Amasce: “Creemos más en la cooperación que en la competencia”

Curro Crespo y son Amasce | MADERO CUBERO

Cuando el arquitecto Curro Crespo leyó la entrevista a Juan Serrano en aquella única y acalorada revista llamada 17, supo que lo que quería hacer con su vida era recoger el espíritu colaborativo y cooperativista que marcó a los artistas del Equipo 57 y trasladarlo al presente. Ese mismo año montó con otro arquitecto, Antonio Lara, Amasce, un estudio con vocación de hacer ciudad en el más amplio sentido de la palabra.

Para Antonio y para Curro, el arte, la arqueología, el paisaje o la economía verde son medios para conocer y transformar la realidad. Pero para ello es necesario, antes que nada, el compromiso de la ciudadanía, de los profesionales y de los artistas con esa realidad.

Empezaron como estudio de arquitectura que programaba cultura en su espacio. Ahora forman una cooperativa, junto a Antonio de la Cueva y Francisco Zamorano, y cruzan arte, arquitectura y diseño "para resolver las necesidades de las personas y la mejora del ambiente urbano". Una evolución que sigue en marcha y que no saben adónde los llevará.

Seguramente a un lugar feliz, interesante y nuevo, porque si algo se respira en este espacio es vida y compromiso con la ciudad.

P. La filosofía de vuestra cooperativa es una rara avis en Córdoba.

Antonio Lara. Yo creo que los que se dedican profesionalmente a la arquitectura y a rehabilitar, el tipo de estudio está como muy definido y son todos bastante parecidos aunque los campos de trabajo sean diferentes y las metodologías también. Por supuesto los arquitectos son mucho más que hacer casas. Lo que nosotros buscamos es esta especie de hibridación entre un proyecto tradicional, un poquito de activismo cultural, un espacio que acoja actividad, no solamente la proyectada en el estudio. Todo eso yo creo que es un poquito más complicado encontrarlo aquí, pero, sin embargo, no es nada nuevo. En otras ciudades hay un montón de colectivos y un montón de espacios, iniciativas parecidas ya no solamente en el campo de la arquitectura, sino en el de la cocina. Hay restaurantes que no son sólo restaurantes, que tienen algo más. Y yo creo que la clave ha estado en buscar ese encuentro donde de repente surgen cosas nuevas, que te va llevando y casi que vas descubriendo conforme vas avanzando.

Curro Crespo. La cuestión de la diferencia es que la empresa se define a partir de las personas que la componen y no al revés. Con lo cual, esto no responde a los esquemas empresariales tradicionales o conocidos porque en la medida que cada uno aquí somos diferentes y todo aportamos algo a la cooperativa para ser un sumatorio de personas, se construye una cosa muy híbrida. Lo que intentamos es que esas fortalezas personales puedan ser parte de la actividad del estudio. Es la proyección de nuestros deseos y de nuestros intereses sobre la actividad del estudio, no al revés. Deseamos que en el centro del estudio estén las personas que lo componen, no la actividad económica per se.

P. Ese activismo vuestro, ese compromiso y ese posicionamiento que tenéis en muchas cuestiones de la realidad ¿suma o resta a la empresa en una ciudad como esta?

A.L. Así a pelo creo que todo suma, incluso las posibles polémicas o conflictos que podamos detectar, también. Porque yo creo que últimamente detectamos cierto miedo a la hora de tener una opinión, de situarse o de mojarse, y mucho más si perteneces a algún colectivo o institución. Parece que una vez que tengas el discurso tienes que decirlo con mucho cuidadito, vayamos a levantar asperezas. Últimamente pienso que es lo más sano del mundo decirlo, incluso meter la pata. Creo que siempre suma, por lo menos te defines con algo y no se te puede decir que al menos no tienes un compromiso o una definición. No se trata de ser mejor o peor, pero es que si no tienes opinión, si no te sitúas en esta vida, ¿a qué te estás dedicando? ¿a resolver un plano de un proyecto?

C.C. A dejarte llevar.

La empresa se define a partir de las personas que la componen

P. Aquí no es frecuente encontrar a personas muy posicionadas.

A. L. Sin embargo la gente tiene su opinión, porque luego te tomas un café con mucha gente y las opiniones están y además los discursos, pero de puertas para adentro.

C. C. Pero también hay una dificultad, no quedarte en la parte de la crítica, sino que ésta sea el primer paso para la definición de una estrategia transformadora. Entonces, si solo te quedas en lo crítico, tu posición es de espectador. Esa posición, en la medida en que no va a transformar nada, no va a redundar ni en una mejora ni en un perjuicio.

P. Pasear estos días por la Judería ¿os produce placer por la desaparición de las aglomeraciones turísticas, desazón por la falta de actividad económica o ambos sentimientos encontrados?

A.L. Mira, para mí ha sido un poquito de desazón, no solamente por el evidente problema que hemos tenido de cese de actividad económica, sino por la desilusión tal vez de que la actividad económica sea tan monotemática que de repente borre toda la actividad de una zona de la ciudad. Luego sales un poquito de la zona de la Judería y sí hay movimiento. Entonces, a lo mejor es que lo de fuera de la Judería es más diverso y si es más diverso tiene otra manera de desarrollarse. Desilusión, por supuesto, hay mucha familias ahí que se han visto profundamente perjudicadas y es un problema que hay que solucionar. Pero es que igual no hay que poner todos los huevos en la misma cesta, como se suele decir.

C.C. A raíz de la pandemia se está haciendo mucho hincapié en el concepto de la presión sobre los ecosistemas. Cómo la manera en la que está estructurada la economía a nivel mundial se basa en una presión continua sobre los ecosistemas naturales. Y yo esto lo extrapolo también al ecosistema patrimonial. Hay una presión sobre el patrimonio y en el momento en que el patrimonio es recurso turístico parece que no existen límites en cuanto a su presión. Alberto Montejo, el anterior director Medina Azahara, nos comentaba que a la vez que por parte de la Junta había un deseo de que fueran cuantos más turistas mejor al yacimiento arqueológico, se estaba generando un problema de erosión de los pavimentos originales de la ciudad califal. Entonces, al igual que un ecosistema, el propio patrimonio tiene unos límites. La cuestión es dónde están los límites del patrimonio.

Detectamos cierto miedo a la hora de tener una opinión, de mojarse, y mucho más si perteneces a algún colectivo o institución

P. Más allá de esos límites esta crisis ha evidenciado que la Judería pierde economía, pero gana identidad ¿podría haber un equilibrio entre ambas?

A.L. Yo creo que no si la economía se refiere a una extracción pura y dura de capital, porque la balanza no está equilibrada. O sea, si solo extraes y extraes de un sistema lo que se produce es un desequilibrio. Ahora, ¿es posible conservar la identidad y la economía? claro, lo que pasa es que hay que buscar ese límite, ese balance que decía Curro. Lo que no se puede hacer es sólo explotar económicamente un bien, porque entonces desequilibras el sistema.

C.C. Además, ¿hasta qué punto, desde el punto de vista empresarial, el criterio de la máxima rentabilidad te garantiza a ti la preservación de la identidad? Al contrario, si te paras a pensar, si tu criterio es el de la máxima rentabilidad, seguramente lo primero que sacrifiques es tu identidad porque lo primero es la cuenta de resultados. Entonces, puede haber un equilibrio entre economía e identidad, pero seguramente eso no te instale en la máxima rentabilidad o en el la máxima identidad.

P. Como dijo Fernando Simón hace un par de semanas, vivimos de lo que vivimos ahora mismo. Y es una realidad que vivimos del monocultivo del turismo. Si fuerais una especie de alcalde bicéfalo ¿en qué sectores diversificaríais?

A.L. Yo creo que ya se está haciendo en parte en Córdoba y son las industrias culturales. Córdoba es una ciudad muy creativa, tiene la Escuela de Arte y Oficios, tiene dos conservatorios, hay muchísima tradición de artesanía y arte en la ciudad. La arquitectura desde hace muchísimo tiempo ha estado muy ligada a ese movimiento artístico. No solamente era construir por construir, sino que se implicaban dentro de la arquitectura un montón de oficios diferentes relacionados con la artesanía y las artes. Yo creo que eso es un valor. Y además, apostar por esa industria creativa también repercutiría en una mejora creo yo del turismo, porque no deja de ser otro atractivo más. Es decir, el turismo es al fin y al cabo movimiento de personas y depende de a lo que vengas. Si vienes a un sitio donde hay identidad, una programación adecuada, donde se respire cultura…. tendrás otro motivo más para poderte mover.

C.C. Yo creo que hay un sector que no aparece, que no entiendo por qué no se hace más hincapié. Ahora, precisamente con el tema del objetivo del desarrollo sostenible, el cambio climático, etcétera, todo lo que tiene que ver con la economía verde, con la economía circular, con la presencia de la vegetación en la ciudad como estrategias de mitigación del cambio climático o de reducción del impacto. Llama la atención que en una ciudad como Córdoba, con una escuela de agrónomos y con la tradición botánica que tiene el tema de los jardines y de los parques, no sea un polo importante a nivel académico, científico, industrial y de innovación en materia de paisaje. Además, eso enlazaría con el mundo de la ingeniería agronómica, pero no sólo pensando en el campo, porque todo ese conocimiento podría pensarse en trasladarlo a la ciudad y trabajar en la agronomización de la ciudad. Aunque aquí no haya escuela de arquitectura, pero siendo una ciudad con un modelo urbano muy interesante y existiendo la tradición botánica, de relación de cultural con las flores, algo que está en el inconsciente colectivo, junto a la tradición agroalimentaria, no sé por qué no se da un paso más hacia ese escenario que en Europa está reconocido incluso con una titulación universitaria que es el Paisajismo, además de avanzar hacia la renaturalización urbana.

Es una desilusión que la actividad económica sea tan monotemática que de repente borre toda la actividad de una zona de la ciudad

P. Tengo la sensación de que en Córdoba se desprecia el paisaje

A.L. No sé yo si comparte esa opinión, a lo mejor puede ser que haya poco interés o se dé por hecho, en el sentido de que vivimos una ciudad y a lo mejor no le echamos cuentas. Pero luego vas a otras ciudades y te das cuenta que Córdoba es diferente en cuanto a espacio público. Los parques no se vallan, el espacio público está cuidado…

C.C. No es que lo desprecies, es que lo das por hecho. Solamente vas a ser consciente de ello en el momento en el que se produzca la pérdida, pero mientras lo tienes y siempre lo has tenido ahí no eres muy consciente.

P. Vayamos a un ejemplo: el paisaje de Medina Azahara, tan importante, yo creo que sí se ha despreciado.

C.C. Eso es como el tema de la arqueología también. Y yo creo que es un problema de falta de formación, sobre todo, porque no se ha sabido construir a partir de eso ni de la arqueología ni del paisaje economías sostenibles, pero economías. Como no se han producido acciones inteligentes capaces de crear valor en todo el espectro de la palabra valor, en torno al paisaje, en torno a la arqueología, se las ve como algo que está ahí, en un sentido ni positivo ni negativo, pero que en el momento que estorba, se quita.

P. Se desprecia.

C.C. Bueno, se deprecia. Pero luego es muy curioso porque ese desprecio pueden nacer de una de una falta de formación o de una inconsciencia, pero luego, por otro lado, cuando tú viajas eso que tú estás despreciando aquí, pagarían por tenerlo allí en sus ciudades. ¿Cuánto pagaría una ciudad norteamericana por disponer en su núcleo urbano de los restos de una villa romana, por ejemplo?. Para ellos es algo incalculable. Y, sin embargo, aquí tenemos muchas villas romanas cuyos restos están integrados dentro de sótanos que no se pueden visitar o supuestamente deberían ser posible visitarlos y así se plantearon, pero luego está la llave cerrada.

Al igual que un ecosistema, el propio patrimonio tiene unos límites. La cuestión es dónde están los límites del patrimonio

P. Promovisteis el Manifiesto Córdoba 2030 con el fin de "recuperar lo público, reactivar lo común y restaurar la ciudad" ¿Sois optimistas en conseguirlo?

C.C. A diferencia de la Capitalidad Cultural, yo creo que puede ser un camino virtuoso. Es decir, todo lo que sea ir hacia a un modelo más actualizado de gobernanza, más sostenible desde el punto de vista del consumo de los recursos y a una ciudad más inclusiva, más participativa, con cualquier avance nos quedaremos más cerca o más lejos de la meta, hablo del objetivo del desarrollo sostenible, pero cualquier avance es mejor que quedarse quieto. En ese sentido para para mí es como un camino de virtud. Hacerlo es positivo porque no hay un objetivo, no te tienen que declarar Capital Cultural, sino que simplemente si en 2025 nuestra calidad del aire es mejor que en 2020, pues eso ya es un triunfo. Entonces, cualquier pequeño avance que se consiga es un triunfo. Esa es la diferencia con respecto a otros proyectos de modelo de ciudad basados en nominaciones y demás que nos meten en procesos competitivos en los que nosotros no creemos. Hay también un concepto que a nosotros nos gusta mucho, y es que creemos más en el tema de la cooperación que en el tema de la competencia.

P. Creéis en el derecho a la ciudad.

A.L. El derecho a la ciudad es fundamental. La ciudad no está completa si no están todos y si el propio devenir de la ciudad deja fuera a determinados colectivos, pues no puede ser. El Colegio de Arquitectos tiene una línea de trabajo que son unas becas de investigación que se intentan realizar precisamente sobre la ciudad, herramientas para descubrir cómo funciona. Hubo una investigación hace poquito sobre la accesibilidad cognitiva, derecho a la ciudad, estabilidad, rampas, barandillas, pero que no es sólo eso. Hay psicología y percepción, hay colores, hay ruidos, hay sombra y todas esas ramas del urbanismo parece que no se tienen en cuenta. Parece que solo importa dónde van los saneamientos, si tienes luz y dónde aparcas. Pero la ciudad es mucho más que eso. Entonces, claro, si perteneces a un colectivo que depende en gran medida de que esos problemas sean resueltos, automáticamente te quedas fuera. Y yo creo que es fundamental que la ciudad recoja todo esos valores porque todos vivimos en ella.

Desde el punto de vista empresarial ¿hasta dónde el criterio de la máxima rentabilidad te garantiza a ti la preservación de la identidad?

P. ¿Es a día de hoy la ciudad algo más que una mercancía al servicio exclusivo de los intereses de la acumulación del capital?

C.C. Bueno, relacionado con el tema del derecho a la ciudad, hay un concepto que que se está rescatando y que ahora tiene quizás más valor que que nunca: el concepto de común urbano. Es la identificación en la que hay un sector privado que gestiona los bienes privados, hay una administración pública que gestiona por delegación los bienes públicos, pero la gestión por delegación a veces puede llevar a una gestión que responda más a una práctica privativa que a una práctica pública. Hay una tercera vía, que en el fondo es muy antigua, que es el tema del común urbano, con el cual la ciudadanía no delega la gestión, sino lo que hace es organizarse para gestionar ellos directamente ese común que es compartido y beneficioso para toda la comunicad.

A.L. Con vocación pública.

C.C. Entonces, en un escenario de administraciones públicas imperfectas y, por otro lado, con un grupo de técnicos necesitados de actualización en cuanto a conceptos y prácticas, cada vez se están viendo, no sólo en Córdoba sino en otros muchos sitios, cómo están haciendo este tipo de iniciativas que demandan esa especie de gestión directa del bien público. La cuestión es hasta qué punto la administraciones públicas van a ser capaces de reconocerlo y posibilitar que eso suceda o si van a intentar mantener un control sobre los bienes que están administrando en teoría para esa misma comunidad.

A.L. Además es que lo estamos viendo con el coronavirus, el movimiento vecinal es alucinante. Y además, donde no llega lo público no está lo privado, están los vecinos. Enseguida se han organizado colectas, visitas... Y eso no es una cierta idea romántica sobre que los vecinos son la leche. Es que como somos personas y tenemos necesidades, si no nos lo dan, no queda más remedio que organizarnos para hacerlo. ¿Eso es participación? Pues yo creo que sí. No solamente participas cuando hay un plan urbanístico y te preguntan opinión, eso es una idea muy sesgada de la participación. La cosa es que los habitantes de una ciudad participan de ella, se organizan y deben de ser capaces de llevar a cabo su necesidades cuando no se las dan o no se las suplen de alguna manera.

Llama la atención que una ciudad como Córdoba no sea un polo importante en materia de paisaje

C.C. De todas formas, nosotros también somos críticos con el concepto de participación porque tradicionalmente siempre se ha hablado de la participación. Esto es mantra político y siempre hay que hablar de que todos los procesos tienen que ser participativo, etcétera. Luego, la realidad es que hay una crisis y te das cuenta de que esa participación es más formal que real. Hay un error conceptual de base, que la participación está apelando a lo individual. Es decir, no está hablando del colectivo, sino que la participación está hablando de que es tu deber como ciudadano participar, pero apela tu responsabilidad individual y, en todo caso, siempre desde el punto de vista individual. Itziar González Virós, por ejemplo, plantea sustituir la palabra participación por cooperación, porque la participación ciudadana está por un lado, apela a lo individual, a la responsabilidad y está institucionalizada, con lo cual es participación en abstracto. La cooperación es colectiva, es para algo.

A.L. Coopero con alguien. Pone en en el mismo nivel a los agentes.

C.C. Es horizontal, porque si tu participas es porque alguien te invita a participar. La cooperación es un conjunto de personas que se ponen de acuerdo en igualdad y en horizontalidad para realizar un proyecto. Entonces, ¿qué sería lo deseable? pasar de un modelo de participación ciudadana a cooperación ciudadana. Cooperación de ciudadanos entre sí para sacar proyectos colectivos hacia delante y cooperación en igualdad de condiciones de ciudadanía y administración para sacar proyectos adelante. Desde ese punto de vista, la administración no lleva la iniciativa e invita a participar a la ciudadanía El mecanismo es completamente distinto. En Córdoba haría falta una escuela de cooperación ciudadana.

P. Este nuevo escenario que ha provocado la crisis ¿allanará ese camino de virtud hacia el 2030?

A.L. Yo creo que va a haber pequeños espacios de oportunidad. Yo creo que ahí debemos andar un poquito listos y donde veamos huequecito, aprovechar. Porque, claro, esta situación desconocida hasta ahora está dando pie a determinados espacios. Pero eso requiere que todos seamos un poquito ágiles al respecto porque es el momento de actuar. De hecho, veo esto como una oportunidad más que como un pesar. Esa vuelta a la normalidad se trata de tener la oportunidad de repensar ciertas cosas, con lo cual vamos a hacerlo.

¿Cuánto pagaría una ciudad norteamericana por disponer en su núcleo urbano de los restos de una villa romana?

P. Precisamente la arquitecta Itziar González Virós decía, antes del mes de marzo, que a los ayuntamientos les preocupaba que se estuvieran llenando las calles, pero no que se vaciaran los edificios ¿Esto empieza a revertir?

C.C. Hombre, sería lo deseable y yo creo que de alguna manera no sólo vamos a estar condicionados por el deseo o la voluntad, sino también por la política pública. Entonces, Europa va a marcar mucho con su línea de subvenciones y de ayudas la política general pública. Pero, por ejemplo, leía en un blog de una fundación vinculada al tema del análisis económico que en España el 30% de los proyectos que obtienen financiación europea no llegan a buen puerto. Entonces, estamos hablando de que el dinero que recibe España para temas de desarrollo procedente de los fondos de la Unión Europea no acaban cumpliendo sus objetivos. Ahí hay mucho que analizar. Puede haber dinero, puede haber política, pero a mí personalmente lo que me preocupa mucho es el grado de eficiencia en la gestión de los recursos. Eso sólo es posible mejorarlo, insisto que es mi punto de vista, mediante una acción transparente y un control ciudadano.

P. En Córdoba aún estamos instalados en una cultura de la construcción frente a una cultura de la rehabilitación, a pesar de ser una ciudad llena de patrimonio abandonado ¿Cómo se cambia esa mentalidad?

A.L. Es una cosa compleja. Cuando hablamos de esto, sobre todo en el Colegio Arquitectos, muchas veces tenemos ese debate, ya que peligroso cuando uno dice que hay que cambiar la mentalidad de las personas. Esto de "hacemos buena arquitectura que la gente no entiende, hay que cambiar la manera de entender de las personas". Bueno, hasta cierto punto. Por supuesto, es una cuestión de educación, pero claro, qué ofrece el casco histórico a esas personas que no le ofrece otra parte de la ciudad. Entonces, estamos viendo que la ciudad se vacía y que ya no es cuestión de que tenemos que cambiar la mentalidad de las personas para reutilizar el casco histórico, es que a lo mejor lo que tenemos que hacer es que el casco histórico ofrezca cosas que otra parte de la ciudad ofrece.

Muchas veces cargamos el punto de atención sobre la normativa, pero no sobre las personas que tienen que llevarla a cabo

P. ¿Cómo cuáles?

A.L. Para empezar, no se puede ser monotemático en la economía. Una ciudad vive porque hay residencia y hay personas, que se levantan, que compran que se acuestan y que salen de ocio. Una ciudad que abra a las diez de la mañana con el comercio y cierre a las ocho no es una ciudad viva, con lo cual requiere habitantes en el casco histórico y requiere también servicios, colegios, supermercados, educación, cultura… Entonces, ya no es que tengas que cambiar la mentalidad de las personas, es que cuando tú decida habitar una parte de la ciudad es que te puedas realizar al completo. Sería equilibrar un poco las cosas.

P. ¿Y a ese equilibrio no ayudaría relajar un poco las normas del casco?

C.C. Yo creo que un problema que tenemos es pensar que la norma la que garantiza que una cosa funcione o no. Muchas veces cargamos el punto de atención sobre la normativa, pero no sobre las personas que tienen que llevarla a cabo. Entonces, hay muchísimos ejemplos de normas, de planes, que los lees en los preámbulos y son maravillosos. El planteamiento funciona, la normativa es a desarrollar y luego las personas que tienen que llevarla a cabo son fieles a la letra de la norma, pero traicionan el espíritu de esa norma. En ese sentido todo lo que tiene que ver con la gestión pienso que se le da demasiada importancia a lo documental y poco al factor humano. Creo que es clave un buen proceso de selección de personas adecuadas que reúnan una serie de requisitos para gestionar determinadas cuestiones. Pongo el ejemplo de Juan Serrano y Cristina Bendala que sin plan general montaron una Oficina del Casco Histórico y realizaron un trabajo admirable iniciando un catálogo a pie por las calles del casco. Y lo hicieron sin que una norma o un plan se lo mandara, simplemente por la necesidad de conocer la realidad urbana de la ciudad. Realmente, esto lo posibilitó el valor personal de estos dos arquitectos.

En Córdoba haría falta una escuela de cooperación ciudadana

P. A mí eso me parece ciencia ficción hoy.

C.C. Pues sería estupendo. Hay mucho arquitecto joven que acaba la carrera y está parado. A la Gerencia [de Urbanismo] le sería sumamente atractivo un proyecto así.

A.L. Aquí no hay escuela de Arquitectura, pero hay un montón de arquitectos jóvenes y lo sabemos porque muchos se colegian. Hay un tejido de gente que está en pleno crecimiento profesional, que tienen una carrera y unos proyectos y se podrían utilizar en el buen sentido.

C.C. Mira, hace diez años la Junta de Andalucía tenía un programa para jóvenes arquitectos recién acabados la carrera, que eran rehabilitaciones puntuales en casas de pueblos. Se llamaba Programa de Rehabilitación Autonómica. Entonces, tú nada más acabar la carrera, el primer encargo que tenías era de la Junta de Andalucía que te encargaba quitar una cubierta, restaurarla, mejorar unos baños... Estaba enfocado a vivienda, a gente con problemas y necesidades sociales. ¿Qué ocurría? por un lado, la Junta ayudaba a esas personas a tener una primera experiencia de empleo, laboral, y por otro lado, iba solucionando problemas habitacionales. Imagínate movilizar a gente joven relacionada con la arquitectura y el urbanismo para tener, sobre todo, el conocimiento del estado de la ciudad a día de hoy y a pie de calle. Porque el problema que tenemos es que muchas veces los fenómenos urbanos se nos escapan. Hasta que no se derrumba la muralla romana no somos conscientes de ello y el problema es que ahora mismo hay disponibilidad de personas y herramientas informáticas y tecnológicas que nos permiten en tiempo real tomarle el pulso a la ciudad. No hacerlo es una negligencia.

Hay disponibilidad de personas y herramientas tecnológicas que nos permiten en tiempo real tomarle el pulso a la ciudad. No hacerlo es una negligencia

P. Y rehabilitar una vivienda en el casco es subir un Everest.

A.L. ¿Cuál es el tiempo medio de concesión de una licencia? Y no solamente en Córdoba, en muchas otras ciudades. Es un problema general de la cantidad de administración y gestión documental que hay que hacer para que salga un proyecto adelante. Y volviendo a la pregunta de antes, la norma ha estado más enfocada en lo prohibitivo, es decir, cómo hacemos la norma para que no puedas hacer determinadas cosas, más que para abrir determinados caminos y facilitar que lleguen a buen puerto. Entonces, claro, si para una licencia tienes que pasar un montón de filtros, que ya a priori te están poniendo en un supuesto de que vayas a meter la pata, como si tuvieras una especie de vigilancia permanente incluso antes de cometer el error. Hay ciertas distribuciones que hacemos que se corrigen de alguna manera por parte de la Gerencia de Urbanismo, pensando en que a lo mejor a futuro puedas cometer un error, y eso no tiene sentido ninguno. Entonces, claro, si no hay una agilidad, una mayor diligencia a la hora de que se concedan licencias urbanísticas esto se viene abajo. Primero desilusionas a las personas que están en marcha con ese proyecto. Y segundo, y esto está pasando ya y es una realidad con la que estamos topando, es que provoca que las cosas se hagan mal. Si tardan un año en darme una licencia, estoy el año en precario. Y estás provocando que la situación sea muy precaria.

P. Sin embargo, parece que todo ha sido muy fluido para el suelo turístico, ya que hemos visto aparecer bloques y casas de apartamentos en el casco como setas ¿Habrá un retroceso en esta gentrificación de algunos barrios del casco?

C.C. Yo no sé si el turismo global va a llegar a algún tipo de equilibrio. También tenemos que pensar si lo vemos con un poco de perspectiva histórica, que lo que hemos vivido ha sido el pico al que el turismo ha llegado gracias a la compañía low cost de transporte aéreo. Eso ha posibilitado una aceleración y un incremento del volumen del turismo impresionante. Ahora, eso disminuirá en el futuro, no lo sé. Sabemos que, por ejemplo, el tema del transporte aéreo es uno de los fenómenos más contaminantes, entonces yo no sé si desde el punto de vista del impacto de la contaminación la reducción del tráfico aéreo puede ser una manera de impactar en el turismo en escala global. Lo que sí está claro es que esa idea de que cualquier lugar del mundo es accesible y, por lo tanto, tenemos el derecho de llegar a él ya lo tenemos grabado a fuego culturalmente. Entonces, eso no creo que se pueda revertir de una manera muy rápida porque a cualquier sitio del mundo llegamos a nivel virtual a través de Internet, pero también a nivel físico gracias a las compañías de bajo coste.

La idea de que cualquier lugar del mundo es accesible y tenemos el derecho de llegar a él ya lo tenemos grabado a fuego culturalmente

A.L. Yo quiero añadir lo siguiente, no solamente es una cuestión de política en pro del turismo o no, incluso a nivel del transporte. Hace poco un documental analizaba el fenómeno de los cruceros. Tenemos como mantra mayor el turismo y que el turismo de cruceros es un turismo de alto poder adquisitivo que se deja una media de ciento y pico euros en la ciudad. Entonces, la administraciones ponen en marcha una serie de políticas de mejora de infraestructura, de puertos, de dársenas, de transporte, de metros en base a eso. Entonces lo haces cada vez más accesible y cada vez más personas utilizan este medio, cada vez baja más el poder adquisitivo de las personas que viajan, con lo cual vamos hacia un tipo de turismo extractivo total que nadie quiere. El problema no es el turismo o no turismo, es que si tu política es hacia los transportes, transformar los puertos, cuánta cantidad de millones invertidos en eso que te dura una serie de años y que luego te provoca un problema. O sea, es una cuestión de un enfoque de política de infraestructuras. Es como hacer autopistas y luego no querer los coches porque contaminan. Soplar y sorber, como decía mi abuelo, no se puede hacer al mismo tiempo.

C.C. A mí me sirve mucho la analogía que hace la ecología de la ciudad como ecosistema. Y los ecosistemas funcionan correctamente cuando todos los fenómenos que ocurren dentro de él suceden dentro de unos umbrales mínimos y máximos. Cualquier aspecto de la ciudad tiene que estar dentro de esos umbrales para que pueda funcionar correctamente con el resto de elementos que conforman la ciudad. Yo soy turista también, pero lo que quiero es que el turismo, como cualquier otro aspecto de la ciudad, esté dentro del umbral del equilibrio del conjunto. Hay una cosa que también es muy importante de la que habría que hablar, y es la necesidad que tiene Córdoba no tanto de lo turístico, sino de trabajar en su proyección hacia fuera y en ser capaz de traer lo de fuera hacia Córdoba. Porque a pesar del nivel de conectividad que tiene la ciudad, creo que es una ciudad que tiene mucho déficit de intercambio y eso no es turismo, turismo no es intercambio.

A pesar del nivel de conectividad que tiene Córdoba, creo que es una ciudad que tiene mucho déficit de intercambio

P. ¿Qué ha aportado Córdoba como laboratorio de ciudad a la globalidad?

C.C. Si hay una cosa que la ciudad tiene como un activo muy valioso es su espacio urbano. De hecho, el inconsciente colectivo de la ciudad está el hecho de la peatonalidad y que tiene un tamaño perfecto para ser una ciudad con todos los servicios de una ciudad y casi su totalidad es accesible desde el punto de vista mental para cualquier ciudadano. Si me voy a Madrid, mi ciudad cotidiana es un trozo de Madrid en el que yo desarrollo mi actividad cotidiana, en la cual salirme de ese ámbito generalmente se evita porque supone un esfuerzo enorme a nivel de desplazamiento, de energía, etcétera. Córdoba, por ejemplo, no tiene ese inconveniente. Si yo estoy aquí y dentro de diez minutos me tengo que ir a Ciudad Jardín, no me supone ningún tipo de barrera mental. Creo que la inmensa mayoría de la ciudadanía tiene como ámbito de su día a día casi todo el conjunto de la ciudad, sin que les suponga ningún tipo de problema. Y eso es un valor tremendo como fenómeno urbano.

A.L. Hay una cosa que es muy característica también de Córdoba que me gusta mucho, que son los barrios. La mayoría de los barrios tienen una identidad propia, por el tipo de edificio, por el ancho de la calle, por las especies de plantas, por la sombras y demás. Estás en Santa Rosa y respiras la ciudad de una manera, te vas al Figueroa y ya es distinto. Es la misma ciudad con distintos aromas. Y te reconoces a ti mismo como cordobés de Santa Rosa o cordobés del Figueroa, te reconoces en tu pequeña comunidad y eso está muy bien. Es una pena que se haya normalizado tanto la estética arquitectónica y la estética urbana, que ahora parece que todos los barrios del extrarradio son iguales, el mismo tipo de bloque, de calle… Y esa ciudad podría ser Córdoba o podría ser cualquiera, pero es muy bonito reconocerse a sí mismo como criado en Santa Marina, por ejemplo.

P. Eso solía decir Castilla del Pino, que los barrios de Córdoba se comportaban como pequeños pueblos y el centro de la ciudad parecía su capital.

A.L. Sí, sí, sí. Aun algunos vecinos de Fray Albino o del Campo de la Verdad dicen "voy a Córdoba", porque tienen esa barrera que es el puente.

La inmensa mayoría de la ciudadanía tiene como ámbito de su día a día casi todo el conjunto de la ciudad y eso es un valor tremendo como fenómeno urbano

P. ¿Qué le ocurre a esta ciudad con sus árboles?

A.L y C.C. Buf (ambos resoplan)

A.L. Hace dos días han cortado un árbol justo en la entrada de oficina [en la avenida de América] porque molesta a las obras de un hotel. No me quiero poner muy inflexible con el tema, pero de la misma manera que hemos tenido la experiencia reciente de ese árbol talado porque estorba esa obra, nosotros hemos participado en una obra en la que nos han hecho modificar la entrada a la parcela precisamente porque había un árbol. Es decir, que estamos hablando de la misma ciudad y con dos o tres años de diferencia de proyecto. Te da que pensar por qué un árbol sí y otro no, todo ello con la misma normativa. Y eso te da la sensación de que se está actuando un poco a discreción, algo que es peligroso. Entonces, creo que es necesaria una reflexión profunda sobre lo que significa un árbol en la ciudad. Para empezar son patrimonio, un árbol de veinte años son veinte años de cuidado. ¿Cuánto dinero se ha invertido en ese árbol? y no vale lo de que se paga una tasa y hay un canon para para plantar otro en otro sitio. Eso no es suficiente, porque aquí no se te ocurre decir estorba una parte de edificio y voy a tirarlo.

P. Parece que el problema son las ramas, que pueden dañar a los habitantes.

A.L. Pues eso será por falta de mantenimiento, porque ¿qué mantenimiento tiene los árboles? porque las fachadas de los edificios también se pueden caer, ya ha pasado, desgraciadamente, porque las cosas envejecen y demás, pero sí hay una normativa que te obliga a revisar los elementos constructivos de la fachada, con los árboles, ¿qué pasa? ¿cuál es el mantenimiento?

C.C. Si no me equivoco, la empresa que lo está haciendo ahora mismo está en una especie de prórroga del contrato. El Ayuntamiento lleva desde la corporación anterior intentando tramitar un pliego para contratar una nueva empresa y creo que están teniendo muchos problemas con esa nueva licitación. Entonces, están prorrogando a la empresa que actualmente tiene la concesión del mantenimiento. Cada vez tengo más claro que el nivel de civilización de una sociedad se mide por su relación con la naturaleza. Allí donde hay amor por la naturaleza hay cultura y donde no lo hay, hay barbarie. Eso se ve desde siempre, desde las sociedades menos desarrolladas desde el punto de vista tecnológico, pero también lo ves en las sociedades más avanzadas. Eso es transversal. No tiene que ver ni con el producto interior bruto ni con la tecnología, no tiene nada que ver. Es simplemente el grado de desarrollo y de refinamiento de una cultura y de una sociedad.

Allí donde hay amor por la naturaleza hay cultura y donde no lo hay, hay barbarie

A.L. Y para que eso ocurra hay que ser muy transparente con lo que se está haciendo. Cuál es el plan de poda, cómo se reforesta la ciudad, qué árboles se talan, dónde van, qué pasa con los alcorques vacíos. Necesitamos cooperación, yo no puedo plantar un árbol en un alcorque vacío, pero ¿cuál es el mecanismo para yo demandarle a la administración para que plante sombra en mi calle?. A lo mejor ese mecanismo no es del todo conocido o existe pero no se utiliza. Recientemente se ha podado la avenida de Barcelona. Yo no soy experto, y desconozco muchas cosas, pero la gente estaba indignadísima en las redes porque no entendía por qué en junio se tenían que talar árboles de la avenida de Barcelona.

P. También existen los ciudadanos que no quieren árboles en sus calles.

C.C. Existen distintas sensibilidades con respecto al tema. Esto es muy sencillo, hay un plan municipal de acciones frente al cambio climático que está elaborado pero no está puesto en práctica. Que expliquen el impacto que va a tener el cambio climático en la ciudad a veinte o treinta años vista. En ese informe, por ejemplo, habla de que en 2050 habrá dos actividades que se van a ver más impactadas por el cambio climático, la agricultura y el turismo. Si yo fuera un empresario de la agricultura o del turismo estaría muy preocupado por el cambio climático. Y luego, dentro del conjunto de ciudades de interior, hay un informe que habla de que las dos ciudades turísticas de interior que van a estar más afectadas por el clima van a ser Sevilla y Córdoba. Yo creo que la ciudad no hay que pensarla desde el punto de vista de que me conviene a mí hoy, sino de qué ciudad van a vivir los que van a venir detrás nuestra. Entonces, ese señor o esa señora que no quieren esos árboles, que sea consciente de qué tipo de ciudad está dejando a su nieto.

Creo que la ciudad no hay que pensarla desde el punto de vista de qué me conviene a mí hoy, sino de qué ciudad van a vivir los que van a venir detrás nuestra

P. ¿Por qué en Sevilla la implantación y el uso de la bici ha sido un éxito y en Córdoba no?

C.C. Es un tema de valentía política. El alcalde de Sevilla apostó decididamente por la bicicleta y movilizó recursos en muy pocos años y transformó la ciudad. Lo vivimos, estábamos estudiando Arquitectura en Sevilla, así que lo vivimos y fue un tema de valentía política, pero literal. Ahí te das cuenta de la capacidad transformadora que puede llegar a tener la valentía política.

A.L. De hecho, aplicándola a Córdoba, da la sensación de que siempre llega tarde. Ahora se habla de hacer ciclocalles, vale, pero ¿cuál es el plan? Porque si el plan es la ciclovía, estupendo, pues vamos a implantarlo, a revisarlo cada x años… , pero te da la sensación de que hay mucha improvisación, no sólo en Córdoba sino en muchas ciudades, porque como está de moda la bici. Muy bien y bienvenida sea, pero, hombre, con un plan. Hay un plan de la bicicleta y una serie de estudios desarrollados desde hace mucho tiempo, en 2011 fue el Plan de Movilidad Urbana Sostenible, que está ejecutado del todo.

C.C. Bueno, y piensa que aquí en Córdoba se hicieron los carriles bici y se puso un sistema de bici pública antes que en Sevilla. Pero se pusieron una estación de bicicletas públicas en la estación de tren, otro en Campo de los Santos Mártires, en la avenida de Barcelona … Se pensó que el servicio de la bicicleta iba a ser para el turismo. El turista que se baja en la estación iba a coger la bici. Eso no tiene sentido. Tampoco es que tenga que ser un tema de un servicio municipal de bicicletas. En Madrid han iniciado un cheque bicicleta, que te paga el cincuenta por ciento del valor de bici. Me sorprendió porque con independencia del tema político en el Ayuntamiento de Madrid, las noticias últimas que están llegando es que se han tomado el tema del coronavirus muy en serio y están empezando a revisar cuestiones de movilidad y espacio público que a priori no sería pensables por el partido político que gobierna la ciudad.

A.L. En Holanda hay una correlación directa entre determinados impuestos que se pagan y la movilidad urbana sostenible. Entonces, si una persona que tiene un coche paga un impuesto a la hora de echar gasolina, sabe que ese impuesto va directamente a un cheque bicicleta o a el arreglo de un aparcamiento de bicicletas. Entonces, claro, uno casi que paga más a gusto un impuesto cuando sabe que eso va a un determinado fin. Y quizás eso ayudaría. Lo que es innegable es que primero tiene que haber una apuesta política y luego una apuesta por la infraestructura. Solo los valientes, entre comillas, se echan a la calle porque están convencidos del uso de la bicicleta. Pero si no dotas a la ciudad de aparcamientos, de carriles bici, de zonas de estancia, la gente no coge la bici. Luego, no puede estar apostando por la bicicleta si no facilitas esos medios. Y no solamente la bici, la movilidad urbana sostenible es el enlace de los autobuses con la bicicleta, que puedas meter la bicicleta en el autobús, puede haber un acuerdo al respecto, coordonación entre el transporte territorial y la bicicleta. Si tú quieres venir al centro a comprar, parece que no hay aparcabicis o suficientes o seguros, cómo se mejora eso. La bicicleta y el patinete son medios de transporte de puerta a puerta y sin embargo tendemos a pensar en la bicicleta como si fuera un coche. Pones un par de aparcamientos y parece que ya está. Y no, hay que estudiarlo mucho.

C.C. La bicicleta, al igual que los peatones en una calle, quiere poder decidir libremente en qué sentido circular.

[Sobre el uso de la bici en Sevilla] Te das cuenta de la capacidad transformadora que puede llegar a tener la valentía política

P. Sois codirectores, junto a la artista Marisa Vadillo, del festival Bauhaus 101, suspendido en plena crisis del coronavirus ¿Cuándo y cómo se retomará?

C.C. Quedan acciones pendientes de cómo evolucione esta crisis, porque implican a grupos de personas. Entonces, con las restricciones de la distancia social, las restricciones de aforo, tanto de ensayo como luego de representación, la situación en la que se encuentra las escuelas y los conservatorios, lo ha dejado un poco en suspenso. De todas formas, para nosotros el objetivo está lanzado aunque no se haya culminado. La gente de Córdoba tiene que ser consciente de que este pequeño festival, muy modesto a nivel económico, ha sido la actividad cultural más innovadora de los últimos tiempos en la ciudad. Hablamos de una actividad montada para celebrar un fenómeno cultural foráneo, la Bauhaus alemana, en Córdoba, reinterpretándolo y poniendo en conexión a raíz de ello a las Escuelas de Artes y oficios, Conservatorios de Música y de Danza y Escuela de Arte Dramático, que no suelen trabajar o trabajan poco en red. La voluntad es que esto pudiera ser algo que se celebrara de manera periódica para poner en valor lo autóctono reinterpretado en claves de contemporaneidad y de innovación. Al final es un festival de la creatividad y tiene mucho futuro y mucha potencia.

P. O sea, que podría haber una Bauhaus 102.

C.C. Esa es la idea. Al final hicimos de la necesidad virtud y por falta de tiempo nos dimos cuenta de que celebrar el 101 aniversario podía ser más interesante.

A.L. Sobre todo porque lo importante no era la obra. La obra acabada en sí, que está bien, sino el proceso, lo que se está disfrutando y lo que se queda para pensar sobre la obra, para construir la obra... Es una experiencia que viven todos lo participantes de la Escuela de Arte y se quedan más con esos momentos, como cuando fuimos a al Palacio de Orive a montar nuestra instalación, más que por la calidad de esa instalación, que está muy bien, pero se ha puesto más énfasis en ese disfrute del proceso.

El festival 'Bauhaus 101' ha sido la actividad cultural más innovadora de los últimos tiempos en la ciudad

P. Uno de vuestros deseos es montar un festival de orgullo arqueológico en Córdoba. Sería un orgullo tan digno. Parece mentira que no exista.

(Risas)

C.C. Claro. Si esto fuese Nueva York ya estaría hecho.

A.L. Fíjate, la huella de la ciudad arqueológica es más grande que la huella existente de la de la propia ciudad, con lo cual hay una gran cantidad de cosas de las que aprovecharse.

C.C. El tema del orgullo es el transformar algo que nos ha acomplejado, que vemos con pesadumbre, en un elemento de identidad y de articulación como ciudadanía. El saber y el valorar y el enorgullecerse de ser una ciudad con cinco mil años de presencia humana en este ámbito geográfico. Hay muy pocos lugares que puedan decir eso. Y además una conformación como urbe desde hace dos mil años. Eso no debe ser motivo ni de frustración ni de acomplejamiento, eso debe ser motivo de orgullo.

P. Lo que me queda es desearos que se aplique una proporción áurea, la proporción cordobesa, por ejemplo, a vuestros deseos. Y también, que la ciudadanía se haga dueña de su ciudad.

C.C. Ya toca.

[La arqueología] No debe ser motivo ni de frustración ni de acomplejamiento, debe ser motivo de orgullo

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