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ENTREVISTA N&B

Francisco Acosta: “La historia nos demandará responsabilidades por dejar el planeta como lo hemos dejado”

Entrevista N&B a Francisco Acosta, profesor de Historia Contemporánea en la Universidad de Córdoba

El silencio en la Facultad de Filosofía y Letras de Córdoba es sepulcral. Es viernes 30 de septiembre, fecha del acto oficial de inicio del curso universitario, lo que se traduce en facultades cerradas, a excepción de las bibliotecas. En la entrada a la Biblioteca de Filosofía y Letras espera Francisco Acosta (Barcelona, 1966), profesor titular de Historia Contemporánea de la Universidad de Córdoba (UCO).

Acosta fue alumno de la facultad en la que ahora enseña Historia Política contemporánea. Eran los años ochenta, en los que, a unos metros de este centro universitario se ubicaba el mítico Varsovia, templo de la movida cordobesa. La conexión, indiscreta quizá, desata la sonrisa del profesor, que no tarda en reconocer que aquella época tan idealizada fue menos política y mucho más vivencial.

De aquellos días, el investigador sí recuerda la emoción que suponía ir a la universidad, nada menos que para estudiar historia. Hoy, desde el otro lado de las clases, Acosta sigue estudiando. En su dilatada trayectoria ha abierto varias líneas, desde la memoria histórica a los procesos de democratización en la España contemporánea, pasando por el andalucismo político, que en las últimas elecciones volvió a ocupar titulares tras décadas de ostracismo. De todo ello charla, con templanza y profundidad, el profesor Acosta, sin más ruido que el de las palomas que trastean las tuberías del patio principal de la Facultad de Filosofía y Letras.

PREGUNTA. ¿Tú estudiaste aquí?

RESPUESTA. Sí, yo estudié aquí. Entre el 84 y el 89. Hice el doctorado aquí, después estuve un año fuera, en París, y después estuve casi 20 años en la Universidad de Jaén. Volví aquí en el año 2017, creo recordar.

P. No te quiero hacer viejo, pero yo nací en el 84, justo cuando tú entraste a estas aulas.

R. ¿Tú naciste en el 84? jejeje. Yo nací en el 66.

En España hay poca cultura política

P. Era una manera para sacarte la fecha de nacimiento, que algunos entrevistados se resisten a darla.

R. Yo no tengo problema.

P. Bueno, cuéntame tu propia historia. ¿Cómo acabas estudiando historia contemporánea?

R. Yo me interesé desde el principio. Como sabes, la información que dan aquí es una formación generalista, al estudiante se le forma en todos los periodos históricos. Y a mí desde el principio me interesó más el periodo contemporáneo. A partir de ahí yo hice la tesis doctoral sobre el Senado español a principios del siglo XX. Y a partir de ahí fui desarrollando mi carrera profesional, investigando diferentes cuestiones e integrándome en grupos de investigación y de trabajo. Y hasta ahora. 

P. Me imagino que en aquella época, después de la Transición, estudiar historia era una aventura emocionante en ciertos aspectos. Me imagino que se venía de un cierto silencio durante una época muy importante.

R. Sí, sin duda, sin duda. No voy a decir desde cero porque en los años 60 había habido algunos avances y algunos pioneros durante el franquismo, pero la historiografía española renace prácticamente a partir de los años 80, cuando se produjo una gran explosión historiográfica. Se produce una renovación muy importante y un lanzamiento muy importante de la historia española democrática. Y sí, claro, era una aventura emocionante. Ya los años ochenta eran un poco los años del desencanto. Después de la Transición, donde había habido una especie de reflujo. Pero, aún así, qué duda cabe, las aulas estaban llenas. Había habido una demanda de historiadores y yo recuerdo promociones numerosas. Incluso varios turnos. Yo recuerdo, cuando empecé, que había turno de mañana y turno de tarde.

P. Pero no me digas que en el 84 eras un desencantado. 

R. No era un desencantado. Pero los años 80 ya no eran el momento de la política. Es el momento de otras cosas. Es el momento quizá de la expansión. La propia Movida, todo eso es un movimiento cultural y bastante ajeno a la política. Mira con bastante distancia la política y lo que está preconizando es una apertura social.

P. La política, en cualquier caso, sí que utilizó La Movida.

R. Sí, obviamente. Y en ese sentido, los años 80 fueron muy intensos culturalmente.

P. ¿Usted iría al Varsovia, que lo tenía aquí al lado?

R. Hombre, claro (Se ríe). Y aquí se hacían las famosas fiestas de Primavera, en la facultad, que era un hervidero de iniciativas y actividades culturales. Incluso grupos musicales; había varios por aquí de compañeros. En fin, había una efervescencia cultural importante, más que política. Aunque política también: lo de la OTAN, la huelga general del 88… Indudablemente había acontecimientos. Más los propios acontecimientos de la vida universitaria. Pero yo lo recuerdo o lo asocio más a una época de eclosión cultural, de nuevas ideas, nuevas formas, nuevos movimientos, nuevas expresiones. Los ochenta fueron una época menos política y más de ganar la calle desde el punto de vista popular. 

Quienes están enterrados en las fosas comunes no son patrimonio de la izquierda

P. Me has dicho que empiezas estudiando el Senado. Es como estudiar la democracia española.

R. Sí, pero yo estudié el Senado de principios de siglo, que no era democrático. Pero era un aspecto de la historia política española que se había estudiado poco y resultó ser un tema interesante.

P. Todavía hoy se conoce muy poco del Senado español. Es una de las instituciones que menos llega al público.

R. Sí, desde luego es muy desconocido. El Senado es casi la cenicienta del legislativo español, la gente no lo conoce ni comprende cuál es el papel preciso. Yo creo que está mal definido constitucionalmente. Se quedó a medio camino entre una cámara representativa y una cámara de representación territorial y no ha acabado de definirse y perfilarse muy claramente el papel del Senado. E historiográficamente no es un ámbito que haya requerido la atención preferente de los historiadores.

P. Si mañana le llamaran para reformular el Senado español…

R. Convertiría el Senado en una cámara de representación territorial pura. Como en otros tantos modelos institucionales europeos, y, sobre todo, en el ámbito de las repúblicas, donde el Senado tiene esa función. Con lo cual, la cámara de representantes, que es la dominante, tiene la función de representar la soberanía popular, y el Senado a los territorios, en este caso las Comunidades Autónomas.

P. ¿Qué nota le pondría usted al sistema democrático español?

R. Pues una nota meritoria, una nota solvente. Otra cosa es que conviva con la crisis actual de las democracias o la crítica al sistema democrático actual y las alternativas de reforma o transformación de ese sistema. Pero, sin duda, yo creo que no hay otra posibilidad. Cualquier otra opción es peor. Estoy absolutamente seguro y eso la historia del siglo XX lo atestigua.

P. De nuevo, si le metieran en una mesa de trabajo para reformular la democracia española, ¿por dónde empezaría a cambiar las cosas?

R. Bueno, yo en general disminuiría el peso de los partidos políticos en el sistema. En el sentido, por ejemplo, de listas abiertas; diferentes modalidades de voto que permitan expresar mucho mejor la voluntad del ciudadano en el acto electoral; limitación de los mandatos… Es decir, todo aquello encaminado a la profundización del sistema representativo. Yo creo, y eso se explica en el contexto de la propia Transición y las condiciones en las que se produce, que en España el peso de los partidos políticos en el sistema es excesivo. No se produce en otros países donde los partidos políticos no tienen tanto peso en el sistema, no controlan tanto el sistema político. Yo creo que simplemente eso, aparte de otras cosas, sería un avance notabilísimo.

P. Es curioso porque todo lo que ha propuesto estaba en el 15M, hace una década. Y yo creo que eso ha salido del debate actual, a pesar de que la democracia está hoy más maltrecha de lo que estaba hace una década.

R. Bueno, no sé si está ahora más maltrecha. Desde luego la crítica al sistema se ha incrementado en la última década, pero la democracia ha sabido digerir las nuevas condiciones. Por ejemplo, los partidos que surgieron del 15M, tanto a la izquierda como a la derecha o en el centro, se integraron en el sistema. El sistema los integró y los asimiló y, de hecho, siguen ahí. Eso hay que leerlo como un síntoma de vitalidad y salud democrática. No quiere decir que no tenga problemas la democracia, pero fue capaz de eso. Ha sido capaz de integrar y asimilar nuevos intereses sociales que surgieron a raíz del 15M sin problema.

Ante las crisis, la gente ha entendido que el valor refugio son las políticas más conservadoras

P. El problema es que también ha expulsado a mucha gente que participaba. Los últimos procesos electorales, no sólo en España, en la Unión Europea, muestran una abstención muy alta, que afecta a la representatividad. 

R. Sí, ese es un síntoma evidente de desafección hacia el sistema. No cabe duda de que la democracia tiene que evolucionar, ser dúctil, flexible, adaptar nuevas formas... adaptarse, sin duda. Es la única solución que tiene. Pero los sistemas democráticos tienen esa capacidad por su propia naturaleza, son capaces de adaptarse, quizá con mayor facilidad que otros sistemas políticos.

P. Va a ser la abstención el principal problema de las democracias occidentales.

R. No. La abstención desde un punto de vista técnico no ha dificultado la evolución de los sistemas democráticos europeos. En países como Bélgica, tradicionalmente hay una abstención muy alta, y el sistema político belga funciona. Otra cosa es que esa abstención se canalice hacia determinados movimientos sociales o expresiones políticas de tipo antidemocrático. Pero la abstención, por sí sola y en sí misma, no es un obstáculo al funcionamiento democrático. Porque, en realidad, hay que interpretar la abstención. En sí misma no tiene una significación política directa. Hay lecturas politológicas que señalan que la abstención puede indicar un determinado nivel de satisfacción. No digo que sea el caso, pero, a efectos de análisis, el de la abstención es muy complicado.

P. Esto ya se hablaba en las últimas andaluzas, en las que el PP sólo estaba preocupado porque los votantes de centro derecha estuvieran tan agusto en la playa que no se movilizaran para votar. 

R. Por ejemplo. 

P. ¿Cuál crees que es el principal reto o problema que afrontan las democracias actuales?

R. Profundizar en la representatividad. Es decir, hoy en día, las posibilidades de dar mayor peso al ciudadano en la política se han multiplicado. Los nuevos medios de comunicación y las nuevas posibilidades tecnológicas hacen posible una mayor implicación del ciudadano en el proceso político. Y yo creo que hay una cuestión sobre la que se habla poco, y que es complicada: para mí es clave la educación política. En España hay poca cultura política. La gente se sorprende o no asimila bien los pactos de gobierno, sean de lo que sean. Parece una cosa extraña, parece una distorsión del sistema cuando es al revés. Precisamente, lo que denota que el sistema funciona es que se es capaz de llegar a pactos en el Parlamento que sostengan el gobierno que sea. De hecho siempre ha habido pactos. Lo que no ha habido, y eso sí es una novedad de este mandato, es un gobierno de coalición a nivel estatal.

P. Pero el pacto está en el ADN de este sistema.

R. Efectivamente, es un sistema parlamentario. Obliga a pactar.

P. Lo ha hecho la derecha, lo ha hecho el PSOE en toda la historia de la democracia. Pero en esto, más que olvido, lo que hay es desinterés en recordar.

R. Sí. Así es.

La educación ha salido del ámbito educativo y del ámbito familiar

P. ¿Qué valoración haces de la Ley D’hont en términos de representatividad?

R. Es un recurso técnico más para lograr una cosa que es imposible, que es traducir el porcentaje de votos en escaños. Eso es materialmente imposible, porque, por un lado del sistema entran papeletas y por el otro salen diputados. Transformar las papeletas en diputados no cuadra nunca. Los sistemas electorales han desarrollado varias fórmulas para intentar corregir lo más posible estas distorsiones. La Ley D’hont todo el mundo sabe que premia y privilegia los resultados del partido que ha obtenido más votos, porque se beneficia de los restos de votos. Y obviamente hay otros sistemas electorales.

En las elecciones italianas votan de otra manera, hay una parte del voto que es directo al candidato -es decir sistema de voto directo, distrito y nominal- y otro es proporcional o al partido. Es decir, la casuística y las posibilidades de atribución del voto son enormes, la cantidad de sistemas electorales que hay y de intentar conseguir eso, que es imposible, pero a lo que hay que acercarse lo más posible. ¿Por qué se optó por la fórmula D’Hondt? Buscando la estabilidad parlamentaria. Esa es la explicación política de por qué esa fórmula. Hay otras. Hay mucho margen de mejora. ¿Por qué no escogemos a los alcaldes directamente?, por ejemplo. 

P. Ese es un poco el sistema anglosajón.

R. Sí, el sistema anglosajón es claramente uninominal, se vota a un candidato. O la intención del voto es dirimir cuál de los candidatos es elegido, mientras que nuestro sistema es proporcional, y trata de que los representantes representen el conjunto de la voluntad expresada en los votos.

P. En términos históricos, ¿cree que la democracia sigue siendo hoy seductora o está en horas bajas?

R. Bueno (Se ríe), sin duda, la democracia ha vivido momentos de mayor esplendor y de mayor potencial seductor. Después de la primera y la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo. Después de los grandes conflictos bélicos, la democracia emerge como la única solución. En la medida en la que los dos grandes conflictos bélicos significan una catarsis civilizatoria que enfrenta a diferentes concepciones y propuestas sociales, la democracia siempre ha emergido como el modelo de sistema político. Después de la Primera Guerra Mundial hubo una oleada democrática importante, pero muy breve. Enseguida empezaron a emerger otras fuerzas en Europa, los totalitarismos y el comunismo, y la experiencia de la democracia tras la Primera Guerra Mundial fue fallida, en términos generales. Después de la Segunda Guerra Mundial, la democracia se convierte sin duda en el modelo de sistema político europeo. 

P. ¿Y ahora?

R. La crisis de 2008 lo trastoca todo. Ahí se inicia una crítica al sistema democrático. Y yo creo que eso tiene que traducirse en una mejora, no en una impugnación de la democracia. Es decir, en un avance de la democracia. Lo otro sería absolutamente catastrófico.

P. Hablando de catástrofes, ¿cómo ve a los jóvenes de hoy? Lo digo porque usted vivió el impacto del 15M en los jóvenes de entonces. Yo creo que aquella generación sintió esperanza por cambiar el sistema, mientras que hoy no percibo eso, percibo más desconexión.

R. (Se lo piensa) Hace poco lo comentábamos. Yo creo que la perspectiva que tenemos de la juventud tiene mucho de generacional. Es decir, tiene mucho de distancia. Yo creo que la situación de los jóvenes, en general, no es mucho peor que la de los jóvenes de hace 30 años. Simplemente, lo que hemos perdido es la perspectiva de lo que en aquel momento vivíamos nosotros mismos. Por definición, esos años son años de incertidumbre, en la medida en que, bueno, hay que tomar decisiones y tomar caminos. Son etapas de formación y es el momento de grandes decisiones estratégicas de tu vida. Indudablemente, dicho esto, cada situación tiene sus particularidades y sus condiciones.

La juventud de hoy, en general, está mucho mejor preparada. Tiene muchos más instrumentos de los que teníamos nosotros. Pongo el ejemplo claro y sencillo de los idiomas. El mundo hoy es mucho más grande. El mundo de hace no mucho, de hace 30 años, era relativamente pequeño, mientras que hoy en día, el mundo no tiene fronteras. Uno puede irse, y de manera relativamente barata, a Canadá. Ahora, el mercado de trabajo está en continua transformación y es muy volátil y, bueno, hay que abrirse paso. Nuestro contexto cultural y económico permite unas condiciones para la juventud mucho más favorables que aquí al lado. Me refiero a África. Bueno, todo es relativo…

P. Sí, a mí lo que me preocupa es ese proceso por el cual hoy hay jóvenes escépticos y desencantados con 25 o 26 años. Cada vez más jóvenes.

R. Sí, eso tiene que ver con el propio desencanto con el sistema. O el propio desinterés. Y también la vulnerabilidad excesiva ante los mercados. El joven se ha convertido en un objeto de consumo para los mercados y es muy vulnerable ante eso. Es que los bienes de consumo ocupan mucha parte de su atención, atención que no va a otros sitios. Eso tiene que ver con este desencanto, desafección o desorientación de la que hablas. Yo creo que tenemos que aprender a vivir en este nuevo entorno social. En esta sociedad hiperconectada y de la sociedad de los nuevos medios de comunicación. Y creo que la juventud en ese sentido está dispersa. Muy dispersa.

Hay un agotamiento de la capacidad de asimilar los discursos de la izquierda

P. Ensimismada.

R. Sí.

P. Yo sí percibo que se han perdido los lazos comunitarios en general. Eso, como bien sabes, es un proceso que viene de los años 80 en los que se potencia el individuo por encima del bien común.

R. Sí, estamos en una época de eso. Ahí el neoliberalismo ha triunfado al poner en el centro del universo una versión del individuo muy poco interesante, que es el individuo consumidor. Entonces, claro, resistirse a eso, es complicado. No hay que echarle la culpa a los jóvenes y tampoco a las familias. 

P. Desde luego, lo último que haría es cargar contra la juventud, que bastante se ha cargado contra ellos.

R. No tiene ningún sentido.

P. Como hemos hablado antes, ellos serán los que nos acaben juzgando a nosotros como sociedad por no haber pensado colectivamente.R. Bueno, es que los mismos miembros de los partidos no son unos jovencitos. Es decir, el protagonismo está en otro sitio.

P. Totalmente. ¿Ha notado usted en la juventud un cambio de tendencia hacia el conservadurismo?

R. Sí. En general, sí. Hacia el conservadurismo cultural, no sé si hacia el conservadurismo político. Hay un agotamiento de la capacidad de asimilar los discursos de la izquierda. En ese sentido, ha habido una culturización de los valores conservadores y menos progresistas. Bueno, yo creo que hay una crisis del discurso de la izquierda y la cultura de la izquierda en general. Eso deja abierto el espacio a otras propuestas, a otros mensajes y a otros discursos. Y en ese sentido sí ha habido un desplazamiento y yo sí que lo veo bastante claro. O, por lo menos, es más evidente. Pero también ha ocurrido otra cosa, que parte de la población que antes participaba de discursos conservadores y prácticas sociales conservadoras quizá no alzaba la voz, o no lo hacía abiertamente. Y eso ahora sí lo hace. Eso también ha cambiado.

P. A menudo se habla de la educación como una de las medidas capaces de acabar con pensamientos o movimientos fascistas o extremos. Bueno, creo que hoy es bastante obvio que eso no es así, que hay gente educadísima y cultísima dentro de este tipo de movimientos. Creo que conviene ni culpar al sistema educativo, ni depositar todas las esperanzas en él.

R. Bueno, sin duda, el sistema educativo español es mejorable. Uno de los problemas fundamentales es que la educación ha salido del ámbito educativo y del ámbito familiar. Es decir, las familias y la escuela cada vez tienen menos control sobre la educación. Entonces, la juventud y la población en general cada vez recibe los mensajes y los valores a través de otros canales que no son los tradicionales, que eran la escuela y la familia. Hoy en día, la avalancha de discursos, propuestas y planteamientos, entra a borbotones por otros medios. Entonces, la educación, en el sentido clásico del término, lo que ha perdido es eficacia. Ha perdido herramientas, potencia y posibilidades, fundamentalmente por eso, porque hoy la gente se educa en la tele y en las redes sociales.

Después de los grandes conflictos bélicos, la democracia emerge como la única solución

P. Antes hablábamos de capacidad de seducción, la universidad ya no es tampoco ese organismo tan seductor como lo era hace 20 años.

R. Sin duda. La universidad es una etapa más de formación donde el objetivo fundamental es la obtención de un título. Yo lo que sí he percibido es un cambio de valores en el sentido de que antes la educación era un objetivo central en la vida del estudiante. Era una palanca de ascenso social o que te permitía coger eso que llaman ascensor social. Hoy en día, la gente va a la Universidad, pero su vida tiene otras prioridades. Hay cuestiones que están al mismo nivel o que concitan su interés o forman parte de su mundo tanto como es la universidad o la formación. 

P. Yo sé que a los historiadores les gustan más los análisis sosegados, pero no me resisto a pedirle un comentario sobre lo que ha ocurrido esta semana en Italia, que como bien sabes, es un país bastante complejo. 

R. (Se ríe)

P. Más que nada me interesa saber cómo hemos llegado a la victoria de una propuesta como la de Fratelli d'Italia, que hay quien los llama fascistas, posmofascistas y que yo prefiero llamar derecha radical, en tanto a que son prosistema. 

R. Sí, el término fascismo no es muy riguroso desde el punto de vista analítico, ni ayuda a comprender lo que ha pasado en Italia. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Es una pregunta muy complicada. Bueno, vivimos en un mundo absolutamente incierto. Y yo creo que el detonante de la incertidumbre actual está en la gran crisis de 2008. La crisis de 2008 tiene una profundidad, una dimensión y una radicalidad de la que quizá no somos conscientes plenamente. Es una crisis que socava a las clases medias en el mundo rico, en el llamado mundo desarrollado. Claro, a partir de ahí, se generan una serie de miedos e incertidumbres que es en lo que estamos. Si a eso le sumas el deterioro de la multipolaridad, y parece que un cambio en las tendencias y equilibrios geopolíticos mundiales...

Porque parece que estamos viviendo un momento de declive lento muy lento de la potencia dominante del siglo XX, los Estados Unidos, y un ascenso, también lento pero inexorable, de China como potencia mundial. La globalización es otro asunto que hay que mirar porque los cambios políticos producen un periodo de digestión hasta que producen los efectos, hasta que son asimilados, o no. Estamos en eso. Yo lo definiría como una gran incertidumbre tanto por elementos coyunturales, como puede ser la crisis bélica en la que estamos, como por elementos estructurales de mayor espectro de tipo social y económico. 

P. ¿Y todo eso ha conducido a este momento de derechización del eje? El eje está muy desplazado a la derecha.

R. Bueno, la gente ha entendido que, ante situaciones de incertidumbre y de crisis, el valor refugio son las políticas más conservadoras, que en definitiva son políticas más defensivas. Es una reacción relativamente natural, sobre todo, cuando no hay una alternativa en la izquierda. El discurso de la izquierda, ahora mismo, es un discurso balbuceante, porque está viviendo tiempos de desorientación. Las grandes ideas de la izquierda que articulan el siglo XX, en el caso de Europa y nuestro contexto, el estado del bienestar, la socialdemocracia y todo esto… Bueno, hoy en día, no se está percibiendo por parte de la sociedad que la izquierda esté planteando posibilidades satisfactorias. De ahí el desplazamiento hacia posiciones conservadoras.

P. Lo cual tampoco es un fenómeno nuevo.

R. Claro, ahí está el periodo de Entreguerras. Tras la Primera Guerra Mundial sucedió algo parecido. Alemania se echa en brazos de Hitler por el deterioro de las condiciones materiales de vida y por la falta de una alternativa en la izquierda, más allá de la alternativa revolucionaria.

P. Contra la que los poderes se lanzaron en masa para que no estuviera ni encima de la mesa.

R. Efectivamente. Bueno, es un fenómeno que se ha dado antes.

El PP debería aprovechar la memoria histórica para desmarcarse de Vox

P. Hay quien dice que la historia sólo la repite quien no la conoce. Yo lo que creo que la historia también la repite quien la conoce tan bien que es capaz de reeditarla por otros medios.

R. Bueno, no creo que la historia se repita, eso es un tópico popular. El otro día, a los alumnos les decía en clase, que me daría por satisfecho si, cuando salieran de las aulas, después de cuatro años de estudios, una de las enseñanzas que se llevan es que no hay nadie al mando. En el sentido de que la historia y lo que sucede se puede explicar, pero las capacidades de previsión son bastante limitadas. Históricamente, los historiadores sabemos que las realidades son producto de procesos a veces insospechados.

P. Aleatorios, incluso.

R. (Se ríe) Sí, aunque eso no significa que no se pueda explicar. Se pueden comprender, pero desde luego, la mecánica de funcionamiento de los factores no siempre da el mismo resultado porque las condiciones no son las mismas. 

P. Eso, dicho en tiempos como los actuales, en los que los conspiracionistas surgen como setas, no es baladí.

R. No hay una conspiración mundial, no la ha habido nunca, lo que no quiere decir que no haya fuerzas o intereses que operan, claro. Pero no es una conspiración mundial, ni son los reptilianos estos… 

P. Ni los terraplanistas. Desde luego estamos viviendo unos tiempos increíbles.

R. Sí (Se ríe). Cuando la razón y el pensamiento pierden su espacio, se abre la puerta a todo este otro tipo de explicaciones, planteamientos y soluciones.

P. Ayer mismo hablábamos sobre lo que está ocurriendo con el gasoducto de Nord Stream. Y pensábamos: quien conozca un poco la historia de Rusia y de Estados Unidos es inevitable que piense que lo han destruido los dos. 

R. Es una hipótesis verosímil (Se ríe)

P. Más allá de las hipótesis, lo que veo es que esta derechización de la sociedad y la política vaya a facilitar las políticas de memoria histórica y a cerrar esa herida abierta.

R. Creo que eso que se llama la herida abierta pertenece más al ámbito de los discursos políticos y a la lucha partidaria que al ámbito de la realidad sociológica.

El detonante de la incertidumbre actual está en la gran crisis de 2008

P. Pero en términos de reparación, no ha habido.

R. Sí, está pendiente. Pero en lo que se refiere a la herida, no percibo a nivel social que eso suponga una herida. No percibo que haya un contencioso. Lo que sí hay es, en el ámbito de la confrontación partidista esta de baja calidad, la utilización interesada de ese argumento por parte de la derecha. Creo que la presencia de Vox en el sistema político ha perjudicado las políticas de memoria histórica porque ha desplazado al PP y le ha obligado a competir con Vox en ese espacio. Creo que, si no existiera Vox, el PP no hubiera hecho de la negación de la memoria histórica una cuestión fundamental. 

P. De hecho, antes de Vox, PP y Cs votaron en Andalucía a favor de una ley de memoria democrática.

R. Exactamente. Por eso creo que la aparición de la extrema derecha o la derecha radical es un elemento que no ha beneficiado a la memoria histórica. Pero no existe eso de la herida.

P. Recuerdo haber hablado con Paco Etxebarria, y que me comentara que en las exhumaciones, los familiares, de un bando u otro, acababan abrazados y llorando juntos.

R. No te quepa duda. Es que esta gente mató a todo el mundo. La derecha sociológica o social y política, tiene antepasados enterrados ahí, igual que otros. Las víctimas y quienes están enterrados en las fosas comunes no son patrimonio de la izquierda, ni mucho menos. Eso es una creencia popular. La derecha republicana fue tan víctima de la represión como cualquier otra persona que se hubiera significado en el ámbito público republicano. Ya fuera de derechas o de izquierdas. 

P. Otra falacia es la idea de que exhumar no es la prioridad ahora mismo, que hay cosas más urgentes, como si los gobiernos sólo pudieran hacer una cosa.

R. Esto forma parte de la falta de cultura política de la que hablábamos. Ese tipo de argumentos son muy básicos, muy maniqueos. Si hubiera un poco más de cultura política en este país, a ningún político se le ocurriría decir que esto no es una prioridad. Ni la Liga de Fútbol Profesional tampoco lo es...

P. Es que estamos en un país que tardó 27 años en condenar desde el Parlamento al franquismo.

R. Eso es una anomalía. El caso español es una anomalía. Lo tarde que se aborda esta cuestión es algo asombroso. La primera ley es del año 2007. 

P. Y se hizo por presión del movimiento civil.

R. Claro. Todo por la demanda cívica del movimiento memorialista. No sabemos qué hubiera pasado si no hubiera esa presión popular de acabar con todo esto.

P. En Andalucía no es que se estuviera haciendo demasiado antes de la entrada del PP, pero en los últimos cuatro años hemos visto ya la más absoluta desidia ante su posible aplicación.

R. Bueno, aquí lo que falta es una política de estado. Que el Estado se comprometa a cumplir con su responsabilidad en esta cuestión. Es decir, las exhumaciones y la reparación de las víctimas no puede dejarse al albur ni de las administraciones autonómicas, ni de las administraciones locales ni de las asociaciones memorialistas. Este es un poco la gran crítica a la ley de 2007, que acometía esto de una manera muy desordenada. Esto no se resuelve con una política de partido, ni de gobierno. Porque el Gobierno pasa a los cuatro o a los ocho años. Esto requiere un compromiso a más largo plazo. Por eso yo soy escéptico.

Creo que la ley actual es interesante y que, por primera vez, manifiesta un plan para organizar todo esto desde el punto de vista de la responsabilidad del Estado, pero me temo que, como pasó ya con la de 2007, el cambio de gobierno, pues todo esto lo ralentice, lo amortigüe. El caso de Córdoba es dramático. Hay un acuerdo entre las cuatro administraciones, un compromiso inédito, insólito… Y lleva atascado dos o tres años, y el Ayuntamiento no es capaz de sacar la licitación. Es ya el último que queda. Al final, como el movimiento memorialista ha acabado diciendo, a pesar de su prudencia, esto sólo puede entenderse en términos de obstáculo político. Es que otra explicación no tiene. El dinero está. Está todo hecho. Sólo falta la parte técnica de licitar. Y que el Ayuntamiento, que es el que tiene que hacerlo, licite la gran exhumación de Córdoba. Y el Ayuntamiento aduce problemas técnicos, pero llega un momento en que ese argumento no se sostiene, que hay que empezar a sospechar otras cosas, que hay algo detrás. 

El neoliberalismo ha triunfado al poner en el centro un individuo muy poco interesante: el individuo consumidor

P. A ver, los restos no están debajo de la Mezquita. Es lógico pensar que los problemas técnicos son otro tipo de problemas.

R. Ese tipo de cosas alimenta esa sospecha de que la derecha no tiene ningún interés en esto. A lo mejor son problemas técnicos, pero es difícil de creer que se necesite tanto tiempo para sacar un pliego de licitación, que en el Ayuntamiento de Sevilla ya ha salido, y en tantos otros ayuntamientos. Por eso digo, que como esto no se resuelva a partir de un pacto de estado en el que se comprometan firmemente las fuerzas mayoritarias, parece difícil. Y además, creo que en este asunto, el PP se equivoca. Creo que precisamente, dado el poco potencial de conflicto sociológico que tiene esto, el PP debería aprovechar la memoria histórica para desmarcarse de Vox. Creo que es falta de miras, porque la mayor parte de la gente normal entiende que a esa gente hay que sacarla de las fosas. Lo entiende todo el mundo. 

P. Hay cuestiones de estado que, además, serían mucho más fáciles si las hace la derecha.

R. Por eso, por eso. Y es que además creo que al PP, desde un punto de vista meramente electoralista y cortoplacista, le interesa trazar una frontera con Vox en este asunto. Y decir: “Nosotros estamos comprometidos con reparar la ignominia de que haya conciudadanos enterrados al lado de nuestras casas”. 

P. Pero ahí estamos, ante el reforzamientos del franquismo sociológico y de esas voces que antes callaban y ahora ya no.

R. Ahora no. Ese discurso antes no tenía ningún espacio. Ahora sí.

P. Yo lo que tengo la impresión es de que cualquier político que acuda a una exhumación cambiaría su discurso. Sería importantísimo que fueran y vieran lo que ocurre ahí.

R. Está claro.

P. Me gustaría preguntarle por el nuevo andalucismo político o cultural, si es que eso existe, dado que usted ha estudiado mucho el andalucismo político a nivel histórico.

R. Bueno, mucho… nunca es suficiente.

P. En cualquier caso, seguro que percibió que en las últimas elecciones andaluzas, casi todos los partidos, incluso el PP, se envolvían en la bandera andaluza en una especie de paripé político.

R. Bueno, está bien que los partidos andaluces asimilen y se envuelvan en la bandera. ¡Qué menos! Otra cosa es que eso sea lo que llamamos andalucismo. En el sentido de que haya una propuesta política de tal naturaleza. Yo creo que, desde luego, hay grupos andalucistas, hay un espacio político del andalucismo, pero es muy minoritario y residual, y tiene poca capacidad de sugestión política y de atraer votos como proyecto independiente. De hecho, no hay un proyecto político independiente desde hace mucho tiempo ni hay ninguna sigla que…

P. ¿Adelante Andalucía no lo considera usted una opción andalucista?

R. Bueno, sí, sí… Adelante Andalucía es el grupo que más claramente, no el único, que tiene algo que podríamos llamar perfil de andalucismo político. En el sentido de reivindicar unas políticas autónomas en Andalucía y no subalternas de directrices centrales y de partido. Pero bueno, el respaldo social que ha tenido esa propuesta ha sido limitado. No deja de ser interesante, pero es el que es.

P. Quizá porque ha confundido el folclorismo con el andalucismo...

R. (Se ríe) No lo sé. Otra cosa es el andalucismo cultural, que eso sí que es más perceptible. Pero es algo muy difuso, es algo muy vago y muy inconcreto. Sí, bueno, hay un orgullo de ser andaluz y una eclosión de expresiones culturales que se reconocen y reivindican como andaluzas. Yo creo que eso se reconoce y que, incluso, quizá estemos viviendo un cierto auge de este tipo de andalucismo cultural. Ahora, eso no ha tenido una traducción política.

P. ¿De dónde viene, según usted, el germen del sentimiento españolista que tiene el andaluz? 

R. Yo creo que las identidades no son excluyentes, son complementarias. Uno puede sentirse muy andaluz, muy español y muy europeo. Todo a la vez. Otra cosa es optar por opciones políticas que planteen eso de manera excluyente o no complementaria o incompatible. Pero hoy no existe tal cosa en Andalucía. De hecho, históricamente, el andalucismo siempre ha sido muy universalista. Es decir, el andalucismo blasinfantiano siempre ha sido un andalucismo táctico. La finalidad no era Andalucía. Andalucía era necesaria para construir una sociedad federal hasta llegar a una sociedad universal. Pero bueno, en ese sentido, de Blas Infante ha quedado como tópico que era un nacionalista no nacionalista. 

P. Yo sí que percibo que, después de unos años en los que los nacionalismos han gozado de un cierto auge, ahora, con la guerra de Ucrania, el caos climático y la crisis energética, acaban de perder muchos enteros como opción.

R. Al final la realidad se impone. Al final los problemas de mayor dimensión han hecho que determinados cosas hayan pasado a segundo plano, claro. ¿Dónde vas ahora tú sólo por ahí en un momento en el que se están reforzando los clubs? Y, lamentablemente, quizá, se está polarizando el mundo, ¿y ahora vas a ir por libre? Yo creo que la gente lo percibe y entiende que no es el mejor momento para los nacionalismos excluyentes. Otra cosa son los nacionalismos incluyentes. Eso ya lo hay. En el Congreso hay distintos partidos nacionalistas que están perfectamente integrados y colaborando en la responsabilidad que les corresponde. 

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