familiares.

Hay una cosa que piensan los gobiernos, que es que se puede pasar página sin leer la página, y eso no ocurre. De hecho, hoy hay más movilización y actualidad en torno a la guerra civil que en el año 2000. Entonces, yo pondría la culpa en los gobiernos, que no han cumplido con sus obligaciones internacionales y legales en estos 40 años de democracia.

"En el ámbito de los derechos de las víctimas de crímenes internacionales, la Transición dura hasta hoy"

P. Lo decía precisamente porque hemos llegado a un punto ahora en el que, como dices, se habla mucho más de esto, en el que se apela mucho al llamado “espíritu de la Transición”. Sobre todo por parte de quien no quiere dar pasos para la reparación de las víctimas, como si la Transición fuera un tótem sagrado. ¿Crees que la Transición sirvió en parte para mitigar los derechos de quienes pedían reparación?

R. ¿La Transición hasta cuándo dura?

P. Yo diría que va desde que muere Franco hasta que fracasa el golpe de estado de Tejero.

R. Si esa es la Transición, en el año 83 que entra Felipe González, ¿qué pasó?

P. Nada. Absolutamente nada.

R. Y 16 años después tampoco pasó nada. No es la Transición. Son todos los gobiernos de la Democracia. Se han tomado medidas muy parciales. Por ejemplo, en los primeros años se destituyó de sus cargos a los militares de la Unión Militar Democrática; o algo muy curioso: se devolvió la sede a los partidos políticos, pero no a los ciudadanos... Todo son medidas desde el punto de vista administrativo. Y luego Zapatero, con la Ley de Memoria Histórica, también trata de forma administrativa a las víctimas. Son todos los gobiernos. Ahora, cuando parece que ha habido una movilización más grande, parece que hay algunas posibilidades de que se pueda conseguir algo. Pero todavía no se ha conseguido nada. Y estamos hablando de 40 años después. Entonces, ¿la Transición hasta dónde dura? Podemos considerar que, en el ámbito de los derechos de las víctimas de crímenes internacionales, la Transición dura hasta hoy.

P. Lo que no podemos decir en ningún caso es que fuera modélica.

R. No. No fue modélica. Al contrario, fue una excepción.

"Sobre verdad, justicia y reparación, la mayoría de los países del mundo tienen mucho que enseñarnos"

P. ¿Algún país ha copiado la Transición española?

R. En el sentido en cómo ha tratado a las víctimas, ninguna. En otro sentido no lo sé. Pero en el sentido de derechos humanos, no. Y el ejemplo son esos 45 países que en este tiempo han tenido por lo menos una comisión de verdad. Todos esos países hicieron algo diferente a España, en aplicación del derecho internacional. España, en lo que tiene que ver con la reparación a las víctimas, no ha sido modélica en la Transición.

P. Usted viene precisamente ahora de Argentina y de Chile. ¿Qué tienen en común estos países en el tratamiento de su pasado reciente?

R. Nos pueden dar muchas lecciones. Argentina, por ejemplo, es un país modélico en cómo ha tratado la verdad. Tiene 500 militares detenidos en arresto domiciliario. Ha creado comisiones de verdad, ha motivado la reparación, tú vas por Buenos Aires y en cada lugar hay una placa reconociendo a las víctimas de lo que ocurrió ese día en ese lugar, el principal lugar de torturas se ha convertido en un museo de la memoria. En Chile no se ha avanzado tanto, pero hay un museo de la memoria, ha habido dos comisiones de la verdad, hay militares encarcelados... Por lo tanto, tienen mucho que enseñarnos. En general, sobre verdad, justicia y reparación, la mayoría de los países del mundo tienen mucho que enseñarnos.

P. ¿Tiene usted la impresión de que el Gobierno español y parte de la oposición aceptarían esas enseñanzas?

R. Todavía no han asumido ninguna. Llevamos 40 años de democracia. Es una asignatura pendiente. Es una cuestión no solo de pasado, sino de futuro. O sea, por ejemplo, si resolvemos el tema de verdad, justicia y reparación con las víctimas del franquismo, va a ser más fácil resolver lo que ha ocurrido en el ámbito del País Vasco. Y luego en política exterior. Cuando el Gobierno se siente con cualquier gobierno del mundo, ¿qué le va a decir sobre leyes de amnistía o sobre impunidad? ¿Con qué fuerza moral le hablará de derechos humanos a otro estado, si nosotros no lo hemos resuelto en nuestro propio país? O sea, contribuiría también a hacer también una política exterior más constructiva con los derechos humanos. Y creo que también necesitamos que se hable en los colegios, los derechos humanos como una asignatura obligatoria que trate todos estos temas. Los alemanes, por ejemplo, hablan mucho sobre derechos humanos en primaria y secundaria, y sobre lo que pasó en el nazismo desde el año 1952. Hay 20 países europeos, o 22, que tienen derechos humanos obligatorios en primaria o secundaria. No te digo en los países latinoamericanos, muchos más. Por lo tanto, estamos atrasados. Y es hora de que nos pongamos a tono con los derechos humanos, que es el cordón umbilical de todo.

P. Me ha quitado usted una de las últimas preguntas, que era cómo tratamos los derechos humanos a nivel educativo. Ya me acaba de contestar. Antes de abandonar España, quiero preguntarle cómo está viendo el proces desde el punto de vista de los derechos humanos.

R. Bueno, Amnistía en ese punto tiene una serie de preocupaciones. Una es la que tiene que ver con el uso excesivo de la fuerza por parte de cuerpos y fuerzas de seguridad. Amnistía ha documentado tres casos al menos graves de uso excesivo de la fuerza el pasado 1 de octubre -del año pasado-. Ahí, lo que es importante es que el juez está haciendo su labor. Hay al menos 15 policías procesados. Pero el problema es que la Fiscalía no está haciendo su labor. Que la Fiscalía no está pidiendo ninguna diligencia sobre lo que hicieron la Policía Nacional o la Guardia Civil. Igual sí es muy activa en otros procesos. Y ahora estamos revisando un poco lo que ha ocurrido estos últimos días.

P. En este caso ya con los Mossos.

R. Efectivamente. Hay un segundo elemento que tiene que ver con Jordi Sànchez y Jordi Cuixart. Estas dos personas, en opinión de Amnistía, deberían estar en libertad. ¿Por qué? Porque no son funcionarios públicos, pueden haber cometido algún delito menor, como desórdenes públicos, pero nunca el de rebelión, porque en todo lo que hicieron no se ha encontrado nada en el informe judicial que refleje violencia. Y además, todo lo que hicieron como miembros de la sociedad civil está amparado por lo que es la libertad de expresión y la reunión. Por lo tanto, la prisión preventiva no debería ser para ellos y no deberían ser acusados de rebelión. Eso no significa que hayan sido detenidos por motivos políticos. No están detenidos por motivos políticos. Pero sí que deberían ser puestos en libertad.

Y hay un tercer elemento que son los funcionarios públicos. Para ellos, Amnistía no pide la libertad. Hay que ver cómo evoluciona y de qué son acusados. Esperamos que puedan tener un juicio justo. Y que la prisión preventiva sea revisada con regularidad que es lo que marca la ley. Pero nosotros diferenciamos entre lo que es un funcionario público y un miembro de la sociedad civil.

"Venezuela, igual que México, vive una crisis de derechos humanos brutal para sus ciudadanos"

P. ¿La prisión permanente se está aplicando bien en este caso? ¿O se está aplicando de manera desproporcionada?

R. En el caso de Jordi Sànchez y Jordi Cuixart lo tenemos claro, se está aplicando de forma excesiva, porque todos sus actos están amparados por la libertad de expresión. En el caso de los funcionarios públicos, no tenemos una posición todavía. Hay que ver si les están revisando regularmente.

P. Usted que conoce muy bien América Latina y me gustaría saber cuál es la opinión que se tiene allí sobre el papel que ha de jugar España o que ha jugado en estos años en las cuestiones locales.

R. Bueno, tampoco he hablado con los gobiernos.

P. A pie de calle, me refería.

R. Adecuarme yo a lo que piensen ellos me parece una irresponsabilidad. Pero lo que sí puedo decirte es que, por ejemplo, en el ámbito de Centroamérica y los derechos humanos, en general el Gobierno español ha trabajado durante años por casos particulares. Incluso tiene un programa de traer defensores aquí en riesgo. Además, es parte de la UE, que tiene una política clara sobre eso, también en materia de pena de muerte. Pero, durante muchos años, los derechos humanos no han sido más que la guinda en la política exterior del gobierno. De este y del anterior. Lo acabamos de ver ahora mismo con Arabia Saudí. ¿Qué nos ha movido? El dinero y el negocio. Y no el cuidado que hay que tener y la legalidad.

P. Hay una ley que no se está cumpliendo.

R. Es una ley del año 2007 sobre el control del comercio exterior de material de defensa y de doble uso, y la Ley del tratado internacional de comercio de armas que tampoco se está cumpliendo. No podemos enviar armas a países donde las pueden utilizar para crímenes de derecho internacional, genocidios, etc.

P. También jugamos en una línea muy contradictoria, tengo que decirlo.

R. ¿Por qué?

P. Pensar que las armas que se venden no se usan para matar.

R. No es lo mismo vender un arma a Noruega que a Arabia Saudí. No es lo mismo. El comercio de armas a nadie le gusta, claro. Pero nosotros no estamos por eso de que no haya comercio de armas. Eso sería un delirio.

"La política xenófoba no tiene ninguna justificación, porque el número de llegadas está siendo inferior"

P. Ya, bueno, también lo es pensar que las vendes y no se van a usar para matar.

R. Nosotros estamos por que no se usen armas en los conflictos graves, armados, donde se bombardean hospitales, se bombardean mercados, se bombardean escuelas o autobuses escolares. Eso es donde estamos. Y eso, ni siquiera eso, que es tan obvio, el Gobierno español ha sido capaz de plantarse y utilizar los derechos humanos como línea. Con lo cual, creo que en la política exterior y los derechos humanos ahora hay mucho más discurso, pero hay que ver hasta qué punto eso va a ser real. Hasta ahora, en los diferentes gobiernos, con variaciones, lo derechos humanos nunca ha sido lo que ha guiado nuestra acción.

P. En el caso de Venezuela, aunque ya lo hemos hablado antes, tengo que repreguntar ahora con mayor profundidad. ¿Defiende usted el papel que han jugado en los últimos meses Zapatero o Felipe González?

R. No entraría en la parte de mediación. Lo que es importante es que la gente entienda que en Venezuela los problemas de violación de los derechos humanos son muy graves. Nosotros acabamos de hacer una investigación que indica que los hombres jóvenes entre 14 y 29 años son considerados delincuentes, todos ellos, en barriadas pobres, por parte de las autoridades y la policía. Y son el principal objetivo de la violencia, entre particulares y del Gobierno hacia los particulares. O sea, el Gobierno y la Policía comete el 22% de los homicidios de todo el país, que son unos 22.000 al año. Además, ha habido, de 2015 a 2017 unas 8.200 ejecuciones extrajudiciales, es decir, tiro en la nuca o tiro a persona que está indefensa. Por lo tanto, estamos hablando de cosas muy serias. Y es una violencia armada que es importante.

Según ONGs locales estamos hablando de 89 homicidios por 100.000 habitantes. Según el propio Gobierno son 62 homicidios por 100.000 habitantes. Y para que la violencia sea endémica, basta con se supere los 10 homicidios por 100.000 habitantes. Estamos hablando de una violencia armada endémica a la que el Gobierno responde con afanes militares. De los 19 ministros del interior, 11 han sido militares, y con programas militarizados de seguridad, no basados en la prevención sino en la represión. Y eso está ocasionando una grave crisis que hace que mucha gente abandone el país, junto a la falta de medicamentos, a la falta de acceso a alimentos básicos, etcétera. Es decir, Venezuela, igual que México, vive una crisis de derechos humanos brutal para sus ciudadanos.

P. ¿Se imaginaba usted que iba a haber brotes de xenofobia como está habiendo en América Latina?

R. Bueno, eso sí que es importante y una buena pregunta. Es lo que está ocurriendo en Brasil con la gente que llega. Yo espero que no cometan los errores de los europeos en tratamiento de la inmigración. Tienen que actuar conjuntamente para recibir a los venezolanos. Muchos de ellos son refugiados, otros son inmigrantes, pero como no se coordinen... Lo peor es que la gente lo que percibe es que si no hay una respuesta ordenada de las autoridades, parece que es una avalancha, y ahí es donde puede surgir el racismo y la xenofobia. Y desde luego no debería haber ningún tipo de discurso racista y xenófobo por parte de las autoridades, que no sigan la senda italiana, la senda húngara o la senda polaca en ese sentido. Son países donde ha habido una fuerte inmigración, creados desde la inmigración, y no debería haber ese discurso. Es un momento peligroso para la región, porque solo México ha vivido la parte de migración centroamericana que va a EE. UU. Pero ahora lo van a vivir varios países. La región tiene que prepararse para recibir a esa gente hasta que la crisis venezolana se supere.

P. Es un problema allí, pero viene siendo un problema y un reto también para Europa Occidental el cómo gestionar ese flujo sin caer en errores del pasado.

R. Errores actuales. Estamos en lo básico. Es triste, pero es así. Estamos en quién los salva primero del mar.

"Los economistas han fracasado en combatir la pobreza"

P. Claro.

R. Estamos peor que antes, porque ahora mismo llega menos gente pero se ahoga más. Y ahora la lucha es quién los recibe primero. Una cosa insólita. ¿Cómo puedes pensar que no vas a salvar a la gente en el mar? ¿Italia qué está haciendo con eso? Es algo simplemente lamentable. ¿Cómo puedes mandarlos a Libia de vuelta, sabiendo que en Libia hay 5.000 personas detenidas en condiciones de semiesclavitud? Tenemos lo básico. Ni siquiera nos hemos puesto en que haya un programa de salvamento actual. No digamos ya de distribución de refugiados entre todos. Por lo tanto, estamos en un momento muy peligroso, especialmente para los propios inmigrantes que pasan. Tenemos una política italiana, polaca o húngara, claramente racista y xenófoba. En un momento, además, en el que la política xenófoba no tiene ninguna justificación porque el número de llegadas está siendo inferior. Por lo tanto, hay que ser muy firmes ahora. Esto son derechos humanos, hay que salvar a las personas en el mar, y tenemos que repartirnos a la gente. Porque, si nos repartimos a la gente, habrá una entrada ordenada y se evitan los discursos racistas.

P. ¿Se está convirtiendo la economía en un arma para dividirnos?

R. ¿En qué sentido?

P. Pues en el sentido de convertirnos de alguna manera en esclavos y esclavistas a través del consumo.

R. Bueno, no necesariamente. Esto es una discusión de economistas. Yo prefiero centrarlo en la pobreza.

P. Yo no soy economista, así que cuando hablo de economía hablo precisamente de sus efectos, entre ellos la pobreza.

R. Pues no. Yo no. Porque para mí la pobreza está secuestrada por los economistas. Por eso salud, educación y vivienda no se consideran derechos humanos. Tiene relación directa. ¿Por qué? Primero, todo el lenguaje está dedicado a la pobreza: pobreza extrema, pobreza coyuntural... La forma de medirlo: se mide por 1 dolar y medio al día, que es consumo. Nada que ver con derechos humanos. Entonces, mientras no se vea la pobreza como un problema de contexto y violación de derechos humanos... O sea, que retiren en España 740.000 tarjetas sanitarias a inmigrantes para que no tengan atención primaria, ¿qué es? Una violación de los derechos humanos. ¿Cuál? Derecho a la salud. No es un recorte de gasto público. Es una violación de derechos humanos. Es algo que hay que entender, porque si no, en general, la gente piensa que los derechos humanos solo son tortura, libertad de expresión... Y lo son, pero también éstos. Y cuando se incumplen esas obligaciones, son violadores de los derechos humanos los que lo hacen. Ése es un lenguaje que no está en el ámbito de la pobreza.

Las soluciones para la pobreza son siempre crecimiento económico, tecnología... Nada que ver con los derechos humanos. Ninguno dice que para solucionar el problema de la pobreza quizá hay que redistribuir la riqueza y disminuir las desigualdades. Yo creo que los economistas han fracasado en combatir la pobreza. Déjennos a los de los derechos humanos que la trabajemos, porque los economistas lo único que han hecho ha sido recetar soluciones equivocadas para un problema de derechos humanos. Y eso ha hecho que aumenten los pobres y la desigualdad.

"Cuando tú dices recorte de gasto público en vez de violación de derechos humanos, todo cambia"

P. Yo pensaba también en la tesis de filósofos como Escohotado que defienden que el liberalismo es la solución para mantener un estado de bienestar más justo y que el socialismo se ha aplicado de manera errónea y ha acabado creando la misma desigualdad.

R. Yo creo que no es un problema de ideología. La tortura no tiene detrás ninguna ideología. Entonces, en la pobreza no tiene que haber detrás esa discusión de que si liberalismo, que si socialismo, que si comunismo. Tenemos que llevarla a otro estado. Porque no son soluciones económicas lo que buscamos. Son soluciones de derechos humanos. Tú no puedes recortar gasto público, lo dicen las Naciones Unidas, si tiene un impacto directo sobre grupos vulnerables. Punto. O que Salud, Educación y Vivienda tienen que tener un poco más de presupuesto cada año. Eso es lo que manda el derecho internacional. Parte de la discusión y la complejidad de la pobreza está en llevarlo al ámbito ideológico. También la esclavitud empezó en el ámbito ideológico y eran derechos humanos.

P. Y también económico.

R. Efectivamente, era económico hasta que fue de derechos humanos, y provocó una enorme indignación en la sociedad británica de la época. Entonces hay que llevar toda esa discusión al ámbito de los derechos humanos. Es la única solución para que realmente podamos empezar a considerar las cosas como son realmente. Cuando tú dices recorte de gasto público en vez de violación de derechos humanos, todo cambia.

P. Y también de impunidad, ¿no?

R. Correcto. Efectivamente. ¿Qué buscas para solventar una violación de los derechos humanos? Buscas lograr la verdad de lo que ocurrió, reparar a las víctimas, que cese la violación e identificar a los responsables. ¿Qué responsables han sido procesados en el ámbito de pobreza, salud o vivienda? Ni uno.

"La violencia sexual es muy grave en España"

P. Y falta la reparación del daño.

R. Y la garantía de no repetición. Entonces, cuando aplicas la lente de los derechos humanos a todo eso, cambia.

P. Sin embargo, ahora estamos en una sociedad que está dejando paso a esta mal llamada economía colaborativa. No sé qué opinión tiene de este tipo de sistema, que está provocando que algunas voces vinculan a un nuevo tipo de esclavismo cuya responsabilidad puede recaer sobre el propio consumidor.

R. ¿Te refieres a Uber y cosas así? Según va evolucionando, hay que tener mucho cuidado con el impacto de la tecnología sobre los derechos humanos. Hay áreas que tenemos que solventar. Una es la automatización de los puestos de trabajo. No solo los manuales, sino otros, y lo que eso significa para el derecho de trabajo, lo que significa para las pensiones... Otro tiene que ver con la presunción de inocencia. Hay policías que toman lo que se llaman medidas predelictivas respecto a gente que no ha cometido ningún delito pero que, por medio de algoritmos, tiene seguro que lo van a cometer en el futuro. ¿Dónde queda la presunción de inocencia ahí? Y uno de los elementos que hay es también la precarización de derecho al trabajo, que hace que no haya puestos reales de trabajo, sino unos arreglos flexibles que vulneren el derecho al trabajo y por tanto el futuro de una sociedad. Lo mismo que si hablamos de derecho a la privacidad.

P. Es que estas empresas relacionan todo esto: derecho al trabajo, vigilancia y privacidad.

R. Está todo relacionado. Los derechos humanos no pueden ir detrás de la tecnología. Tienen que ir a la vez. Porque si no, a través de la tecnología sin darnos cuenta, nos encontramos con que nos privan de nuestros derechos de forma masiva.

"Hay que tener mucho cuidado con el impacto de la tecnología sobre los derechos humanos"

P. Y de hecho ya está ocurriendo. Volvemos a la política de hechos consumados. ¿Es la tónica siempre como sociedad que los derechos humanos vayan un paso detrás de la violación?

R. No, yo creo que lo que está ocurriendo es que defender los derechos humanos implica hacerlo desde las violaciones groseras a las más sofisticadas, que a veces vienen juntas. Por ejemplo, esto de los coches eléctricos, la ultratecnología y los móviles, tienen que ver a veces con el trabajo infantil.

P. A eso me refería yo antes cuando hablaba del dilema del consumidor esclavo y esclavista. Eres esclavo del producto y, al mismo tiempo, estás esclavizando con la compra del producto.

R. Pero cuidado, otra vez estás poniendo el énfasis en la sociedad.

P. Es mi vertiente hobbesiana.

R. Yo no pongo el énfasis de la sociedad, sino en los gobiernos, que tienen que respetar los derechos humanos de la gente. Porque es lo mismo que con la pobreza. “Todos somos responsables de la pobreza”. No, perdona, hay algunos más responsables que otros. Y son los gobiernos, las empresas...

P. Pero depender de los gobiernos en cuestiones como éstas parece casi una quimera.

R. Bueno, lo que hay que hacer es presionarlos. Precisamente, una de las grandes noticias actuales es la movilización social en todo el mundo. Hay una movilización enorme: movimientos de mujeres, movimientos ambientalistas... Nunca como antes, precisamente para presionar a los gobiernos, ése es el camino. No sustituir a los gobiernos. Presionarlos para que cambien.

P. En el caso del movimiento de la mujer, este año ha sido decisivo y, desde fuera, parece uno de los bastiones de la lucha popular en este momento.

R. Yo creo que hay un movimiento extraordinario de movilización, que tiene como respuesta el #metoo y las manifestaciones del 8 de marzo. Ese tipo de movilización traza la agenda. Pero en el ámbito de violencia hacia las mujeres, tenemos un pacto de estado que todavía no ha arrancado realmente. Por ejemplo, la comisión de seguimiento del pacto se ha reunido una vez en un año. Por tanto, es necesario que pase del texto a los hechos, porque pueden ser medidas muy positivas para la violencia de género, que es devastadora en España, sobre las mujeres y los menores.

Hay un tercer elemento que Amnistía Internacional está investigando en este momento, que es la violencia sexual a mujeres, de la que, a diferencia de la violencia de género, no hay estadísticas ni estrategia por parte de las autoridades. Estamos a punto de sacar un informe en noviembre.

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P. ¿Por qué no la hay, a su juicio?

R. Porque no es prioritario.

P. Y sin embargo el número de casos podría ponernos la cara colorada, ¿no?

R. Correcto. Todavía no te puedo decir, porque estamos terminando la investigación, pero es un hecho grave en España. La violencia sexual es muy grave en España.

P. Y claramente una cuestión que sería obligatoria en una asignatura de derechos humanos.

R. Es que si no recoge la igualdad entre hombres y mujeres y la discriminación que sufren las mujeres, no son derechos humanos.

P. Usted que es profesor de Derechos Humanos en algunas universidades, ¿cómo ve a sus alumnos más jóvenes? ¿Existe un interés real por los derechos humanos en este ámbito?

R. Tendría una visión desvirtuada. Porque los cursos que doy son cursos de postgrado para gente realmente interesada, y no sé si son representativos de la sociedad. Con lo cual, no me atrevería a dar una opinión sociológica. Otra vez.