Mikel Herrán, 'PutoMikel': “Ni el fascismo se cura leyendo, ni el racismo se cura viajando”

No tarda en ocurrir. Un joven se acerca e interrumpe el posado de Mikel Herrán (Zaragoza, 1991) para hablar con él. Aunque lo llama de otro modo. “¿Eres PutoMikel?”, le pregunta a bocajarro. Herrán responde afirmativamente y charla durante unos segundos con el chaval. La escena ocurre en el patio central de la Facultad de Filosofía y Letras de Córdoba, el pasado jueves, dos o tres horas antes de que PutoMikel participe en un acto organizado por la Fundación Las Fuentes para conmemorar el noveno centenario del nacimiento del filósofo andalusí Averroes.

Aquello ya se había vaticinado mientras Herrán paseaba su melena por las calles de la Medina. El historiador y arqueólogo es un fenómeno mediático. O digital, si se prefiere este término, más cercano a quienes le siguen. Son legión: su perfil de YouTube tiene 327.000 suscriptores, en Instagram le siguen 331.000 personas, y muchos de sus vídeos rozan el millón de visualizaciones. En todos ellos, se aborda la historia con rigor. En la mayoría, con un componente performático: Herrán se traviste o se disfraza y cuenta en esta entrevista que lo hace por la razón más sencilla del mundo: porque le apetece y le funciona.

Después de un par de paradas más. Herrán llega con el equipo de la fundación al restaurante Damasco. Allí, con un zumo fresquito a un lado de la mesa, y la grabadora al otro, el divulgador confesará que, aunque conoce Córdoba -estuvo un par de meses trabajando con la arqueóloga Cristina Camacho sobre los arrabales de la Ronda Oeste-, el acto de este jueves era su debut como conferenciante, a pesar de que parte de su corpus de trabajo está precisamente en recuperar el legado andalusí del oscurantismo al que parece querer relegarlo el poder. “No hay sitio mejor que Córdoba”.

La historia en el colegio y el instituto se usa para reforzar el relato nacional

P. Lo primero es preguntar para qué sirve un 900 aniversario como el de Averroes, considerando que en 2027 quizá ya no se vuelva a mencionar su figura para dar paso a otras figuras como Góngora o la Generación del 27.

R. Los aniversarios sirven para acercar a figuras que resultan desconocidas para el gran público. Hombre, en este caso, a diferencia del Año Picasso, del cual ya se habla constantemente, este tipo de efemérides sí que permiten poner en valor a personajes menos explorados, sentando una base cultural sobre la cual seguir construyendo en el futuro. No debemos renunciar a la herramienta de los aniversarios, sino diversificar el perfil de a quién se los dedicamos.

P. Hace poco publiqué un reportaje en el que, tras hablar con algunos de los organizadores del Año Averroes, abordábamos el poco peso real que se le da a esto. Desde el punto de vista político y social parece más un mero trámite, lo que lleva a “disneyficar” al personaje. Me refería a la tendencia de quedarnos solo con el arquetipo más comercial, por así decirlo, presentando una visión muy unidimensional, casi que Averroes es el filósofo que se enfrentó al islam.

R. Es casi inevitable que los personajes históricos lleguen al público general mediante arquetipos, ya que en la divulgación siempre se pierden detalles al tener que resumir. Sin embargo, es algo que deberíamos evitar en actos públicos específicos. Aunque el titular de “el filósofo que se enfrentó al islam” sirva de gancho inicial, el problema es que presenta al islam como un bloque monolítico, cuando la realidad es que se enfrentó a la ortodoxia islámica. El gran reto es cómo encajar a Averroes dentro de la tradición occidental como base del humanismo sin obviar su pertenencia al mundo islámico, evitando el discurso de que era “un musulmán bueno” o distinto a los demás.

P. Ese arquetipo suele pasar por encima de un hecho tan básico como que es un filósofo hispano.

R. El conflicto radica en qué entiende la gente cuando decimos hispano. Si lo reclamamos como nuestro frente a los musulmanes, estamos creando un otros. El término está muy cargado: suele asociarse con la España heredera de Roma y de Pelayo, perpetuando tesis del siglo XIX que afirmaban que los árabes se civilizaron al mezclarse con mujeres hispanas. Esta misma problemática se refleja a día de hoy en el trato que le damos al legado de Al-Ándalus: dudamos si valorarlo por lo que es o simplemente explotarlo porque genera turismo bajo el lema de Spain is different.

Un ejemplo claro de esta confusión con el pasado islámico ocurrió en Cadrete, Zaragoza. Un gobierno municipal había instalado un busto donado de Abderramán III, quien fundó una fortaleza en la zona, pero al entrar la coalición de PP y Vox quisieron retirarlo. Lo más grave fueron los titulares de prensa, que llamaban ignorantes a los vecinos. Recuerdo además un artículo de El español que el califa no tenía casi sangre musulmana por ser rubio y pelirrojo, confundiendo de forma absurda la religión con la genética. La gente ni siquiera sabe distinguir entre mundo árabe y mundo islámico.

Yo me acuerdo una vez, cuando saqué el primer libro, que me hicieron una entrevista. Sería en 2021, como un mes antes de que empezase la guerra en Ucrania. Y me pregunta: “¿tú crees que el próximo gran conflicto internacional va a ser entre Oriente y Occidente?”. Y yo me hice el listo. Y dije: según las acepciones originales de Oriente y Occidente, entendiendo la distinción entre la Iglesia Católica y la Iglesia Ortodoxa, pues ahora hay una mayoría ortodoxa en Rusia. Y él me dijo: “No, me refiero entre el mundo islámico y Occidente”. Entonces yo le dije: “No creo que tenga mucho que decir Indonesia, el país con más población musulmana del mundo, de los rifirrafes que tenemos en España con Marruecos”. Y el periodista se quedó sorprendido. Porque no sabía que el país con más musulmanes del mundo es Indonesia, ni sabía que árabe es distinto de musulmán. No sabía ni siquiera a nivel geográfico. Entonces, si no está esa base que te permita conocer que el Islám no está unido y es un bloque del mal, pues entonces es que no hay mucho que hacer.

P. Cambiando de tema, ya que sueles tratar el pasado andalusí, me gustaría que abordaras el mito de la convivencia entre las tres culturas. Es una idea que se vende muy bien, pero cuya realidad histórica se oculta cuando no cuadra con los discursos políticos.

R. Al relato tradicional de la Reconquista como periodo se le suele oponer el de la convivencia de culturas en Al Ándalus, que, aunque tiene mejor fondo, también es erróneo porque ignora que las tensiones son inherentes a cualquier sociedad.

P. Claro, es que la convivencia pacífica a veces no existe ni a nivel vecinal.

R. Claro, por eso yo prefiero utilizar el término coexistencia. Primero, porque se está viviendo en el mismo territorio común, sin ignorar las tensiones culturales que se dan siempre. Porque, cuando se habla de las tres culturas, parece que hablamos de tres bloques. A menudo se imagina a musulmanes, por un lado, a los cristianos por otro y a los judíos por otro. Pero luego tú, excavas una casa o un barrio de viviendas, y no sabes si los habitantes son cristianos, judíos o musulmanes, salvo que encuentres un elemento concreto o fuentes históricas que así te lo indiquen.

Evidentemente, hay episodios de gran tensión, en Córdoba el más llamativo es el de los mártires, y que no surgieron tanto por una persecución religiosa pura, sino por el profundo miedo a la asimilación cultural y a perder sus costumbres, a “mozarabizarse” entre comillas. Yo creo que hablar de coexistencia permite ilustrar que no es un asunto ni inherentemente pacífico, ni inherentemente violento. Es decir, que hay procesos que pueden explotar y que en momentos de tensión social siempre se explota la diferencia contra el otro. Eso pasaba en el siglo XII y pasa ahora.

P. Además, muchas de estas diferencias religiosas eran fomentadas desde las élites por intereses económicos y de poder. Por las propias luchas dentro de la corte.

R. Justo aquí en Córdoba, en el siglo XV estallan -no es un pogromo- unas revueltas contra la comunidad judía en Córdoba, y que parten de que el gobernador que protegía a la comunidad judía estaba en contra de otro bando de la nobleza. Y no es muy distinto a la guerra civil castellana. Y luego está el mito antisemita de que los judíos controlaban el gobierno, y que surge en gran parte por la alternancia de gobiernos con más o menos tolerancia hacia el pueblo judío. Es decir, detrás de la explotación de esas diferencias, lo que había era intereses económicos.

No puedo gustarle a todo el mundo, no soy un bote de Nutella

P. ¿Para qué sirve entonces aprender historia casi a la fuerza en el colegio y en el instituto?

R. Sirve, fundamentalmente, para reforzar el relato nacional. La educación obligatoria surgió a la par que los estados-nación, tanto aquí en España, Francia e Inglaterra, la historia lo que permite es transformar a los que eran súbditos de un mismo rey, en ciudadanos con más o menos derechos y que todos sientan que son parte de la misma comunidad. La historia, a través de sus mitos y héroes, permite crear un relato que aglutine a toda la población.

P. En ese sentido, los libros de texto escolares son herramientas casi más políticas que el propio BOE.

R. Sí, sí. Totalmente.

P. El mensaje que transmiten los libros de texto está muy claro, pero creo que también es importante lo que omiten sobre lo que somos, ¿no? Porque España creo que es uno de los pocos países, si no el único, que celebra, por una parte, la invasión de un continente y, por otra parte, la expulsión de sus propios ciudadanos. Porque la Reconquista no se celebra como fiesta nacional, pero hay una parte del país que sí que lo entiende como el nacimiento de la nación.

R. Y es un relato que, sí, se dice y hay gente que lo celebra, así de verdad.

P. No creo que existan muchos países que tengan esta paradoja, ¿no?

R. Desde luego, la de celebrar el día nacional en la conquista de un territorio que no es nacional. Me refiero, al final estamos hablando de que el 12 de octubre se celebra la conquista de América, pero América no es nuestra, digamos. Entonces no es parte de... Eso desde luego que sí que es único en el caso español y, además, es un problema porque precisamente por eso todos los 12 de octubre se da este discurso, este debate, porque al final no podemos desligar a España de su pasado imperial. La gente dice mucho eso de “qué culpa tendré yo de las cosas que se hicieron... Sí, fue una conquista, sí, bueno, como cualquiera, pero qué culpa tendré yo, no son mis abuelos, no son mis tal”. Pero precisamente porque aún sigue teniendo un peso y un lugar en el discurso nacional, es ineludible.

Y precisamente ese carácter celebratorio del 12 de octubre es también lo que lo hace... Es decir, se podría despolitizar el 12 de octubre, entre comillas, o se le podría quitar mucha de esa carga de rencillas y de dificultades y de problemática que tiene si dejase de ser día nacional. Puede seguir siendo un día que se marca, pero claro, al celebrarlo como el día que hace la nación, obviamente ya de por sí coloca lo que es España. Cuando nos quejamos de que hay que resignificar símbolos, es imposible porque ya están en el ADN mismo de cómo se quiere presentar el país. Es decir, habría que hacer una labor que no se va a hacer en esta generación.

P. Claro, quizá la manera más pacífica es simple y llanamente dejar que pase la historia, ¿no? Y entender que ser español es solamente una fase dentro de la historia.

R. Claro. Por ejemplo, mira, ahora con lo de Ceuta me hace mucha gracia porque está el discurso de “no, porque Ceuta es España desde antes de que existiese Marruecos”, blablablá. A nivel de qué monarquía o qué dinastía ha estado vinculada a qué trono desde antes, evidentemente gana en este caso el trono en Madrid, básicamente, vamos a decirlo así. Pero también está el hecho de que la nación, o bueno, España y cualquier ente político y social, es contingente. Eso se demuestra, por ejemplo, cuando durante el franquismo empiezan a ocupar el Sáhara, cuando la Marcha Verde, en los últimos días ya de vida de Franco. Uno de los acuerdos, una de las propuestas que se hizo a Marruecos es: “El Sáhara sigue siendo español, os damos Melilla en 20 años y Ceuta si se nos devuelve Gibraltar”.

En ese sentido me refiero a que el poder —y aquí estamos hablando del Gobierno tardofranquista, que tampoco es sospechoso de ser traidor a la noción de España (igual para alguna gente sí)— estaba dispuesto a españolizar otra región del mundo, que es el Sáhara Occidental, que ahora está ocupado por Marruecos, a cambio de desespañolizar, en este caso, Melilla, y Ceuta con algunas contingencias de imaginar Gibraltar y tal. Porque al final en este caso estamos hablando de una lucha territorial con todo lo geoestratégico y no de la voluntad popular de la comunidad que vive ahí. Igual esa oferta se hizo sin preguntar, obviamente, a los melillenses. Los melillenses, a lo mejor, quieren seguir siendo parte de España, a lo mejor quieren ser parte de Marruecos, pero tiene que ser la población local la que decida, ¿no? La comunidad. Entonces, me parece muy interesante porque estos discursos de “no, esto es España, esto no sé qué...”. Hubo alguien diciendo “es que desde los fenicios, Ceuta es tal... Y es como: a ver...

Claro. Digo, hostia, bueno... Una cosa es que Ceuta, a nivel geográfico, por sus particularidades, haya sido controlada desde muchas otras partes, es decir, ha sido parte de Estados cuyo centro estaba al otro lado del mar a lo largo de muchas épocas, pero de ahí a decir que desde los fenicios Ceuta y España están unidas pues es un poquito...

P. No, además ahí hay como una simbiosis, ¿no? Que el mismo que dice Gibraltar español es el que dice Ceuta española.

R. Claro (Se ríe). Lo importante es que haya más España... Pero luego dicen, por ejemplo, “va una ONG vasca a Ceuta” y dicen “no, estos no son españoles, estos son proetarras”. Entonces, claro, España tiene que ser muy grande, pero tiene que abarcar a mucha gente con una definición muy estrecha. No es abrazar la idea de que España, o cualquier nación o cualquier país, puede ser muy diverso en las partes que componen su matriz. En el puzzle de lo que forma la ciudadanía puede ser muy diverso -y es muy diverso, obviamente-, pero hay una parte que lo que quiere es omitirlo.

P. Sobre todo es importante también transmitir la idea de que ser esssspañol también se sale, ¿no? También se puede salir, que es como de la droga, que puede salir de ahí.

R. Claro. Yo creo que también. A ver, obviamente en redes es otro tema porque la gente en redes se mete unos fregaos en los que no se metería en la vida normal, en persona, digamos. Pero yo lo que sí que he visto es que la gente que más he visto en plan de “español, España, España, España, no sé qué” en persona está enfadada por otra cosa, pero no sabe ponerlo, no sabe decirlo en voz alta, no sabe a lo mejor localizar de dónde viene ese enfado y entonces se agarra a lo que le permite pegar su enfado a un colectivo. Y en este caso es “nos están robando España” o lo que sea. Y obviamente la idea de pertenecer a un grupo, a una colectividad, es muy importante. No creo que sea inherentemente malo, pero es también obviamente fácil de manipular, sobre todo cuando ese colectivo es un grupo o es un ente que tiene poder y percibe que se lo están quitando.

Por ejemplo, que alguien aprenda catalán -en Barcelona o en Tarragona, me da igual- no le está quitando derechos a alguien en Madrid. No le está afectando ni siquiera en su vida. Y, sin embargo, se percibe como un menoscabo de tus derechos. Entonces dicen: “Es que si yo soy profe y quiero irme a trabajar a Cataluña...”. Y es como: bueno, y si tú eres profe y te quieres ir a trabajar a Francia, entiendes que tienes que aprender francés, ¿no? Y entiendo que, durante el franquismo, un médico de Madrid podía irse a trabajar a Barcelona sin aprender catalán. Pero eso no justifica que se perciba como que garantizar derechos a personas que ha estado perseguidas signifique que te están quitando privilegios a ti.

Movilizar la frustración contra el diferente ya se hacía en Roma, en la Edad Media y en la Edad Moderna

P. Es curioso, porque justo hoy, al hilo del desahucio de Mari Carmen, he estado hablando en la redacción de ello, porque entiendo que es mucho más fácil acabar con un derecho que con un privilegio Estamos viendo cómo se justifica el fin del derecho a la vivienda mucho antes que el fin del privilegio de que la vivienda la regule el libre mercado.

R. Es que había un montón de gente diciendo que Mari Carmen era una ambiciosa porque quería vivir en el centro por 500 euros y digo: “¡Coño, ¿y tú no?!”. Dicen: “No, pero es que tú curras, tienes 30 años, te ves obligada a pagar un alquiler de tanto”. Y ¡pon! ¡La culpa es de Mari Carmen! Mari Carmen tiene la culpa de que haya que pagar 1.200 por vivir en Vicálvaro, por decir algo. Claro, es en plan: señalan la luna y te quedas mirando el dedo todo el rato.

P. ¿Tú cómo ves el presentismo a la hora de abordar la historia?

R. Uf... A ver, yo creo que... Es que hay historiadores que han dicho que, al final, toda historia es historia contemporánea. Es decir, todo tiene un deje de presente en tanto en cuanto las preguntas que le hacemos a las fuentes, qué buscamos en el pasado, qué nos interesa, qué mueve incluso a los grupos de investigación, está obviamente localizado en el presente. Se hacen ahora preguntas que no se hacían hace 100 años, no solo porque tengamos tecnología que nos permite eso, sino porque también ahora vivimos en una sociedad distinta que tiene otras inquietudes. Eso es impepinable. Entonces siempre va a haber un diálogo.

Cuando estamos mirando al pasado siempre va a haber un diálogo con el presente y eso creo que debemos reconocerlo. Otra cosa es que en ese diálogo perdamos todos los matices o hagamos equivalencias entre lo que pase o entre una palabra que leemos hace 1.000 años o entre una forma de actuar hace 1.000 años y la actual. Y esto me sirve igual, por ejemplo, para cuando se lee “España” en una fuente medieval, o para pensar que como los griegos tenían sexo entre hombres, por tanto, había homosexualidad en la antigua Grecia. Creo que precisamente en ilustrar las diferencias entre este término o esta actitud y la actual es como realmente surge lo interesante. Me parece que es mucho más interesante porque, al final, es una forma de explicar precisamente que la historia no se basa en esencias, sino en procesos que se van interrelacionando, que se van afectando mutuamente.

Entonces, en este caso, se puede decir: España en este documento del siglo XI no quiere decir lo mismo que ahora“. Y es por esto, por esto y por esto. Me parece que esa mirada es una gran oportunidad precisamente para que la gente entienda un poco mejor la historia de por sí misma. Entonces yo creo que hay que tener ese diálogo, pero hay que hacerlo explícito. Hay que hablar explícitamente de por qué el pasado y el presente están conversando.

P. De hecho, a mí últimamente me gusta más hablar, con respecto a muchos procesos, de presente continuo.

R. Sí.

P. Cuando uno escarba un poco, se da cuenta de que más o menos hemos sido los mismos, solo que con muchísimos matices, ¿no? Pero que hay un bucle que se repite o que se viene repitiendo desde el principio de la civilización.

R. Yo creo que obviamente también encontramos, cuando miramos al pasado, que las actitudes humanas son bastante similares. O sea, no dejamos de ser humanos. Obviamente, estamos producidos también a nivel cultural, social y eso ha ido cambiando, pero muchas cosas, o instintos de supervivencia, o ambición, o el uso de la rabia para movilizar -pues lo que he dicho antes, movilizar la rabia o la frustración contra el que es diferente-, eso es algo que encontramos en Roma, en la Edad Media, en la Edad Moderna y, obviamente, en la contemporaneidad.

Entonces sí hay un poco de lo que dices, eso de presente continuo. Lo que se dice siempre de que la historia no se repite, pero rima, es precisamente por eso, porque hay un elemento que es el componente humano. Obviamente, ha cambiado cómo se organiza el poder y cómo se organizan los medios de producción en la sociedad, pero esas desigualdades las encontramos en la prehistoria más cercana. Incluso volcando parte de nuestras preocupaciones actuales, podemos también, incluso si nos abstraemos mucho, seguir viendo que hay unas pautas que se repiten. Es inevitable, yo creo.

P. También hay ciertas partes de la historia que, por moverse un poco del canon que tenemos asumido con respecto al poder, se omiten deliberadamente. Ahora que se habla mucho de distopía y muy poco de utopía en términos de ciencia ficción, pero la utopía ya está en la historia, porque ha habido modelos organizativos divergentes de los que se prefiere no hablar.

R. Claro, eso también yo creo que está un poco en qué pasado seleccionamos ilustrar. Es decir, hemos centrado la historia en el relato de los reyes y los poderosos, ya no solo porque pensemos equivocadamente que son ellos los que mueven la historia, sino porque también, precisamente, no presentar alternativas. Es decir, si la historia se presenta de forma lineal, parece que el presente es inevitable y en el futuro, por tanto, no hay nada que podamos hacer. Desde el momento en que se presenta la historia como un progreso desde la prehistoria, historia antigua, Edad Media, moderna, como una línea que va creciendo, pues precisamente nos coloca a nosotros simplemente como espectadores del proceso. Es decir: “No, es inevitable. Somos simplemente un resultado del proceso. Hay que confiar en el devenir de la historia”.

P. Estamos en un momento de la historia en el que tenemos unas herramientas brutales que tú utilizas mucho, que son las redes sociales. ¿A ti te parece que las redes sociales son una buena plataforma para difundir contenido con rigor?

R. Yo creo que, al final, las redes sociales son como cualquier herramienta. Igual que la radio sirve para difundir o para informar o desinformar, creo que en el caso de las redes sociales es igual. Lo único, el problema es que para la radio o para crear un diario, tú necesitas unos medios que son más difíciles de alcanzar para una persona cualquiera. Mientras que en unas redes sociales, un perfil te lo puedes crear fácilmente. Entonces creo que eso democratiza, por un lado, el acceso a la información y, hasta cierto punto -obviamente porque hay muchas trabas-, sí que crea una mayor posibilidad de difusión, tanto de la información como de la desinformación.

Entonces yo creo que aquí lo que tenemos que ser es responsable, crear una especie de código de buena conducta, o como lo queramos llamar, de la forma más formal o informal que lo queramos decir. Pero, en plan, tienes que citar de dónde viene tu información. Obviamente, estamos hablando de que la divulgación en redes sociales no es para lo que se idearon las redes sociales. Las redes sociales son una competición por la atención, son todo el rato estímulos y tal, y tú no puedes crear un discurso medido, profundo, que profundice, si tienes que limitarte a tres minutos. Entonces creo que precisamente es una buena herramienta en tanto que es una herramienta que nos ha tocado, pero estamos luchando contra ella. Estamos luchando contra las convenciones de las redes sociales cuando hacemos divulgación en redes sociales, o cuando intentamos hacerla de forma rigurosa, profundizar o de una forma crítica.

Por ejemplo, yo prefiero mucho más YouTube porque puedo hacerlo largo o lo que sea, pero tiene mucho más alcance lo otro, Instagram. Entonces yo creo que tenemos que estar ahí en redes sociales para generar espacio también crítico, un espacio de lucha, un espacio de pensar, un espacio de tranquilidad también, frente al doom scrolling. Pero obviamente eso no significa que estemos en el mejor de los terrenos. No estamos jugando en nuestro terreno, vaya.

La gente ni siquiera sabe distinguir entre mundo árabe y mundo islámico

P. Claro, a ver, al periodismo evidentemente nos ha hecho mucha pupa, pero porque precisamente el periodismo muchas veces se vale de los papers o de las investigaciones más sesudas y lo adaptamos a un lenguaje mucho más cercano para hacerlo llegar. En ese sentido las redes sociales sí que nos han hecho pupa. ¿Pero y a la universidad? ¿Y a los investigadores?

R. Yo creo que a los investigadores... (se queda pensando) Yo he visto a muchos grupos de investigación que se han integrado en la idea de “vamos a hacer algún vídeo para Instagram” o crear algún perfil... Yo voy a hablar particularmente de lo mío, que es la arqueología. Por ejemplo, nosotros en arqueología hacíamos jornadas de puertas abiertas, y creo que obviamente eso está muy bien. A nivel local funciona mucho, pero creo que siempre ha habido un intento de divulgarlo y difundirlo, y las redes sociales crean esa forma de difundir ya no solo los resultados de una investigación, sino cómo se hace. Es decir, tú antes, a lo mejor no podías abrir las puertas de un laboratorio de una forma tan cercana y que llegase a tanta gente para entender lo que sucede a puerta cerrada. Ahora con las redes sí.

Yo creo que ahí a la universidad le ha dado un empujón. No digo que haya sido sencillo, pero sí que le ha dado como un empujón para que sepan que tienen que hacer ver a la gente por qué es relevante el trabajo que se hace ahí. No vale simplemente con asumir en un vídeo los resultados de un artículo científico, sino que puede servir también el “somos el grupo de trabajo y aquí funcionamos y aquí hacemos esto y aquí hacemos esto otro”. Porque eso, precisamente, el educar en que la historia y la arqueología específicamente son un método y cómo funciona ese método, más allá de las ideas que puede tener cada uno, yo creo que es necesario. Es necesario para que la gente entienda que estudiar historia no es simplemente “me he leído cuatro libros, entonces ya sé historia»”. Si no que tiene un método, cómo funciona. Y también eso permite que la gente sepa un poco de qué fiarse y de qué no. Cultivar el espíritu crítico también es parte de ese aparato.

P. Lo que no sé es si dentro de la propia universidad, porque sabes que es un mundo bastante cerrado, hay ciertos privilegios que se ven un poco amenazados por este nuevo mundo en el que no están dispuestos a entrar.

R. No, desde luego. A ver, hay de todo. Entonces yo, a nivel personal, tenía bastante miedo, por ejemplo. Porque yo empecé el canal y todo esto antes de empezar el doctorado, justo antes, y una parte fue en plan de: “Mira, siempre he tenido esta curiosidad. Cuando empiece el doctorado no me voy a atrever porque es una cosa seria y lo otro es una cosa poco seria”. Entonces yo también tenía ese discurso un poco interiorizado. Y me acuerdo de que eventualmente se enteró mi director de tesis, y mi director de tesis es majísimo y se lo empezó a decir a todo el mundo. Y sí que igual había alguno que lo veía un poco raro, en plan de “OK, ¿por qué?”, como con incomprensión, pero nunca nada hostil, digamos.

Y luego, obviamente, me consta, que hay gente de la academia a la que estas cosas que hago yo o lo que hacen otros divulgadores les parece una payasada, les parece inútil o lo que sea. Pero no sé si es que son los menos y, por tanto, lo dicen con la boca pequeña, o simplemente es que no me lo han querido decir a mí. Entonces yo, por lo general, en la academia... Yo conozco a muchos divulgadores, damos charlas en cosas universitarias. Me han invitado a dar cursos en la Universidad de Valencia y en la Universidad de Jaén sobre temas que tienen que ver con redes sociales, medios de comunicación, con divulgación en sí. Entonces yo creo que sí que hay una nueva generación de académicos, igual más jóvenes, o académicos que acaban a lo mejor de sacarse la plaza, que lo ven bien. Creo que hay un interés mutuo por tender puentes y por colaborar.

P. Y porque luego creo que muy poca gente, por lo menos del público general, tiene en cuenta que muchas de las investigaciones que se hacen en las universidades hay que mirarlas con letra pequeña, como la de las encuestas, ¿no? Hay que saber quién las paga, qué intereses hay, conflictos de intereses y tal.

R. Sí, sí, sí.

P. ¿Qué hay de bueno, o lo positivo, en usar la divulgación como tú la haces en tiempos de terraplanismo o conspiranoicos?

R. Yo creo que es bueno en un sentido mutuo. Por un lado, obviamente, estar ahí para presentar un poco la batalla o el contrarrelato a esta cosa del maguferío es necesario. Si Instagram es un espacio en el que la gente va a decir lo que quiera y, por tanto, si no hay gente que dice cosas más fundadas y desmiente esos bulos, pues esos bulos van a correr a sus anchas, sobre todo los que llegan a más gente. Es decir, cuentas que llegan a cuatro personas hablando de los Anunnaki me importan un poco menos, pero si llegas a tantísima gente creo que es necesario estar ahí, no para contradecir el relato, sino para aportar pruebas y decir: “No, esto está mal, porque tal, tal y cuál”.

Y luego, por otro lado, yo creo que también es un camino de ida y vuelta. A mí una de las cosas que me gusta de las redes sociales es que yo he aprendido mucho sobre mi propia disciplina gracias a lo que gente que no sabe de mi disciplina le preguntaría a alguien. Yo, por ejemplo, digo: “Bueno, esto no le puede interesar a nadie, cuál es el método histórico, defíneme el método histórico. Eso no le puede interesar a nadie porque es un aburrimiento”. Cuando entras en historia, la clase de historiografía no te apetece una mierda, no es la favorita. Y, sin embargo, la gente que me sigue me pidió que lo explicase. Yo me acuerdo de un vídeo que hice hablando del marco teórico de mi tesis. Yo decía: “Bueno, este vídeo lo hago superfácil porque yo ya he hecho la investigación realmente”, pero luego, al intentar traducirlo a un lenguaje comprensible para todo el mundo, que sea accesible y tal, pues de repente lo tuve que explicar y me costó un montón.

Y luego volví a leer el capítulo de la tesis de mi marco teórico y dije: “Pues lo voy a reescribir porque no me gusta cómo ha quedado esto, esto creo que no está claro”. Y mi director de tesis, que le gustaba mucho la primera versión, luego leyó la segunda versión y dijo: “Hostia, creo que es la primera vez que leo sobre este marco teórico” -que es en el que me metió él. O sea, no es que a él le pillase de lejos-. Y dijo: “Y está escrito de una forma comprensible”. Yo creo que es como que es muy buen resumen porque se entiende. Entonces creo que también, precisamente, el tener que explicarle algo a tu abuela, hacerlo comprensible para alguien que no se ha acercado nunca a ese ámbito, me parece que es un ejercicio de humildad también para la gente más experta. Creo que en este sentido es un camino de ida y vuelta, en el que tú también te aprendes a hacer otras preguntas a tu disciplina o a explicarla de formas distintas.

P. ¿Y lo performativo suma o resta?

R. En mi opinión, suma. Yo no quitaría lo performativo porque a mí es lo que me gusta. Pero es verdad que yo también he recibido algún comentario. O sea, no comentario en redes, aunque sí, pero me impacta más en persona porque alguna vez me han dicho, en plan: “Jo, me encanta lo que haces, lo que pasa es que creo que si lo hicieses sin travestirte funcionaría más”. Y digo: “Ya, pero es que yo no quiero hacer eso”. Hago vídeos que hago sin travestirme ni nada, pero yo creo que cuando hay un tema que me lo pide, me lo pide y lo hago, y punto. Y lo hago como yo quiero hacerlo.

Y hay veces que yo sé que es contraproducente, en el sentido de que me lleva más tiempo, me lleva más dinero, va a apartar a cierta gente, ¿no? Pero también creo que es una forma distinta. Me parece que es parte de la comunicación. Cuando estás intentando comunicar algo en un medio audiovisual, lo visual también acompaña. Entonces, podría estar hablándote en un traje y diciendo información a cámara. Y la gente se llevaría una opinión distinta, entiendo, obviamente. La gente está más educada para que un señor en traje diciéndole las cosas a cámara entre, pero yo creo que precisamente en la importancia de incomodar: en el punto de confrontar con por qué esta información te parece buena cuando te la presentan así, frente a cuando te la presentan asá. Por qué prestas más atención al continente que al contenido. Es también una forma de que la gente se pare un momento a pensar -la gente que está dispuesta, claro-. Y también yo creo que es un ejercicio de control. En mi caso yo digo: “Si te quedas, si ves esto y no te supone un problema, podemos tener una conversación de cualquier cosa. Mientras que si tú ves a un hombre con el ojo pintado y ya eso te aparta, yo sé que no...”.

Hemos centrado la historia en el relato de los reyes y los poderosos

P. Yo sé que no vienes a hablar.

R. Claro, es que no. No te vas a ver todo y me vas a criticar porque es que no quieres quedarte a ver esto más de diez segundos porque te supone un problema. Aparte del público o de la audiencia, de la propia ciudadanía que no está interesada en el conocimiento... Yo no puedo gustarle a todo el mundo, no soy un bote de Nutella, que se dice. Pero como yo sé que no puedo gustarle a todo el mundo, entonces lo que voy a hacer es lo que yo quiero hacer, hacerlo como yo quiero hacerlo, en la medida de lo posible. Obviamente, ha habido temas en los que yo me he, entre comillas, autocensurado porque digo: “Esto es un tema muy serio, lo quiero decir de esta forma. No puedo hacer una performance aquí o no puedo hacer chistes acá porque esto es muy serio”. Pero soy yo el que toma esas decisiones y, en mi caso, si voy a estar exponiéndome, exponiendo mi cara, mi vida incluso en cierto modo, en internet, pues los términos, en la medida de lo posible, voy a intentar marcarlos yo.

P. ¿Y que Vox te señalara sumó o restó?

R. A mí me hizo mucha gracia. No sé si fue a mí en particular, la verdad. i hubiese sido más listo, porque luego me invitaron a El Intermedio para comentar la noticia y yo dije: “No creo que sea por mí”. No me di por aludido, no me di por señalado, pero intenté hacer hablar más de la comunidad y tal. Pero luego es verdad que igual sí fue por mí. Es que somos tantas y tantas las personas que hacemos estas cosas y al final incomodamos que, bueno, yo creo que es un motivo de orgullo que nos señalen. O sea, si nos señala Vox es porque le molesta. Si nos ignorasen, pues a lo mejor es porque ya no les importamos, pero si tienen la necesidad de señalarnos es por algo.

Y luego, aparte, yo tengo que decir que el año que eso fue, que fue hace dos años, esas navidades mi hermano me regaló por Reyes un impreso del acta del Congreso de los Diputados, de cuando Vox dijo eso de “sota travestida”. Y lo colgué con la sota de bastos porque me hizo mucha ilusión que otra gente lo viese como un motivo de risa. Porque es ridículo, al final, que te señalen en plan “va travestido». Es como: ”Vale, ¿y de lo que digo te importa algo? ¿O solo te importa cómo voy?“. Entonces, pues sin más, yo no tengo nada que discutirle a Vox y tampoco voy a convencerles de nada.

P. Me imaginaba que le íbamos a hablar desde esta perspectiva de risa. Lo que no sé es si alguna vez has pensado en lo fácil que se podría congelar la sonrisa si ese partido llega al poder y cogiera el Ministerio del Interior, por ejemplo.

R. No, por supuesto. A ver, yo no me río de Vox, me río más del señalamiento en ese punto concreto. Y porque creo que el fascismo también tiene una cosa que es muy fácil de ridiculizar. Es decir, cuando Santiago Abascal se pone a trotar por el campo andaluz subido en un caballo con un poncho que parece Marco, es muy fácil de parodiar. Creo que el primer fascismo sí que era mucho más sensible a esas parodias. Creo que el segundo fascismo, este segundo ciclo de la ultraderecha, ha sabido un poco más convertir los memes en una herramienta de comunicación también, lo cual es un problema.

Pero, claro, yo en este sentido, personalmente, soy lo bastante privilegiado como para no vivir en una situación de vulnerabilidad. No depender de ayudas del Gobierno, no tengo ningún tipo de circunstancia que me haga mucho más vulnerable al final. Entonces yo creo que en mi caso yo soy un privilegiado y yo creo que me puedo permitir esto. No es algo con lo que se deba bromear fácilmente porque mucha gente se las va a ver mucho peor que yo y aquí estamos hablando de personas migrantes, obviamente también personas del colectivo. Pero aquí yo creo que hay que poner, por ejemplo, sobre todo el foco en las personas racializadas. Y creo que el hacer ver que estamos todos juntos, que somos muchos más yo creo que es mucho más importante de cara a evitar eso.

Cuando llegue el futuro que a lo mejor se vaticina y ganan las elecciones, pues evidentemente que ganen las elecciones no es ideal, y que lleguen a un ministerio no es ideal, pero espero que eso sirva como para activarnos también socialmente y para que la lucha siga. Es decir, al final las reivindicaciones políticas y las luchas políticas no se limitan a una vez cada cuatro años en las urnas. Entonces, pues si llegan al ministerio, nos seguirán teniendo enfrente.

P. ¿Sirve de algo debatir con fascistas?

R. A ver... yo hago una distinción entre facha y fascista.

P. Yo estoy hablando de fascistas.

R. Con fascistas yo creo que no. O sea, creo que hay un programa de rehabilitación que se puede hacer a un fascista, probablemente. Yo no soy la persona indicada para hacerlo. Y probablemente tampoco lo sea una persona que más se ha visto atacada por esa ideología. En este sentido, yo creo que la responsabilidad de educar o reeducar o sacar de esa ideología de odio recae más en gente que a lo mejor ha estado cerca y ha salido de ella o en gente a la que escucharía más. Es decir, a un hombre blanco cishetero igual le escuchan más que a un travesti o que a una persona racializada o lo que sea.

Entonces yo creo que se puede reeducar, pero igual no debatir. Creo que debatir, en los marcos en los que se debate actualmente, implica que estás aceptando un marco, un planteamiento en el que ambas posturas son más o menos equiparables y que es una cuestión de opinión. Y no es, en muchos casos, una cuestión de opinión. Es una cuestión de hechos, o es una cuestión de tergiversar estadísticas o lo que sea, o una cuestión de odio. Entonces, en este sentido, yo creo que no es debatir, es rebatir, porque muchas veces esa ideología fascista viene de ese ver al otro como una cosa totalmente deshumanizada contra la que hay que enfrentarse. El fascismo actual requiere un programa de desradicalización, no un debate.

El fascismo actual requiere un programa de desradicalización, no un debate

P. Te lo digo porque justo esta semana estamos viendo cómo en Granada está habiendo lío en un congreso literario porque se ha vetado a una escritora por su postura personal. Yo no me he leído todos los artículos de ella, pero, vamos, resumiendo mucho, se ve que es bastante simpatizante del Gobierno de Netanyahu, sin yo poder decir que ella haya dicho o se haya negado al genocidio.

R. Sí, ha negado el genocidio. Hay algunos tuits por ahí. A ver, yo creo que aquí, por lo que vi en la respuesta, también hay mucha parte de responsabilidad en la prensa. Mucho titular, por ejemplo, decía que se le expulsaba por ser judía. Y en este caso yo creo que precisamente eso está haciendo mucho más daño. Porque, de nuevo, estás equiparando el sionismo con el judaísmo, estás equiparando el judaísmo con el Estado de Israel, que eso es algo que le viene muy bien al sionismo, y estás al final creando un problema o, digamos, moviendo el marco del problema a otros términos que están totalmente ajenos a la polémica. Porque podemos debatir, y yo creo que es bastante lícito debatir, si queremos dar un espacio para que alguien con una ideología sionista venga y se pueda hablar o no. Depende de si quieres crear un espacio seguro, depende de cuáles sean los términos del debate, dependerá de muchas cosas, yo creo.

P. Sí, vamos, no sé si ella venía a hablar de sionismo. Creo que era un congreso literario. Es decir, mañana empieza Cosmopoética, y al final los autores que hablen con los medios de comunicación van a acabar hablando de Trump o del genocidio. O sea, si yo tengo a John Banville, que se ha bajado de Granada, querría saber por qué e incluso saber si opina igual que esta escritora.

R. Claro. A ver, es eso. Yo personalmente creo que hace falta un boicot y hace falta sanciones y hace falta desinversiones en lo que viene siendo el aparato y la maquinaria de genocidio que lleva a cabo Israel. Esta mujer y el festival que iba a haber en Granada, no puede ser la punta de lanza de ese boicot. Y es verdad que, mientras, por ejemplo, se hizo el decreto para el embargo de armas a Israel, se siguen haciendo no sé cuántos negocios porque fue una cubierta, digamos. Entonces yo creo que, si bien esta persona, esta mujer, no es obviamente la consejera personal de Netanyahu y obviamente hay peces mucho más grandes que pescar, sí que creo que es necesario crear un movimiento de protesta que muestre hasta qué punto el sionismo no es rentable. Y en este sentido es lo mismo que lo de Granada, que lo del festival este de las ideas, de lo de Allianz, o lo de Ed Sheeran... Es que además ha sido como una semana en la que se ha juntado todo.

Creo que precisamente estos movimientos o estas protestas sirven para ilustrar hasta qué punto la gente está harta de la legitimación del Estado de Israel y, sobre todo, hasta qué punto hay intereses, ya no te digo del Estado de Israel, sino intereses económicos que están vinculados con el sionismo. Y entonces, en ese sentido, yo creo que sí que es necesario. Que esta mujer no sea el pez más grande en el mar, pues por supuesto, pero también que luego los medios recojan que ha sido por su religión o por ser judía, eso me parece que es al final una vergüenza porque estás obviamente desinformando. Su religión no tenía nada que ver, era más bien sus postulados, que pueden ser más o menos polémicos y ya a lo mejor hay sitios donde se pueda debatir, pero igual ese no era uno de ellos.

Y claro, yo creo que hay un lugar para que la gente cambie de opinión, pero no ha cambiado de opinión al parecer. Eso ya no lo sé, ahí no me meto. Pero igual sí que tenemos que dejar de dar espacio a gente que niega el genocidio simplemente porque el apartheid en Sudáfrica terminó cuando hubo suficiente presión internacional. E Israel no va a dejar de discriminar. Además, ahora, por ejemplo, han prohibido que se presenten diputados árabes a las elecciones y partidos árabes. O sea, en un país en el que estás creando una ciudadanía de primera y una ciudadanía de segunda, pues evidentemente no está siendo un Estado democrático, por mucho que te lo vendan como tal. Entonces yo creo que hacer presión a través de todos los medios posibles, incluso si es boicoteando a esta persona, es necesario porque, de nuevo, impulsa la conversación. Es decir, hace un año nos movilizamos todos para frenar la Vuelta a España. Y, de repente, parece que después de eso se hizo lo del embargo de armas -con más agujeros que un colador-. Y entonces, de repente, parece que está todo bien y es como: “No, hay que seguir, hay que mantener las protestas hacia adelante”.

P. Para terminar, ¿qué falacia es más gorda, la de que el saber nos hará libres o la de que viajar cura el fascismo y el racismo?

R. Hombre, yo creo que la de que viajar cura el racismo. No sé, yo he visto a muchos que viajan a... O sea, no me sirve que viajes a Bali y que veas a la gente local como tus sirvientes, porque eso no cura nada. Y luego, por otro lado, muchos antifascistas de los años 30 no salieron de su comarca o no salieron más allá de su región. Entonces no sé, no me parece... Es un poco ridículo. Ni el fascismo se cura leyendo, ni el fascismo se cura viajando. O sea, Mein Kampf también es un libro, ¿sabes?

Entonces creo que el fascismo se cura estando abierto a las experiencias de gente que no son como tú. Escuchar a la gente que no es como tú. Y cuando te digo escuchar a la gente racializada, escuchar a la peña migrante, escuchar a la peña trans, escuchar a las mujeres, escuchar a toda la gente que te está diciendo: “Oye, este sistema me está oprimiendo por esto, porque tal, porque cual...”. O sea, eso. Estar abierto a las experiencias y a las vivencias del otro, de ese otro que tú normalmente has querido ver como alguien ajeno. Esa es la única cura que se me ocurre para el fascismo. Eso o un puñetazo.