Pepe Larios: “Vamos a tener que adaptar sí o sí la ciudad porque las temperaturas van a seguir subiendo”

Entrevista al activista ecologista, Pepe Larios

Pepe Larios (Córdoba, 1953) hizo triple carambola el pasado 3 de junio. En el día en que se cumplían exactamente 42 años desde que dio su primer mitin antinuclear, la Universidad de Córdoba le otorgaba el Premio UCO-Medio Ambiente. Y en esa misma jornada, el histórico activista entraba en quirófano para formar parte del mayor acto de reciclaje que ha propiciado el hombre: el sistema de trasplantes.

Este miércoles, más de dos meses después de aquella fecha, con un nuevo hígado trasplantado y una medicación rigurosa, Larios se cita con Cordópolis en el parque de Orive, por el que lleva ya unos cuantos días deambulando como parte de su recuperación, casi como una prueba preparatoria para sus peculiares olimpiadas: retomar los largos paseos por la Ribera. Un anhelo sencillo, andar por el margen del río durante horas fotografiando el ecosistema, eso es lo que siente Pepe tras pasar por boxes.

Mucho más sencillo que describir la trayectoria del histórico activista ecologista cordobés: un maestro de matemáticas y ciencias ya jubilado que compaginó la enseñanza con la conciencia. También con la política. Larios llegó a ser concejal del Ayuntamiento del Córdoba durante un mandato, antes de saltar a la Dirección General de Educación Ambiental de la Junta de Andalucía, que abandonó por divergencias con los suyos. Antes, durante y después de aquello, ha sido miembro de toda organización ecologista de peso en España, incluyendo una candidatura a la Presidencia de la Junta con Equo, y una presidencia del Instituto de Estudios Trasnacionales.

En la actualidad, Larios sigue en la brecha como presidente de la Fundación Transición Verde y como "enseñante", una palabra que pronuncia varias veces a lo largo de una entrevista convocada al hilo del último informe de la IPCC sobre el Cambio Climático y con una amenazante ola de calor como invitada.

PREGUNTA. ¿Cómo te encuentras después del trasplante?

RESPUESTA. Bueno, el proceso ha sido muy rápido. La operación fue complicada. Duró unas nueve horas. Pero, después, la recuperación ha sido rápida. Cuando salí de la UCI me dijeron que tendría que estar en planta entre tres o cuatro semanas, sin embargo poco más de dos semanas me fui para casa. Me operaron el día 3 y el día 16 me dieron el alta. 

P. ¿Cómo te cambia una operación, una situación de esta naturaleza?

R. Ya había vivido un par de tumores (Se ríe)

P. Pero un trasplante me imagino que es algo distinto.

R. El trasplante era lo que estaba esperando, justamente. Porque todos los procesos anteriores eran soluciones provisionales para seguir viviendo. Entonces, el trasplante me ha vuelto a dar 20 años de vida. Y me ha ayudado a seguir apreciando lo interesante que es vivir y disfrutar de las cosas del día a día. Disfrutar de lo que nos rodea. Estoy deseando volver a recuperar mis paseos por la Ribera. Antes empleaba entre 3 y 4 horas al día en pasear por la Ribera y hacer fotografías de los pájaros y los animales que hay allí, que es un sitio de una riqueza impresionante. Y esto me va a posibilitar, en un plazo espero que cercano, volver de nuevo a mis actividades cotidianas.

P. O sea, que es verdad eso que dicen, de que el trasplante es como volver a nacer.

R. Sí. Aunque en mi caso, el trasplante es una segunda oportunidad para seguir haciendo lo que hacía. Porque yo estaba contento con mi vida y con lo que estaba haciendo, con las limitaciones que todos vamos teniendo. 

Si no somos dirigentes de nuestra propia vida, habrá otros que nos dirijan

P. Además, fíjate, el premio que te dio la UCO hace nada, lo recibiste desde el quirófano.

R. Efectivamente. Fue una cuestión hiper-curiosa. Resulta que uno de los efectos secundarios de tener el hígado en malas condiciones es que toda la circulación sanguínea se ralentiza. Entonces, yo ya había tenido antes un episodio de hemorragia interna y ahora me había dado otro. Y estando en el hospital, que había ingresado en Urgencias por un sangrado, me llegó primero, el día 1, una alerta de hígado que, a las tres horas, me dijeron que se había frustrado porque no estaba en buenas condiciones. Y el día 3, me llegó otra. Yo no las tenía todas conmigo porque la primera había sido frustrada y porque vi a la hepatóloga que entró mirando al suelo, no mirándome a mí. Entonces, se fue directamente a la enfermería y fue a dar instrucciones para que me prepararan para que, en el momento en que el quirófano estuviera preparado, me bajaran a hacerme el trasplante. Y justamente una hora antes de que me dieran el premio, yo entraba en el quirófano. Salí ocho horas después de que me lo dieran. 

P. Entiendo que ese premio, de haberlo llegado a recibir, se lo agradecerías al donante.

R. Sí, claro, le hubiera dado las gracias. Mandé a mi mujer, que no quería ir. Pero yo dije: “Sí, tiene que ir alguien”. Y fueron mi mujer y mi hijo a recogerlo porque los convencí de que en la puerta del quirófano no iban a hacer nada y de que ya estaban cuidando de mí los anestesistas, los enfermeros, las cirujanas y cirujanos. Y así fue.

P. He de decir que una de las cosas que más me llaman la atención cuando planteaba la entrevista es tu nombre: Pepe Larios. Tienes un nombre muy novelesco, no sé si te lo han dicho.

R. No. Lo que pensaban algunos, que no me conocen, es que lo de Larios es porque me gustaba mucho la ginebra. Que es totalmente falso. 

P. Tendrá más que ver con el vino, es un apellido riojano.

R. Sí, lo conozco. Fueron los Larios, los Loris y me parece que también los Heredia, vinieron de Rioja y fueron los que industrializaron Andalucía. Tenían hiladoras y toda una serie de siderurgias. Lo que ocurre es que, durante la I Guerra Mundial, la hiladura catalana, como estaba más cerca de los frentes, consiguieron los contratos de ropas, vestimentas y mantas para los ejércitos europeos y las de Andalucía se quedaron sin esos contratos. Así que los Larios se quedaron con las tierras. 

La energía es lo que mueve la vida y todos los ciclos económicos

P. A mí Pepe Larios me parece un nombre perfecto para un detective.

R. (Se ríe) Pues, uno de mis primeros trabajos, durante la juventud, fue precisamente de ayudante de detective privado. 

P. No me digas.

R. Sí. Muy poquito tiempo. Me pagaban por informe y eran informes sobre todo de tipo económico. Y me sirvió para darme cuenta de que la gente, a poquito que hablas con ellos, te dan un montón de información. Observé y aprendí que la gente, por naturaleza, tiene muchas ganas de hablar y te dan datos personales, de otras personas, sin pensarlo. Eso hoy en las redes, ya ves, pero en aquel momento no había redes sociales. 

P. ¿Y tú? No sé si alguna vez, en tu holgada carrera como activista y ecologista, te has podido sentir como un detective, por todo aquello de tirar del hilo hasta descubrir algunas cosas feas.

R. Sí. Siempre he estado indagando. Porque, si eres activista, la información no te va a fluir con facilidad. Ni la información de la administración ni la información de las empresas. Recuerdo que yo estuve coordinando la Agenda XXI de Andalucía, poniendo de acuerdo a empresarios, ecologistas, sindicalistas, asociaciones de consumidores, asociaciones de vecinos, universidades… para hacer un documento sobre desarrollo sostenible y recuerdo que justamente una de las cosas por la cual la patronal estuvo durante seis o siete meses sin firmar el documento fue porque se había acordado dar a los comités de seguridad información sobre las cuestiones ambientales de la empresa. Dijeron que por ahí no pasaban. De igual modo que dijeron que tampoco pasaban por los impuestos verdes. La otra cuestión con la que tampoco estaban de acuerdo era en que se prohibiera el transporte de armamento o residuos radiactivos por Andalucía. Yo, curiosamente, les pregunte: ¿Pero ustedes tienen empresas de transporte de armamento nuclear?

P. ¿Y qué siente uno cuándo toca el hueso? Ahora hablabas de la energía nuclear y es imposible charlar con usted sin mencionar su trabajo respecto a El Cabril. ¿Qué siente uno cuando ve que todo lo que preveía al final se acaba descubriendo? 

R. Pues una cierta frustración. Lo cual no impide que sigas defendiendo lo mismo y que sigas denunciando, por ejemplo, la barbaridad que supone la energía nuclear. La energía nuclear ahora mismo está en declive y cada vez se cierran más centrales de las que se abren. Y las que están ahora mismo se están dilatando políticamente, aunque tengan su fin asegurado. Pero, si no hay accidentes -que ya los ha habido también-, vamos a dejar a las generaciones futuras un legado imposible de gestionar con costes impresionantes y sometiendo a riesgo, de forma totalmente inmoral, a estas generaciones futuras, que no se han beneficiado en absoluto de esa energía pero van a tener que lidiar con esos residuos radioactivos, sin que haya una alternativa de gestión.

Muchas veces dudo de la existencia de la humanidad, pienso que existen personas y grupos con sus propios intereses

P. Se habla de esto menos incluso que del coste de la Casa Real. 

R. Efectivamente.

P. Es como si estuviera el almacén de residuos nucleares y luego el almacén de noticias sobre la energía nuclear en España. 

R. Además, yo se lo he dicho siempre a Enresa y sus representantes, que, siendo una empresa pública, Enresa confunde la información con la propaganda. Yo recibo sus revistas, porque estoy suscrito para tener información. Y antes también tenía acceso a través de la red a un dossier para la prensa, que ha desaparecido ya. Con lo cual, me cuesta más trabajo y tengo que ir directamente a los informes del Consejo de Seguridad Nuclear, que son también muy crípticos. Así es cómo detectamos que se estaba trayendo dióxido de uranio al Cabril, procedente de la fábrica de uranio de Juzbado. El uranio no es un material que se pueda almacenar allí y estaban llegando kilos. Cuando se llevó a pregunta parlamentaria, por mi compañero Juan López de Uralde, dijeron que no, que eran materiales contaminados. Pero no, los informes del Consejo de Seguridad no dicen eso, dicen que hay 458 kilos de dióxido de uranio y eso no es material contaminado.

Por eso digo, es información críptica y a la que cuesta trabajo acceder, lo que te cuesta mucho tiempo. Al final, terminas aprendiendo. Aprendemos tanto que, por ejemplo con El Cabril, logramos interponer una demanda contra Enresa y que el Tribunal Supremo, después de una primera sentencia en la Sala de lo Contencioso Administrativo de Madrid, volviera a darnos la razón y pedir el desmantelamiento del cementerio nuclear porque todo lo que habían estado haciendo hasta el año 1992 era ilegal. Como mínimo hasta el año 92. Y en aquello, tuvimos que asesorar nosotros a los abogados sobre legislación nuclear en este país. 

P. Ya me imagino que aquello de demandar a una nuclear no era muy común.

R. Es que toda la legislación sobre energía, y ahora se está poniendo de manifiesto también con el problema del precio de la electricidad, es muy críptica. ¿Por qué? Porque la energía es un bien fundamental. La energía es lo que mueve la vida y todos los ciclos económicos. Lo mueve todo. Todo lo que se mueve se mueve gracias a la energía. Entonces, controlar la información sobre la energía te da un cierto poder. Y, al mismo tiempo, que se democratice la información sobre la energía corre el riesgo de poner al descubierto todo lo que hay detrás: estados centralizados, falta de información, estados policiacos -en el caso de la energía nuclear, por ejemplo, por las propias necesidades de control y seguridad de las centrales-, estados militarizados -por ejemplo, el combustible de Vandellós se llevaba a Francia para extraer el plutonio para su propio armamento nuclear-… Francia es uno de los países mas nuclearizados del mundo porque De Gaulle no entró en la OTAN y quería tener su propio armamento nuclear. Y la forma en que fue creando centrales nucleares, fue descargar parte de los costes sobre la sociedad y tener a su disposición importantes cantidades de plutonio para tener sus propias bombas atómicas. Luego hay una ligazón importante en el tema de la energía con todo esto.

P. Ahí hay una novela para el detective Pepe Larios. Todo lo que me cuentas es muy cinematográfico.

R. (Se ríe) Ya decía Napoleón que el poder estaba en los que tenían la mejor artillería. Ahora también: quien tiene más energía, tiene más poder. Por ejemplo, la caída de Hitler fue por una caída de abastecimiento de fuentes energéticas para mantener a las tropas en Rusia y en otras zonas.

No es permisible que tengamos una industria contaminante dentro de la propia ciudad

P. Ya que estamos hablando de literatura, recomiéndenos un libro para entender el mundo en que vivimos.

R. Hay un libro que lleva ya mucho tiempo publicado y es muy interesante. En paz con el planeta, de Barry Commoner, un ecologista norteamericano ya desaparecido. Y luego hay algún otro que no está traducidos al castellano. En la Fundación (se refiere a Transición Verde) hemos logrado traducir alguno del inglés. Por ejemplo, Estados inviables, sistemas en colapso, de Nafeez Mosaddeq Ahmed. Este último trata sobre la relación que hay entre la crisis ambiental y los desórdenes sociales. Mosaddeq tiene otro que es una guía de usuario sobre la crisis, donde hace una visión del mundo importante y relaciona energía, alimentación, agua, militarismo y terrorismo internacional. Todo ofrece una visión holística y completa del mundo en el que vivimos. Porque todo eso está absolutamente relacionado, como bien nos demostró cuando comenzamos a estudiar la sociedad y la dinámica de los sistemas. 

P. Pero qué difícil es hacer llegar todas estas relaciones globales al ciudadano de a pie que es incapaz de sentirlo. Lo que no se percibe parece que no existe y, al mismo tiempo, estamos totalmente predeterminados por aquello que no percibimos.

R. Efectivamente. Pero es que además vivimos en una sociedad de mensajes cortos y rápidos. Y sobre todo con las redes sociales. Yo lo tengo muy claro. Yo meto en mi red una foto con tres frases y se hace viral; cuelgo un artículo sesudo o una reflexión más amplia y puf… Es una lástima, con las redes sociales y en la propia sociedad también se está perdiendo la capacidad de profundización. Y, si no entendemos bien lo que nos rodea… Yo, además, es algo que conozco bien. Me he jubilado después de 40 años de enseñanza y en los últimos años he trabajado con chicos complicados en los institutos, aquellos del programa de garantía social. Y me decían: “Pepe, es que luego no hay trabajo”. Y yo les decía siempre: Hay que estudiar porque hay que saber, cuando te cornee la vida, por dónde te viene el toro. Y les recordaba un poema de Bertold Brecht en el que decía: “Estudia hombre en la cárcel / Estudia mujer en tu casa / estás llamado a ser un dirigente / revisa la cuenta, tú tienes que pagarla / estudia, estás llamado a ser un dirigente”. Y es que todos estamos llamados a ser dirigentes de nuestra vida. Porque, si no somos dirigentes de nuestra propia vida, habrá otros que nos dirijan. Y eso es sólo posible con la herramienta que tenemos, que es el raciocinio.

P. ¿Te ha dado tiempo de sobra para ver cómo ha evolucionado el ecologismo en las cabezas de los chavales?

R. Sí sí sí. Tengo alumnos, por ejemplo, que están trabajando en empresas petroleras a lo largo de todo el mundo, e intercambiamos información. Yo, que sigo todos los temas de energía a nivel mundial, hay cosas que corroboro con ellos. Por ejemplo, la gran crisis que vive el sector petrolero. El sector petrolero en los últimos años ha echado a cientos de miles de personas a la calle y, en este momento, muchas empresas petroleras están en bancarrota o no tienen apenas beneficios. 

P. Y eso hay que saber leerlo.

R. Sí, claro. Pues eso está ocurriendo y lo que están haciendo es bajarle los salarios a sus trabajadores y aumentando la presión en el trabajo. Y en el sector carbonero incluso. Donald Trump, que quiso impulsar a la industria del carbón en EE.UU. abaratando impuestos, no ha podido mantenerlo. También ha estado expulsando a trabajadores en el carbón en la zona de los Apalaches. Pero lo de las petroleras es un escándalo. Hay que seguirlo a través de información especializada en petróleo para conocer lo que está ocurriendo. 

En la escuela hay que enseñar las cosas que realmente son vitales y el cambio climático lo es

P. Le preguntaba lo de sus alumnos porque la propia idea del activismo, la misma imagen del activista, ha cambiado muchísimo a lo largo de los últimos 40 años. Antes, el ecologista era un hippy y ahora uno piensa en Greta Thungberg, que me gustaría conocer tu opinión sobre este fenómeno. 

R. Un fenómeno parecido ya se dio en el 92, en la cumbre de Río. También llegó una chica, norteamericana en este caso, de una edad similar y que hizo un discurso potente y de denuncia. A mí el fenómeno Greta me parece muy bien. Algunos viejos ecologistas parece que se sentían desplazados, pero a mí me parece que cualquier elemento que sirva de revulsivo para que un sector de la sociedad como la juventud se implique en el proceso de transformación -y si no se transforma, difícilmente va a posibilitar la existencia de la vida humana en la tierra- me parece totalmente positivo. Así que estoy encantado con el fenómeno de Greta, aunque lamentablemente parece que los medios se han olvidado ya de ella. De ella o del movimiento Jóvenes por el clima

P. Creo que la pandemia ha jugado su papel en este sentido. Ha solapado todo. 

R. Sí, puede ser. Había movimientos importantes, como Extinction Rebellion, que nació en Gran Bretaña pero se ha ido extendiendo. Aquí en Córdoba también tenemos Rebelión por el clima, y la pandemia sí ha hecho que se desmovilice esto en parte. Se ha trasladado a las redes sociales, pero no es lo mismo que hacer una demostración de lo que se piensa. El click es útil pero es muy muy limitado.

P. Vamos a por otra lectura, la del informe del IPCC. ¿Los has podido leer? 

R. Sí. Lo primero que hay que decir es que el IPCC, que es el órgano de la Naciones Unidas para el Cambio Climático, es un organismo conservador. El IPCC se hizo a instancias de los gobiernos para controlar a la comunidad científica, para que no fuera por libre. En el año 1988, en Canadá, se reúne un grupo de científicos y alarma sobre el cambio climático, y dice que hay que reducir un 20% las emisiones para asegurar que el clima no cambiara de forma peligrosa. Así que, una persona que tenga 30 años, no sé si tú los tienes…

P. Te diré que en el 88 tenía cuatro años.

R. Bueno, pues una persona que tenga unos 30 años, durante su vida se han producido el 50% de las emisiones totales de dióxido de carbono. Así que fíjate la pérdida de tiempo. Vuelvo a lo que decía: el IPCC es un órgano muy controlado y lo que dice es ciencia antigua. Y me explico: recoge la síntesis de los estudios de los últimos siete años. Pero, además, todos revisados, e incluso revisados por los gobiernos y las agencias gubernamentales.

Enresa confunde la información con la propaganda

P. Sí, creo que el informe ha dado unas cuántas vueltas hasta que ha llegado a publicarse por aquello de buscar el consenso.

R. Efectivamente, no sale hasta que hay un consenso. Luego, aún así, este informe plantea que es necesario cambiar nuestro modelo de vida y que hay que dejar de consumir, o sea que hay que decrecer, si queremos controlar el clima. Va a ser muy difícil no superar, al ritmo que llevamos, el 1,5 ºC. Ya es peligroso el grado y pico que llevamos. Estamos viendo las tormentas de este año, los incendios… Algunos menos conocidos, porque aquí hablamos de miles de hectáreas, pero en Siberia se han quemado del orden de 500 millones de hectáreas.

P. O lo de Canadá.

R. Lo de Canadá es equivalente, los bosques boreales, como los bosques tropicales, son grandes sumideros de dióxido de carbono y están ardiendo. Es decir, se están convirtiendo en emisores de dióxido de carbono en vez de capturadores, lo cual está acrecentando los efectos negativos sobre el clima. Los fenómenos climáticos más extremos se están produciendo ya. Y con el ciclo del agua aún más. El aumento de la temperatura aumenta de forma importante la cantidad de agua en la atmósfera, con lo que el ciclo del agua ya no es el que conocíamos; está ahora mismo dopado con esteroides. 

P. Mira lo que está ocurriendo ahora mismo en California. Y cuando digo ahora mismo, me refiero a la última década.

R. Efectivamente. Acompañado de incendios. O lo que ha ocurrido también en las zonas afectadas por los monzones. Recuerdo una ola de calor bestial en la zona de Pakistán y que estaban esperando a que llegaran los monzones, y cuando llegaron inundaron la mitad del país. Los monzones están totalmente descontrolados.

P. Quizá lo mejor de este informe es que, por primera vez no deja duda: el consenso científico ya es total. Y aún así, hay quien se pone en contra. ¿El negacionista nace, se hace o se transforma? ¿Qué hay que hacer para que esta gente vea la evidencia?

R. A los negacionistas les da igual la información que les des. Cuando hablan del cambio climático como religión, en todo caso, los que tienen una visión religiosa son ellos, que tienen una visión no científica de la realidad. Y como tienen una visión no científica, les da igual los datos que les des. Lo que ocurre es que, lamentablemente, en este país durante un tiempo el principal partido de la oposición, el PP, fue negacionista. Recuerdo aquello del primo de Rajoy. 

El trasplante es una segunda oportunidad para seguir haciendo lo que hacía, porque yo estaba contento con mi vida

P. Era más bien cuñado.

R. No, pero el primo de Rajoy en parte tenía razón. Lo que pasa es que no era capaz de diferenciar entre tiempo y clima. Esto es muy común. El tiempo es lo de que hoy para mañana puede cambiar y es caótico. En cierta manera se puede predecir con todas las herramientas que tenemos de meteorología. Y el clima es algo diferente. El clima es la media de todos los elementos meteorológicos durante un periodo de 30 años. Por ejemplo: si yo voy a Galicia en verano, lo más normal es que me lleve un chubasquero y un paraguas. Ahora, ¿eso quiere decir que si mañana voy va a estar lloviendo? No. Eso es el tiempo. El tiempo es lo que veo cuando abro la ventana de mi casa. Sin embargo, el clima es otra cosa. A nadie se le ocurriría ir en Bermudas y con camiseta hawaiana a Finlandia. Aunque puedas llegar y encontrarte temperaturas sobre suelo en Siberia de 40 ºC. 

P. Lástima que el primo de Rajoy no viaje tan lejos.

R. A lo mejor es que Rajoy no tenía mucha idea y no sabía diferenciar entre tiempo y clima.

P. Este país es que es muy particular en su consideración al ecologismo. Por ejemplo, es uno de los pocos en los que no ha llegado a implantarse un partido verde fuerte.

R. Mira, el día que me hicieron el trasplante y me estaban dando el premio de la UCO hacía 42 años que di mi primer mitin antinuclear. En Hornachuelos, en el campo de fútbol, el 3 de junio del 79. Y en el año 2000 fui secretario de organización y portavoz del Partido Verde en España, participé en la formación de EQUO y ahora estoy participando en la creación de Alianza Verde, una nueva formación en el seno de Unidas Podemos. En esto de lo que hablas hay varias razones, pero lo primero es que esto también ocurre en otros países del sur de Europa. Italia, Grecia, Portugal y, en menor medida, en Francia. En todos estos países, en Italia menos, hemos vivido periodos de dictadura. Y la oposición al sistema básicamente la han llevado los partidos comunistas. Esto es algo que no ha ocurrido en Alemania, ni tampoco en Centro Europa, por la cuestión de la invasión del bloque del Este. Entonces, la contestación social allí sí que ha ido hacia posiciones verdes y aquí no. Aquí han sido los partidos comunistas, la izquierda ortodoxa digamos, la que ha capitalizado la oposición al sistema.

Hay otro elemento: ¿Por qué en Alemania el partido verde es tan importante? Pues porque Alemania es la primera exportadora de tecnología ambiental. Luego hay un sector económico fuertemente interesado en que se apliquen medidas ecologistas. Y además, son fenómenos que se retroalimentan. Son lo que se llama círculos virtuosos. La inmensa mayoría de tecnología ambiental que ha llegado a este país lo ha hecho a través de la UE y viene de ahí. Y luego porque los otros partidos han intentado también maquillarse de verde. En algún momento se ha buscado que viraran hacia partidos ecosocialistas, como ha ocurrido, por ejemplo, con Iniciativa para Cataluña, que son miembros del Partido Verde Europeo. Pero aquí esos intentos de evolucionar hacia un ecosocialismo no han sido posibles. 

P. Desde fuera, a mí siempre me llamaba la atención que en las alianzas entre partidos con los verdes, en el nombre de la coalición siempre eran los últimos. Y los candidatos ecologistas estaban muy abajo en la papeleta, como si esa parte de la política fuera la menos relevante.

R. Y la que se incumplía de los programas. Todo eso ha ido explicando lo que ocurre. Ahora, aunque es muy tarde, parece que las cuestiones ambientales comienzan a plantearse de manera importante dentro de las formaciones políticas. Yo, en los últimos años, tenía mucha relación con Julio Anguita. Y Julio Anguita había evolucionado también mucho en este ámbito. Teníamos diálogo permanente y estaba entendiendo todo lo que estábamos planteando y la posibilidad de un colapso civilizatorio si no abordábamos el problema de forma seria, y cómo esto iba a poner en jaque muchas de las ideas que se tenían. Yo, precisamente, llego a lo verde desde la izquierda extraparlamentaria, como una vuelta de tuerca más. 

Yo no me considero pesimista, yo creo que soy un realista bien informado

P. ¿En qué sentido?

R. Si la izquierda tradicional lo que predica es la solidaridad, el movimiento verde propugna la solidaridad internacional y universal. Si hay algo que yo quiero y deseo, un coche, un chalet, lo que sea, no es posible para 7.500 millones de personas, no es justo que yo lo tenga. Es una solidaridad internacional bien entendida. Es una solidaridad también con las generaciones futuras y con el resto de especies con las que convivimos. Porque si las especies con las que convivimos entran en crisis -y están entrando en crisis-, lo que entra en crisis es la vida que nos sostiene. Nosotros no somos algo al margen de la biosfera. Lo que ocurre es que el capitalismo y la industrialización nos ha hecho pensar que somos algo aparte. Y los economistas piensan que con el dinero se puede sustituir cualquier cosa. 

P. A los economistas los han convertido en la ciencia que no son, poniendo sus postulados por encima incluso de los postulados científicos de verdad.

R. Efectivamente. La economía no tiene en cuenta para nada los ritmos biofísicos. Antes hablábamos del petróleo, ¿no resulta curioso que la crisis de 2008 tuviera que ver con una subida del precio del crudo en los mercados mundiales de 150 dólares el barril? Pues claro, es que cuando sube mucho el precio del crudo, las economías no lo soportan. Y cuando baja, las que no lo soportan son las empresas petroleras. Entonces, se está en un zig zag constante. ¿Qué ocurre si no lo soportan las empresas petroleras? Que no invierten en nuevos yacimientos, con lo cual el precio vuelve a subir y a colapsar la economía. Y al final, eso solo lo mitigan bajando el salario de los trabajadores. Y si los trabajadores tienen menos salario, tienen entonces problemas serios para comprar bienes duraderos, como viviendas o vehículos. Y entonces, de nuevo, es la economía la que colapsa.  

P. Yo, a lo que hablábamos de por qué en España no triunfa un partido verde, añado otra variable que es la educativa. El español vive de espaldas al mundo natural. Yo, por ejemplo, no soy capaz de decirte cinco árboles autóctonos, ni cinco pájaros autóctonos de la ciudad en la que vivo. Si no conoces el medio en el que vives, cómo vas a votar a un partido que habla de políticas que protegen el medio al que no le prestas atención.

R. Que protejan el medio y que protejan tu vida. El matiz es importante. Pero sí, yo que he sido enseñante y que, desde el año 86, tengo títulos de educador ambiental, de los primeros que se hicieron en España por la UNED, sí que creo que esto hay que transmitirlo. Aunque cada vez hay más enseñantes que cumplen con esto. Pero es difícil. Antes se hacían encuestas a la gente en las que le preguntaban dónde habían oído hablar por primera vez de cambio climático y el calentamiento global. Y la mayoría no respondía que en la escuela. Entonces, yo he defendido siempre que en la escuela hay que enseñar las cosas que realmente son vitales y el cambio climático lo es. Saber que formas parte de la biosfera y que lo que ocurra en la biosfera va a afectarte a ti, es mucho más importante que memorizar muchas veces datos que no tienen importancia después en nuestra vida. Yo sí que a mis alumnos les he hablado siempre de esto. Recuerdo que en Cerro Muriano, a mis alumnos les ponía vídeos sobre el cambio climático y sobre las transformaciones que ha habido en la tierra y cómo había ido evolucionado el clima. Y sobre el medio, porque salíamos allí, a ese bosque mediterráneo fantástico que hay, a trabajar los conceptos. Al principio incluso con la oposición de quien estaba en la dirección del centro, que me planteaba que no podía salir. 

P. Ah, ¿no?

R. Sí, sí. Lo que pasa es que yo me considero un hacker en la educación. Siempre he estado intentando hackear el sistema educativo. Así que dije: ¿Cómo que no? Claro que sí, que me voy. Y, si lo que hago ves que está mal, llamas al inspector y cuando venga yo se lo explico”. Y bueno, todo el tiempo que estuve allí y en otros sitios también, he sacado a mis alumnos del centro a entender lo que nos rodea, que no son las cuatro paredes de la clase. Porque, si estamos rodeados únicamente de cemento, hormigón y ladrillos, no nos damos cuenta y nos aislamos mentalmente de lo que realmente son los ciclos de la vida.

Toda la legislación sobre energía es muy críptica

P. ¿Se es más útil desde la pizarra que desde el sillón de concejal?

R. Vamos a ver, yo entré en la política por un razonamiento: cuando eres activista, estás todo el rato denunciando pero no estás haciendo leyes. Entonces, en un momento determinado, una reflexión colectiva en aquel momento del grupo ecologista que después dio lugar a Ecologistas en Acción, era que había que intervenir en política. ¿Por qué? Porque nos dimos cuenta de que nos estábamos partiendo el cráneo y dejándonos la vida en la lucha por los ecosistemas pero no estábamos legislando. Yo en Córdoba tuve que visitar a todos los grupos políticos del Ayuntamiento para que llevaran una moción al Pleno y me dejaran hablar. Era para prohibir el paso de residuos radioactivos por el municipio de Córdoba. Bueno, hoy siguen pasando, lo cual es una barbaridad y un riesgo para la población. Claro, en el momento en que yo soy concejal, yo llevo todas las mociones que me da la gana al pleno. De ahí la necesidad de combinar el activismo social y ecologista con la participación política. Si no, difícilmente se puede avanzar. 

P. Pero lo acabaste dejando.

R. Pues sí. Sin embargo, he seguido implicado políticamente. 

P. Lo sé, pero no como concejal. En la dirección general estuviste apenas un año.

R. Sí, un año y pico, efectivamente. Lo dejé por un conflicto con mis compañeros verdes. Eso me llevó a una etapa muy mala de mi vida, muy depresiva, de la que salí gracias a que comencé a informar sobre cambio climático y a que monté un web que llegó a tener 100 visitas por hora durante unos cuantos años y que ahora suma más de cinco millones y medio de visitas, y que me devolvió la esperanza. 

P. Dime en qué crees que falla la política en temas medioambientales.

R. Bueno, la prueba es que apenas hay verdes en el Parlamento español. Eso ya es sintomático. Ahora mismo, además de Juancho López de Uralde, verdes verdes hay una o dos personas. Otras están evolucionando. Eso hace que los programas verdes se vayan imponiendo, bien por la conciencia de la población, bien por el empuje de la UE y el Green New Deal. Aunque yo creo que de una manera insuficiente y poco valiente. 

P. Yo le preguntaba por la política y, más que nada, por los gobiernos, porque muchas veces da la impresión de que cargan demasiada responsabilidad sobre el ciudadano. Lo hemos visto hace poco con el tema de la carne: una recomendación saludable se convierte en munición política no porque esté mal formulada, sino porque no llega acompañada de medidas. Si la política solo se dedica a sermonear, el ciudadano, que bastantes problemas tiene, se rebela lógicamente contra el sermón. 

R. En este caso, algún compañero ecologista decía que en los temas ambientales hay culpables, que es el sistema económico, las grandes corporaciones, etcétera, etcétera. Pero la población es responsable. Unos son culpables y otros somos responsables. Hay un estudio en Francia que dice que las cosas que en estos momentos pueden hacer las personas, como por ejemplo no viajar en avión y otra serie de medidas recomendables, supondrían simplemente una disminución del 24% de las emisiones -lo cual se puede discutir-. Evidentemente es insuficiente. El problema es ¿qué gobierno está dispuesto a embridar la economía y que sea la ciencia y la política la que dirija la economía? ¡Puff! ¡Puff! Para eso hace falta un respaldo social importante. Porque el hecho de que tengamos partidos que no sean capaces de hacerlo es porque no hay unas bases sociales que empujen y porque esos partidos no educan. 

Y tienes razón en que, a la vez que se dice que no hay que comer carne, las macrogranjas se están disparando y se está convirtiendo a este país en un cebadero de cerdos, con problemas ambientales importantes. Porque, además, una cosa es la ganadería intensiva y otra cosa la ganadería extensiva. Que haya vacas y cabras pastando en nuestras dehesas es un elemento positivo. Y que comamos esa carne con moderación tampoco es negativo. Yo no soy vegetariano y quien lo quiera ser, me parece extraordinario. El problema ambiental es la masa de pollos, cerdos y vacas que hay en el mundo. Hay un dato que yo publico reiteradamente: la biomasa de los seres humanos y nuestro ganado es el 97% de todos los vertebrados terrestres. Es decir, los vertebrados salvajes -los elefantes, los tigres, los cocodrilos, los monos, todos- son solamente el 3% de la biomasa. Ese desequilibrio lo estamos pagando.

En este país, durante un tiempo, el principal partido de la oposición fue negacionista

P. Puntúeme al Gobierno más progresista de la historia en materia medioambiental. Del 1 al 10.

R. Yo, más que del 1 al 10, diré que necesita mejorar.

P. Todos necesitan mejorar, me temo. Venga, ahora al Gobierno Andaluz.

R. Uy, el Gobierno Andaluz un insuficiente o un muy deficiente. Porque están haciendo políticas regresivas. En el Gobierno del estado hay una situación contradictoria. Por ejemplo, sacan una ley sobre el cambio climático, que es menos ambiciosa de lo que debería ser, pero es para lo que dan las fuerzas políticas. 

P. No dan para más porque tampoco hay contestación a lo poco que hacen. Si no hay contestación, para qué van a esforzarse.

R. Y también hay fenómenos contradictorios dentro de la propia sociedad. Es que la sociedad tampoco empuja más. Dentro del Gobierno, sale una ley de cambio climático, y a continuación piden ampliaciones para el aeropuerto de El Prat, Barajas, o el puerto de Valencia. Es totalmente contradictorio. El transporte supone el 37% de la energía que se consume y una parte importantísima de las emisiones de efecto invernadero. Y tenemos que movernos menos y con distancias más cortas. Así que usted no puede estimular el transporte de esta manera. Que por otra parte, si tenemos en cuenta el problema que tenemos con los combustibles fósiles, pues esto va a hacer que alguna de estas infraestructuras se quede obsoleta a medio plazo. Cuando digo a medio plazo digo en 30 años. 

P. Es un plazo razonable, desde luego, para que las siguientes generaciones se lo tengan que comer con papas.

R. Es que el decrecimiento se está produciendo ya. Cada vez se están expulsando a más sectores de la sociedad y se está reduciendo su capacidad de consumo. Abaratando salarios, con empleos precarios, expulsándolos del mercado laboral. Eso en el primer mundo. En el tercer mundo lo que hay cada vez más son estados fallidos. En los últimos años hemos visto estados fallidos en Oriente Medio: Irak, Siria, Afganistán, Libia, Yemen… En África, pues peor… Lo que ocurre es que eso no pasa ni por nuestras mentes, pero eso es el decrecimiento que se está produciendo. Hay menos bienes disponibles para la población y entonces los ricos se aprovechan, y nosotros que somos ricos nos aprovechamos.

Porque yo me siento un privilegiado como ser humano. Y lo que ocurre es que no estamos viendo que ese decrecimiento se está produciendo ya. Por ejemplo, en toda América Latina, la energía per cápita está disminuyendo. Y si disminuye la energía per cápita… La energía es la que produce los alimentos, la que produce las cosas que usamos cada día, nos permite movernos, etcétera. Si eso disminuye, disminuyen todos los bienes de los que podemos disfrutar. Salvo los bienes espirituales. Y bueno, esos también, un libro hay que fabricarlo. 

P. Buah, si yo le contara. Yo soy coleccionista de discos. Es mi gran pecadillo medioambiental. 

R. Pues mira... Lo que sí creo que es importante es que se entienda que, si el ser humano y nuestro sistema político imperante, que es el capitalismo, es el que ha creado esto, también nosotros deberíamos ser capaces de revertirlo. 

Vivimos en una sociedad de mensajes cortos y rápidos

P. El otro día me decía un entrevistado que había llegado a la conclusión de que era ya casi más difícil destruir que construir. 

R. Yo muchas veces dudo de la existencia de la humanidad, pienso que existen personas y grupos con sus propios intereses. Y los intereses, sobre todo en esta sociedad, son intereses de competencia con los otros, en vez de colaboración.

P. ¿Es usted muy hobbesiano?

R. Pues no. Pero creo que, cuando a ti te afecta algo, normalmente te afecta lo que ocurre en tu círculo cercano. Eso es una evidencia palpable incluso con la muerte de los animales. Sentimos más la muerte de los animales de pelo que la de los animales de pluma. Y ya no digamos de los de escamas y los invertebrados. Esos ya básicamente no nos preocupan. Y en nuestras cuestiones diarias y cotidianas, nos preocupa lo que ocurre en nuestra ciudad, lo que ocurre en nuestro país, ya menos lo que ocurre en Europa y mucho menos lo que ocurre en el mundo o lo que ocurre en África. Eso solo lo vemos en las playas. Nos impacta una imagen cuando muere un niño en la playa, pero esa imagen se va porque a los tres segundos te están vendiendo un dentífrico que te hace una sonrisa perfecta, con lo cual vas a encantar a los que tienes a tu alrededor. 

P. Pepe, el Gobierno necesita mejorar, la Junta muy deficiente. Vamos a hablar del Ayuntamiento.

R. Uy, con el Ayuntamiento yo tengo muchas espinitas clavadas. Por ejemplo, el tiempo que yo estuve de concejal se aprobó con la mayoría del pleno, sin ningún voto en contra, la obligación de que todo lo que construyera Vimcorsa incluyera agua caliente solar. Eso pasó sin pena ni gloria. Otra: la creación de una agencia municipal de la energía, aprobado también, nada. Otro: Córdoba fue la primera capital de España que aprobó en el pleno ser una ciudad libre de PVC en la construcción. Pues nada. Y podemos seguir sumando y sumando. En los últimos tiempos, en la legislatura anterior, estuve asesorando a Ganemos Córdoba y a otras organizaciones y participé en el impulso de unos encuentros para paliar la pobreza energética. Y de ahí salió la idea de la creación de una cooperativa municipal de la energía, donde el propio ayuntamiento instalara paneles solares para auto consumo y simultáneamente un porcentaje de población -lo que permita la ley- pudiera ser cooperativista. Es una colaboración público-privada bien entendida. Pues durante dos ejercicios había dinero para echar el proyecto adelante y no se hizo. Pero es que la corporación actual ni lo ha revisado ni nada. Y era algo aprobado y consensuado. En fin, como esas más.

Y lo que ocurre con este ayuntamiento, pues igual. Y con la propia Córdoba. No es permisible que tengamos una industria contaminante dentro de la propia ciudad. Es que es muy contaminante. Ya el aire que respiramos mata a muchísima gente en el mundo, y resulta que aquí tenemos una fábrica de cemento en medio de la ciudad y afectando prácticamente a toda la población. Y que además está fuera de ordenación y jurídicamente no debería existir ahí. Sin embargo, por una serie de triquiñuelas legales, ahí sigue. Yo creo que solo desaparecerá cuando deje de ser rentable. O cuando le salga más económico vender los terrenos y largarse. Porque, no nos olvidemos, que esa empresa ahora donde está haciendo dinero es quemando residuos. Quemando literalmente mierda. Porque cuando quemamos lodos de depuradora, lo que quemamos es mierda. 

Estoy encantado con el fenómeno de Greta, aunque lamentablemente parece que los medios se han olvidado ya de ella

P. Ellos, muy astutamente, lo llaman valorizar. Que suena maravillosamente.

R. Es que el lenguaje es vital. Yo hay un libro que recomiendo, No pienses en un elefante, de George Lakoff, donde hace un estudio, a partir de la pérdida de poder de los demócratas y del auge de estudios de think tank, de centros de estudios del partido republicano que van creando un modelo de pensamiento con una serie de palabras que se imbuyen dentro de la sociedad precisamente porque te crean tus esquemas mentales. Y una vez que estás dentro de los marcos mentales, como sigas usando esa misma palabra, malo. 

P. El ejemplo claro de eso es el impuesto de sucesiones. Comenzaron a llamarlo “impuesto a la muerte”, y mano de santo. 

R. Sí, sí… ¿Quién hay que recibe más de medio millón de euros en una sucesión? Lo llaman así y venden la idea de que cuando se mueran te van a quitar todo.

P. Pues fue una victoria total. Oye, dices que tienes otros 20 años por delante, como mínimo. ¿Qué vamos a ver en ese tiempo?

R. Vamos a ver no. No podría decirlo. ¿Que posiblemente pudiéramos ver, dependiendo de lo que seamos capaces de hacer? Eso sí. En nuestra ciudad, estamos viendo estos tías temperaturas de 46 o 47 ºC y esto va a ser cada vez más frecuente. Ya se han dado años en los que, durante el verano, hemos tenido hasta 36 días por encima de 40 ºC. En Andalucía y en otras zonas las lluvias van a ser menos frecuentes y probablemente cuando ocurran van a ser torrenciales. Tenemos que preparar la ciudad para lo que viene. Además de disminuir nuestras emisiones, parar el tráfico en la ciudad, consumir productos de cercanía -así no hay que coger el coche para ir al extrarradio-. Vamos a tener que adaptar sí o sí la ciudad, porque las temperaturas van a seguir subiendo, y vamos a necesitar una ciudad más amable para las personas. Es decir, más amable para la naturaleza y para el resto de seres vivos con los que convivimos, entre ellos los árboles. 

Una buena jacaranda como aquella equivale a doce aparatos de aire acondicionado. No solamente por el sombreo, sino porque es una refrigeración natural. Este olmo que tenemos aquí está recogiendo agua del suelo y la está evaporando por las hojas. Y para ello tiene que coger energía, que recoge del aire que le circunda, luego nos está refrigerando. Bueno, pues tenemos que llenar la ciudad de árboles. Porque además, la presencia de arboleda implica también mayor estabilidad emocional y menos problemas psíquicos. Está demostrado que en las zonas muy contaminadas, la probabilidad de depresión a partir de los 18 años es mucho más alta que en zonas donde hay arbolado. Es que, en definitiva, los seres humanos nos hemos aislado en ciudades del medio natural hace unos ocho mil años y el ser humano ha vivido en contacto directo con la biosfera durante el millón y pico de años que llevamos sobre la tierra. 

P. ¿Alguna vez te han llamado agua fiestas? 

R. Bueno, algunas discusiones he tenido. Lo que pasa es que muchas veces lo que tú dices no se quiere oír. ¿Por qué? Por eso, porque es aguar la fiesta. Repito lo que dije antes, en esto hay culpables y hay responsables. Pero lo culpables hacen que pensemos que vivimos en una fiesta continua. Y cuando hablas, te llaman cenizo o pesimista. Y yo no me considero pesimista, yo creo que soy un realista bien informado.

Para avanzar hay que combinar el activismo social y ecologista con la participación política

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14 de agosto de 2021 - 22:35 h