Pérez Alcalá: “En Córdoba son conservadores hasta los comunistas”

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A tenor de lo rápido que se mueve, piensa y habla, la realidad debe parecerle muy lenta a Gabriel Pérez Alcalá (Jaén, 1961). El rector de la Universidad Loyola de Andalucía, experto economista, analiza, sintetiza y expone en dos horas de conversación su visión de la crisis actual. Su impacto en Córdoba, las vías de salida y los riesgos a los que se expone la sociedad. Liberal confeso y orgulloso germanófilo, reivindica un estado del bienestar gestionado con eficacia, los servicios públicos y la solidaridad. Apuesta por las energías renovables y la eficiencia energética, temiendo que la lucha por salir de la depresión desvíe nuestra responsabilidad con el medio ambiente y nos aboque a un verdadero cataclismo.

A este respecto, sus secretarias no le hacen ningún caso y elevan la temperatura del despacho a cotas tropicales. Es en ese momento cuando Pérez Alcalá se queda en mangas de camisa, se afloja un poco la corbata, apoya los brazos sobre la mesa y se coge las manos. “Vamos a hablar de lo que queráis. Preguntad”, dice. Acto seguido coge un folio A3 y un lápiz con goma en la punta. En toda la entrevista que nos espera, no consultará ni un solo dato en documento alguno. Pero esa pieza de papel la llenará de vectores, conjuntos, círculos y gráficas para explicar, de forma abstracta, la realidad. Como el profesor que es.

Gabriel Pérez Alcalá ya está preparado en su mesa. Mira a los ojos y afila la nariz. Y, por alguna razón, uno recuerda en ese momento que el economista fue formado por la Compañía de Jesús y su dialéctica implacable. Y ahí está, esperando la primera pregunta con una sonrisa traviesa.

PREGUNTA. Acaba de salir publicado el Barómetro de Opinión Pública de Andalucía del IESA. Para los cordobeses, el primer, el segundo y el tercer problema es el paro.

RESPUESTA. Lo cual es normal. Con una tasa de paro de entre el 30% y el 32%, que ya debemos alcanzar en algunas zonas y que ronda el 46 o el 48% en el juvenil; con prácticamente un 70% de las familias de Córdoba con algún miembro en paro; y con más de un 25% de las familias cordobesas con todos sus miembros en paro o sin ocupación... No hay que decir mucho más. El paro es la consecuencia más grave de esta crisis y el problema más importante que tiene España.

P. ¿Esto tiene arreglo?

R. Cuando los periodistas hacen preguntas como esa... ¿Esto tiene arreglo? La respuesta es sí, tiene arreglo. Ahora tendrían que preguntarme: cómo.

P. ¿Cómo?

R. Hay varias razones y varias vías de arreglo que, dependiendo de las decisiones que se vayan tomando y del entorno en el que nos vayamos manejando, serán más rápidas o menos. ¿Qué significa que esto tenga arreglo? En mi opinión, no sólo volver a crecer, sino volver a crecer de forma sostenible para que no nos vuelva a ocurrir una cosa como esta. Porque sería una triste guasa salir de tres burbujas concéntricas -la inmobiliaria, la bancaria y la pública- para meternos en otra burbuja. Hay que crecer de una forma equilibrada. En segundo lugar, hay que crecer creando empleo. Ahora, la pregunta es ¿cómo sería la economía que imaginamos al final de la crisis, no el corto plazo? Hay que lograr una economía que sea equilibrada en cuanto al crecimiento de los precios, equilibrada en cuanto al sector exterior, equilibrada en cuanto a la composición sectorial de la economía -porque una economía tan grande como la española no puede ser monosectorial o monocultivo-, equilibrada socialmente y equilibrada en el estado del bienestar. Todo esto me lleva a una economía que debía tener en composición sectorial mucha más industria de la que tiene. El corazón de la economía moderna es industrial. No se pueden hacer servicios avanzados sin industria. Para España y Andalucía, pensaría en una economía con un fuerte componente industrial, muy competitiva y abierta al exterior para hacer una balanza de pagos mucho más equilibrada de la que hemos tenido. Y eso implica tener unos sectores mucho más equilibrados de los que tenemos. Muchísimo más claro y no gobernado, por ejemplo en el caso de las energéticas, por las cuatro o cinco grandes compañías eléctricas que han tenido el semimonopolio en España. Y ahí hay una apuesta clarísima por la industria de la sostenibilidad y medioambiental: la energía verde, que a corto plazo nos puede costar más, pero que a largo plazo nos puede dar unos resultados excelentes. Bueno, pues si logramos el equilibrio económico exterior, si hacemos una economía industrial más sostenible, una mejor política energética... todo esto puede dar menos puestos de trabajo, pero muchísimo más estables a lo largo del tiempo. Y así no habría un nuevo proceso cíclico como el que vivimos ahora. Esto nos va a obligar a reformar el mercado de trabajo porque la industria solo es sostenible y competitiva si tiene un fuerte crecimiento del I+D+i . Porque los empleos que genera son de calidad. Y estos empleos, en su crecimiento salarial, vienen compensados con la productividad. Y esta sostenibilidad también tenemos que aplicarla al turismo.

Hay que lograr una economía que sea equilibrada socialmente y equilibrada en el estado del bienestar

Hagamos las cosas equilibradamente y luego sosteniblemente. Porque podemos encontrarnos al borde del abismo medioambiental. Un cataclismo. Entonces, ¿para qué nos hemos esforzado en hacer una economía equilibrada y de pronto nos encontramos con que estamos haciendo una economía insostenible? Hay que hacerla sostenible desde el punto de vista medioambiental, de la naturaleza, de la creación. Pero al mismo tiempo sostenible socialmente. Lo que no puede volver a ocurrir es que para salir de la crisis generemos unos abismos de riqueza y pobreza que nos lleven ahora a una permanente crisis política propia del siglo XIX. Algo que ya habíamos resuelto con el Estado del Bienestar y con el estado postliberal que resultó de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, tenemos que ser muy cuidadosos cuando reformamos el Estado del Bienestar para volver a hacer crecer la economía, tenemos que ser muy cuidadosos cuando tocamos el mercado de trabajo para que todo eso no nos lleve a los crecimientos desaforados del siglo XIX que después generaban desequilibrios políticos.

P. Teniendo todo eso en cuenta...

R. Pues se van viendo las líneas de actuación. Y digo líneas de actuación macroeconómicas. No puede ser que en España estemos con una inflación del 2,9%. ¿Por qué, si estamos decreciendo la demanda interna a un 4%, los precios todavía crecen un 2,9? ¿Y dice el Gobierno que esto es debido sólo al IVA? Os digo que no. Aquí tenemos un problema de articulación de los mercados, de pérdida de competencia. Analicemos mercado a mercado y nos vamos a encontrar con que hay monopolios. Y que después, debajo, suele haber poderes fácticos, inmovilismo y connivencia de sectores empresariales con sectores públicos de cualquier ideología. Insisto con las eléctricas: nadie les ha metido nunca mano. Pero tampoco a las aseguradoras o a la banca... En resumen, hay que tocar la inflación, hay que acompasarla. Porque con inflación no puedes subir las pensiones. Y pierdes poder adquisitivo. Si tú tienes inflación, con la devaluación de salarios que estamos teniendo, estás perdiendo poder adquisitivo. No puede haber caída de salarios y una subida de inflación. Eso es incompatible. Aquí pasa algo. Y ese algo lo están pasando los mercados.

P. ¿Y qué pasa con el mercado de trabajo?

R. Tenemos que tocar el mercado de trabajo, pero de una vez y en serio y sin tanta ideología. Es decir, un mercado de trabajo funciona bien si cumple cuatro requisitos: si genera suficientes puestos de trabajo para todo aquel que quiera trabajar; si aquel que quiere trabajar está en el puesto de trabajo que mejor desarrolla sus capacidades y lo hace más productivo para él y para el conjunto de la sociedad; si el desempeño del puesto de trabajo se realiza con un conjunto de derechos tanto de los empresarios como de los trabajadores que sea equilibrado; y en cuarto lugar, si el conjunto salarial y de las masas salariales da cohesión social. No puedo decir que un mercado de trabajo funciona correctamente si hay una tasa de paro del 5% pero hay abusos por parte de los empresarios hacia los trabajadores. O mantener una tasa de paro en el 5% a costa de tener a miles de licenciados haciendo de cajeros del McDonald’s o incumpliendo los derechos laborales. Y tampoco funciona si las bajas tasas de paro se logran a costa de permitir que existan puestos de trabajo 20 veces más retribuidos que el puesto de trabajo de menor cualificación. Todo eso da una dualidad social insostenible. Y es que la distribución de la renta afecta en el desempeño de la economía, soy el único que lo dice desde hace mucho tiempo. Por tanto, deberíamos de buscar unos sistemas institucionales de negociación colectiva; de equilibrio entre los derechos de los trabajadores y su desempeño; de equilibrio entre los derechos de los trabajadores, el interés de la empresa y su puesto de trabajo. Y hacer después un mercado de trabajo lo suficientemente flexible como para que, cuando llega el momento de una crisis, no se tenga que sobredespedir y que en las empresas se queden las personas que realmente se tienen que quedar. Porque, como sabéis, en las empresas se suele despedir normalmente primero al más joven, al más barato. Y no necesariamente al menos productivo.

P. Bueno, ahora está pasando al contrario. Al menos en nuestro sector, en periodismo, se está despidiendo al periodista veterano. Juan Luis Cebrián dijo hace poco que un periodista a partir de los 50 años formaba parte de la Tercera Edad.

R. Pero es por el cambio tecnológico en parte también. La mayoría de las empresas despiden al más joven. Porque es el último que ha llegado y el despido es más barato…

P. Yo quería hacerle una pregunta capciosa…

R. [ignorando el comentario] …pero os repito: se hace un sobredespido. Si tú tienes un trabajador muy protegido, ya mayor y con un alto salario, su despido, si está protegido por las famosas cláusulas de los 45 días, es muy caro. Y si tienes dos trabajadores que son más baratos de despedir y solo necesitas despedir a uno, lo lógico es que despidas al mayor, pero el coste inducido es muy alto. Por eso, en general, despiden a los dos jóvenes. Sobredespiden. En fin. ¿La pregunta que me ibas a hacer capciosa?

P. De las buenas. En Córdoba tenemos 100.000 parados. ¿Tiene algo que ver Alemania en esto?

R. No. No. No.

P. Ya sabe, la frase hecha hoy es: “La culpa es de Merkel”.

R. Claro, claro. Somos latinos y precisamente de origen judeo cristiano y tenemos la tradición oriental de aplacar a los dioses cuando nos pasa algo y buscar un chivo expiatorio para hacer un sacrificio. Los aztecas los hacían humanos. En la tradición judeocristiana, para reconciliarse Abraham con Dios tiene que hacer el sacrificio de su hijo Isaac. Entonces, en el último momento, le dice que no y sacrifica un cabrito. Es decir, hay que buscar un culpable.

P. ¿Y no podría ser que, en realidad, Isaac somos nosotros?

R. No, no, no. Para que la culpa la tenga Alemania, significa que nosotros no hemos hecho nada mal y es Alemania la que ha hecho algo mal que hace que vayamos a la situación en que ahora mismo estamos. Pues si lo formulo así, como lo acabo de formular, me temo que los alemanes no nos dijeron a nosotros oiga, ponga los precios de los pisos así, endéudese asá, hagan esto con las cajas de ahorro. ¿O nos lo dijeron? ¿O fueron los alemanes los que decidieron que íbamos a tener nosotros los derechos que tenemos, y los aeropuertos que tenemos, y los AVE? ¿Fueron los alemanes los que escribieron aquel documento aprobado por el Gobierno del Ministerio de Fomento en el que se decía que cada español iba a tener un AVE...

P. …a menos de 20 minutos.

R. ¿Fueron los alemanes? ¿Fueron los alemanes los que nos dijeron que nos endeudáramos como nos hemos endeudado exteriormente? Ellos nos han prestado el dinero y tienen una parte de culpa por no haber calculado bien el riesgo. O sea, que asuman su parte. ¿Pero son los alemanes los que nos dijeron que tuviéramos el sistema impositivo que tenemos, las autonomías que tenemos, las duplicidades, etcétera? Me temo que no. Para algunos españoles, son los alemanes los que nos dijeron que tuviéramos las regulaciones laborales que tenemos y la banca que tenemos. Pero me temo que no. ¿Fueron los alemanes los que nos dijeron que abandonáramos la política industrial? Pues tampoco. De hecho, los alemanes incluso quisieron entrar en la política energética y por aquello de lo campeones que somos, no le vendimos la empresa y se la vendimos a los italianos. ¡Y ellos sí que son, efectivamente, un maravilloso modelo de gestión energética. Cada vez que alguien me dice Alemania… Es que… Bueno, ya saben ustedes que mi otra alma es alemana y en fin… La situación actual no es fruto de decisiones que haya tomado ni el Gobierno alemán ni el conjunto de empresas alemanas ni los ciudadanos alemanes. Son fruto de las decisiones que hemos tomado libremente cada uno de los españoles, nuestras instituciones, nuestros políticos y nuestras empresas. Y esas decisiones nos implican a cada uno de nosotros. Luego, son culpables aquellos que hayan cometido el pecado.

La situación actual no es fruto de decisiones que haya tomado ni el Gobierno alemán ni el conjunto de empresas alemanas ni los ciudadanos alemanes. Son fruto de las decisiones que hemos tomado libremente cada uno de los españoles

P. Independientemente de Alemania, el paro sigue creciendo. Se habla que podemos llegar a seis millones e incluso superarlo. En Córdoba ya andamos por los 100.000 parados. ¿Existe un techo de paro? ¿Qué techo puede haber en Córdoba?

R. No sabemos si existe un techo de paro. Ninguna economía del nivel de renta que ahora mismo tiene España, que ronda los 23.000 dólares, ha tenido nunca –y esto lo quiero subrayar porque no se está diciendo lo suficientemente- un episodio de paro del calibre que ahora tenemos. Esa famosa comparación que hacemos del paro actual con el de los Estados Unidos de los 30... Las dos crisis se parecen lo que un huevo a una castaña. Son dos crisis diferentes. Y no sabemos por tanto si la evolución del paro puede tener techo o no. A mí me gustaría decir que el techo del paro está en tantos millones. Pero no lo sé. Sencillamente, no hay precedente histórico. Ítem más. Honradamente, creo que incluso en la situación que ahora tenemos, las comparaciones con las crisis anteriores que vivimos en la economía española incluso en periodos cortos son diferentes. Ahora mismo tenemos una tasa de actividad muy grande. (Dibuja) Eso nos da una población activa muy grande. Y, aun manteniendo muchos puestos de trabajo, la tasa de paro sigue siendo muy alta. Esto tiene una doble lectura. La tasa de paro es muy grande, hay casi seis millones de personas paradas. Pero estamos olvidando que hay 17,3 millones de personas ocupadas. Por eso la situación ahora es radicalmente nueva. En el año 93 teníamos un 23% de tasa de paro como la tasa de actividad era menor que la de ahora, teníamos 11 millones de puestos de trabajo, entonces la pregunta sería: ¿Qué crisis preferimos? 17,3 millones de puestos de trabajo frente a 11,8. Esta tasa de paro es grave pero no es lo mismo. Hay que ponerlo un poco en el contexto. Y hoy, de los 17,3 millones de puestos de trabajo ¿se pueden perder más? Yo digo que probablemente no. Porque en el sector público se han destruido algunos puestos, se seguirá en 2013 y ahí se parará. Todos los que se han perdido en el sector de la construcción ya se han perdido. Y todavía la parte del sector bancario… Pero en fin, esos 17,3 millones de trabajadores están en empresas y sectores que llevan aguantando cuatro años de crisis. Y eso implica que están ya bien cribaditos. O sea, aguantan esto y algunas pueden estar con más o menos dificultades financieras. Y yo creo que finales del año 2013, en cuanto ya vuelva otra vez a circular todo, porque se haya remansado, la parte financiera de los balances de los bancos, no se perderán muchos puestos de trabajo. Por eso espero que 2013 sea el último año de esta caída que estamos teniendo. Va a ser un año negativo de crecimiento, vamos a tener pérdida de puestos de trabajo, pero no vamos a tener una pérdida exagerada.

Yo creo que finales del año 2013, en cuanto ya vuelva otra vez a circular todo, porque se haya remansado, la parte financiera de los balances de los bancos, no se perderán muchos puestos de trabajo

P. ¿Y en Córdoba?

R. Pues va a depender mucho de lo que hagamos los cordobeses. Córdoba se tiene que reinventar. Tuvimos en los 80 un sector industrial muy potente que lo hemos refundido pero al que le hemos hecho poco caso. Fiamos todo al sector de la construcción en los 90 y eso se ha hundido. De paso se ha llevado por delante nuestro pequeño sector financiero local que ha sido Cajasur. Por otro lado, nosotros no tenemos un exceso de burbuja de la administración pública, aunque sí un poquito en ayuntamientos y Junta, que también nos afectará... Pero vamos, cuando se termine ya es que no tendremos nada más por donde cortar. Es que no hay más. Ahora, lo que tendríamos que pensar no es sólo cuánto vamos a salvar, si no qué podríamos hacer nosotros para hacer crecer nuestra economía. Y aquí los cordobeses tenemos que empezar por reinventarnos y repensar al menos cuál es nuestro lugar en el mundo. ¿Cuál es nuestro lugar? ¿De quién dependemos? Nosotros podemos tener un discurso de hacer una ciudad competitiva con otra vecina o una ciudad complementaria a nuestra vecina. En Córdoba esa reflexión la tuvo Pepe Mellado y nadie le hizo mucho caso y después se la he oído a José Antonio Nieto y tampoco le están haciendo mucho caso. Pero creo que es interesante la complementariedad de Córdoba con otras ciudades que están relativamente cerca. Yo creo que Córdoba como ciudad y provincia tiene que ser complementaria a otras ciudades. Y buscar la ventaja competitiva que podemos llegar a tener no solo en turismo sino en industria agroalimentaria o del cobre o en otros sectores. Y redimensionarnos en ese aspecto. No vamos a tener un área metropolitana como la que tiene Málaga o Sevilla. Olvidémonos de eso. No podemos competir ni con Málaga ni con Sevilla. Dentro de 15 años, el Valle de Los Pedroches estará absolutamente despoblado. La Sierra Norte de Sevilla estará despoblada. La Sierra de Huelva y Jaén también. Y Sierra Nevada. Será la Costa donde estará el gran eje de crecimiento. Y el triángulo del Guadalquivir. Sevilla-Cádiz, que se une con Algeciras a esta parte de la costa. Esto es todo lo que hay de crecimiento geográfico.

Los cordobeses tenemos que empezar por reinventarnos y repensar al menos cuál es nuestro lugar en el mundo

P. ¿Y dónde encaja Córdoba?

R. Córdoba capital integraría el Sur de su provincia, por un lado hacia la costa y, a través del Guadalquivir, hacia Sevilla. La solución de Córdoba viene por Sevilla y Málaga.

P. Una vez más, la posición geográfica de Córdoba, esa que la hace nudo de todo, es lo que le da una oportunidad.

R. Pero tiene que saber aprovecharla. No podemos tardar los años que estamos tardando en el Parque Logístico. Córdoba pensó el parque logístico hace 25 años y se le adelantó Antequera. Los puentes grandes para sacar los transformadores de la Westinhouse hemos tardado más tiempo que nadie porque estábamos obsesionados con el aeropuerto internacional. No hemos pensado realmente bien qué era lo que queríamos hacer. Hemos querido ser tan grande como Málaga y Sevilla, cuando ambas tenían una dinámica poblacional que no era la nuestra. Entre otras cosas, por una cuestión histórica: Córdoba capital tiene el tercer término municipal más grande de España después de Lorca y Jerez de la Frontera. Eso hace que la ciudad más cercana a Córdoba que hubiera podido crear una ciudad dormitorio abaratando los precios de la vivienda en la capital fuese La Carlota. Sin embargo, en Sevilla, está al otro lado del río. Si te vas a analizar el precio de la vivienda de Córdoba capital, campiña y sierra, verás que Córdoba, para su nivel de renta, ha tenido el precio de las casas más caro.

P. Y sigue teniéndolo.

R. Y sigue teniéndolo. Siendo de interior. Viéndolo desde el punto de vista de la renta per cápita, nuestra burbuja ha sido alucinante. Sencillamente alucinante. Hemos sido, en pequeño, el mismo problema del conjunto económico de España, pero en plan bonsai.

P. La semana pasada entrevistamos a Julio Anguita y nos dijo que Córdoba era una ciudad de labradores y que los labradores son intemporales.

R. Imagen preciosa. Me encantan las imágenes así. No sé realmente lo que significa pero bueno...

P. Él se refería a la falta de ambición empresarial e inmovilidad del capital. Un conservadurismo existencial.

R. Es que aquí son conservadores hasta los comunistas. Todo el mundo es conservador. Esta ciudad no ha tenido nunca una clase liberal que sí ha tenido Málaga, Cádiz o, en parte, Sevilla. Siempre fuimos una clase alta, bastante dual, una clase alta muy conservadora muy pegada a la tierra. Y una clase baja muy conservadora, muy pegada a la tierra y a esos estatutos. Yo vengo diciendo desde hace tiempo que Córdoba es una ciudad de capas inmiscibles. Es decir, los cordobeses nos estratificamos por el barrio en el que vivimos, la profesión que tenemos, el barrio al que vamos, la peña a la que pertenecemos, etcétera. Eso nos da un vector de identidad. Además, es lo primero que nos preguntamos unos a otros. Una vez que tiene esas coordenadas, el cordobés ya te clasifica. Y sigue siendo la ciudad de las parroquias que hizo Fernando III. Es curioso, pero el comportamiento de las personas de uno de estos barrios suele ser bastante homogéneo. De tal manera que Córdoba es una de las pocas ciudades de Europa que yo conozco en la que si a alguien le toca la lotería, lo que hace es que se construye en su barrio una casa más grande. Pero no cambia de barrio. Eso es muy raro.

Viéndolo desde el punto de vista de la renta per cápita, la burbuja de Córdoba ha sido alucinante. Sencillamente alucinante

P. Yo soy de San Lorenzo (risas). Al lado de mi casa está el comedor de los Trinitarios que ahora ya es un comedor social. También hay un cajero de La Caixa. Me suelo encontrar tres escenas. Una es la cola del comedor de los Trinitarios, que cada vez es más larga. Por la noche me suelo encontrar siempre con un español, que sé que es español, que usa una bicicleta con una caja de frutas detrás, como hacen los rumanos. Lleva un palo de hierro y escarba en la basura para buscar metal.

R. Como hacen los rumanos ahora.

P. Y empiezan a hacer los españoles.

R. Y ya hacían los españoles que son de raza gitana.

P. También hay un cajero donde duerme un matrimonio con dos maletas de buena marca. Yo lo que me pregunto cada vez que llego a mi casa es que nos estamos dejando un montón de gente detrás. ¿Eso tiene solución?

R. Sí, sí tiene solución.

P. ¿Y tenemos que pasar por eso? ¿Tenemos que dejar a tanta gente detrás?

R. No, no tenemos porqué. Y da igual que sean españoles o no. Yo soy un liberal raro. Me he definido toda mi vida como un social liberal. La salida de la crisis no tiene porqué implicar tanto sufrimiento. No porque no tengamos que tomar medidas duras, sino porque podemos repartir mejor tanto la carga del sufrimiento como mejorar los mecanismos de solidaridad. ¿Hay que recortar el Estado del Bienestar español? Probablemente en muchos detalles sí, porque no lo podemos sostener con la productividad que tenemos. Una de las cosas más perniciosas que ha tenido España es que cada vez que queríamos hacer un gasto, decíamos que no estábamos en la media europea. Cuando nadie ha dicho en España cuál era la media de productividad de un europeo. Hay un principio de esta crisis que nos está dando la razón a los economistas clásicos: no se puede gastar lo que no se produce porque necesariamente te lleva a un crecimiento de las burbujas de deuda. Podríamos hacer una profunda reforma de nuestro estado de bienestar y esto no implica recorte de derechos. Implica una mayor eficiencia de las cosas. Yo sería capaz de hacer una reforma sanitaria en la que, recortando muy pocos derechos y no dejando nadie atrás, pudiera darnos a los españoles una carta sanitaria muy potente que nos permita mantener, incluso, nuestra esperanza de vida o ampliarla. Y, encima, que nos saliera más barata la gestión. Habría mucho que hablar de la connivencia de nuestras administraciones públicas con las empresas farmacéuticas internacionales. Y habría que hablar mucho de cómo la emulación de las comunidades autónomas y las cartas de derechos excesivos en determinados contextos, nos ha llevado a un gasto insostenible. Es impensable lo que hemos hecho con el gasto farmacéutico. Hemos hecho muchas locuras en eso. Como hemos hecho muchas locuras en educación. Hay mucha ineficiencia. Y podría haberse hecho más eficiente sin necesidad de ampliar dos horas a los profesores de Secundaria, que eso es una locura. No es necesario hacer los recortes que estamos haciendo de la forma en que lo estamos haciendo. Es necesario recortar el gasto global y repartir mejor la carga. Es decir, los impuestos hay que tocarlos en España. Está mal repartida la carga impositiva. La subida del IVA hace más regresivo el sistema. Y no tenemos suficiente progresividad como para compensar el conjunto de nuestro sistema impositivo que es sólo ligeramente progresivo. Fue más progresivo a principios de los 90. Y lo hemos ido estropeando poco a poco. Lo más injusto en ese caso es el fraude fiscal.

Yo soy un liberal raro. Me he definido toda mi vida como un social liberal. La salida de la crisis no tiene porqué implicar tanto sufrimiento. No porque no tengamos que tomar medidas duras, sino porque podemos repartir mejor tanto la carga del sufrimiento como mejorar los mecanismos de solidaridad

P. ¿Los recortes son ideológicos?

R. No estoy de acuerdo con eso. No sé si tienen carga ideológica. Algunas de las cosas que está decidiendo el Gobierno, probablemente sí tendrán carga ideológica, indudablemente. Además, creo que es inevitable. Pero no creo que la mayoría de las decisiones que está tomando el Gobierno tenga que ver con ésta. En gran medida, porque si hubiera sido por razones ideológicas tendrían una cierta coherencia. El problema que estamos teniendo en la toma de decisiones del Gobierno es precisamente la incoherencia. Si fuera con carga del neoliberalismo más absoluto es coherente la subida del IVA. Pero no es coherente con eso la subida del IRPF por ejemplo. No es coherente, por ejemplo, determinadas decisiones que están tomando en la sanidad. O en un destrozo voluntario de lo público, no habrían bajado el sueldo un 10% a los funcionarios, sino que habrían despedido a un 10%. Como cuando dicen también que si usted quiere recentralizar el Estado no crea el FLA [Fondo de Liquidez Autonómico] sino que dejan que se cuezan en su propia salsa y cuando estén al borde de que no puede pagar nada les dice o me cambias los estatutos o no te financio. Pues no. No le demos más carga a determinadas cosas.

El problema que estamos teniendo en la toma de decisiones del Gobierno es precisamente la incoherencia

P. Hay quien habla de que se impone el neoliberalismo.

R. Europa no es precisamente un buen espacio para los neoliberales. Nunca lo ha sido ni siquiera para los liberales. Queramos o no, en Europa ningún Estado tiene un peso inferior al 35% de su PIB. En España no creo que haya nadie, no solo neoliberales -porque los neos son unos ácratas absurdos que toman el nombre de Adam Smith en vano y eso es un pecado irremisible- sino ninguna de las personas que nos podemos declarar más abiertas a temas de mercado, estaríamos cuestionando nunca una sanidad pública. Otra cosa es quién tiene que prestar el servicio. Creo en la necesidad de una educación pública y yo pertenezco a una institución que es privada. Pero es un servicio público. La gente tiene derecho a tener ese servicio. Y tampoco me estoy cuestionando nunca el tema de la dependencia. Y desde luego no me cuestiono ni un seguro de desempleo potente ni un sistema de pensiones potente. Si cogemos estos cuatro pilares y sumamos las funciones básicas de un Estado de regulación de los mercados, creo que los ultraliberales que dicen que la mejor forma de organizar un mercado es sin leyes, defienden algo absurdo. Porque, para empezar, la forma más eficiente de hacer una transacción comercial no es solo un contrato, sino un contrato sujeto a una ley mercantil, exigible. Por tanto, necesita una regulación. El mercado es eficiente porque está regulado. Ahora, el exceso de regulación o una mala regulación hace ineficiente el mercado. No creo yo que estos estén haciendo una política excesivamente neoliberal. Yo no llamaría a Mariano Rajoy un neoliberal y no llamaría a Luis de Guindos un neoliberal. Para mis parámetros incluso, en algunas cosas, me parecen excesivamente conservadores. En España no hay liberales clásicos. Al fin y al cabo, Mariano Rajoy es un registrador de la propiedad y un registrador de la propiedad no puede ser una persona liberal.

P. Venga Alfonso, métele. (Risas)

R. Dame caña.

P. ¿Cuándo volverán a pagar los alumnos de ETEA sus matrículas en pesetas?

R. Nunca. Vamos, nunca que yo vea. Nosotros estamos en el euro. El euro es irreversible. Hay una razón de fondo que no se suele esgrimir. El euro es la moneda de Alemania. Es el marco ampliado. Alemania, si hay algo que la ha caracterizado, es un dogmatismo monetario durísimo. Desde 1948 para acá, nadie ha tenido en el mundo un dogmatismo como Alemania. El marco era la moneda fuerte de las grandes economías. Mucho más fuerte que la libra, mirad los datos de depreciación de la libra desde el 53 que es el inicio del gran milagro económico alemán. Mirad la depreciación del franco. Mirad cómo ante el dólar, que es la otra gran moneda de reserva mundial, el nuevo marco que llamamos euro no se deprecia. En teoría monetaria de mercado flexible nosotros, dada la crisis, tendríamos que estar ahora mismo pues prácticamente cambiando a 0,90 euros por dólar. Estamos ahora en 1,33. Alemania lo que está diciendo es: “Oiga, los problemas del euro me los está trayendo usted, resuelva usted sus problemas”. Pero no está diciendo: “Si mañana usted se ve incapaz de resolver sus problemas, vamos a poner los mecanismos porque esté yo detrás”. La voluntad de Alemania…

P. …no es expulsar a países del euro.

R. No, no le interesa. En todo caso, Grecia. Antes de expulsar a Grecia -que hubiera sido una cosa razonable porque nos habría salido más barato a todos- Alemania ha preferido mantenerla para no poner en cuestión el euro. Alemania nos va a germanizar a todos macroeconómicamente queramos o no. En esta circunstancia, mejor es entregarte.

P. ¿Está hablando del rescate?

R. Sí. Y yo ya lo hubiera pedido. De todas maneras, estamos haciendo lo que nos exigía el rescate... O sea, la revalorización de pensiones de la semana pasada estaba entre las líneas rojas del rescate. Si lo hubiéramos pedido el rescate en octubre o noviembre nos habrían dicho esto. El Gobierno va a hacer todo lo posible para que no parezca un rescate. Pero en el fondo, está haciendo todo lo que le han dicho en Alemania que tiene que hacer. En verdad, es una cuestión formal.

Alemania nos va a germanizar a todos macroeconómicamente queramos o no. En esta circunstancia, mejor es entregarte

P. Por lo que dice, parece que es más doloroso no pedirlo

R. En mi opinión es más doloroso no pedir el rescate. Estamos haciendo una cantidad de cosas para ver si bajamos la prima de riesgo... Pero mientras la prima de riesgo esté en 400 puntos, es decir, la financiación de las empresas españolas esté entre el 6% y el 7% del mercado normal... Es imposible que nosotros volvamos a crecer. Yo habría pedido el rescate con la garantía de que, si lo pido, me tiene que bajar la financiación de las empresas españolas significativamente.

P. Lo que pasa es que hay países como Portugal, que ha pedido el rescate y ha cumplido a rajatabla lo que le está exigiendo la troika, que está sufriendo recortes salvajes. Acaba de bajar la indemnización por despido de 20 a 12 días. Hoy mismo se ha publicado que estudia un posible copago de la educación.

R. La situación portuguesa es diferente a la nuestra. No hagamos extrapolaciones de Portugal con nosotros ni de Irlanda tampoco. Nosotros no somos Portugal. Los portugueses tienen una deuda pública mucho más grande que la nuestra para financiar. Tienen una economía mucho más débil que la nuestra en su composición sectorial y en la renta per cápita. Y tercero, la situación de las finanzas portuguesas tiene que ver mucho con la baja productividad de la economía portuguesa. No dramaticemos determinadas cuestiones. Te has ido a la indemnización. Nosotros la hemos bajado de los famosos 45 días que teníamos los viejos como yo a los 30 que se firmaron en la reforma del 97, acordada por los sindicatos. Luego, a los 22 y a los 20 que estamos ya con la reforma de febrero de este año. Es decir, hay muchos países europeos donde la indemnización por despido es muy inferior a los 10 días e incluso se pacta. Decir indemnización no significa tener más derechos laborales. Sólo que el empresario se lo piensa dos veces antes de despedirte. Pero también para contratarte. En Estados Unidos, salvo en algunos sectores, no existen indemnizaciones legales obligatorias. Y tienen un mercado de trabajo que funciona razonablemente bien. Los abusos existen siempre. Los británicos también tienen una legislación laboral tras su reforma en los 80... E incluso los daneses tienen indemnizaciones por debajo de las nuestras. La troika no te obliga a eso. No, no.

En mi opinión es más doloroso no pedir el rescate

P. ¿Qué es un rescate?

R. Sencillamente es lo que cualquiera de nosotros tenía que hacer si tiene muchas deudas. Sus gastos son superiores a sus ingresos. Y entre sus gastos, aparece el problema de los intereses. Entre los gastos del Gobierno -en esos Presupuestos raros que ha hecho este año- ha presupuestado 33.0000 millones de euros en intereses. Eso es el 3,3% de nuestro PIB. Si yo quito eso me voy a que el saldo que va a tener el Gobierno el año que viene es negativo en el 1,5%. Oiga, ¿no le resultará a usted mucho más fácil si rebaja ese gasto? El Gobierno ha supuesto que vamos a estar pagando la deuda de media al 6%. 800.000 millones de euros de España al 6%, más las desviaciones, 33.000 millones de euros más... Si pido el rescate, se me bajaría al 3% con lo cual me ahorro 15.000 millones. Oiga, es que es un ahorro del 1,5% y me permite hacer menos recortes. A cambio de eso lo único que me están pidiendo es una planificación de ingresos y gastos para que me lo vaya contando cada tres meses. Sencillamente, se sacan una serie de indicadores de la evolución del riesgo del préstamo. Lo que no nos va a decir la troika es reforme usted el mercado de trabajo de esta forma. No, no. La troika le va a decir: “Tiene usted que bajar el gasto y el ingreso”. Ya está. Te dan recomendaciones genéricas.

P. ¿La troika no dice nada?

R. Sí te lo dice. En las negociaciones, un presidente llega y dice: “Que voy a bajar”. Pero siempre te preguntan: “¿Cómo?”. Porque esto no es una caja negra. La economía española no es una caja negra. Esto es público. Ellos saben realmente cómo estamos.

P. ¿Y los analistas de los mercados?

R. Exactamente igual. No pensemos en los mercados como gente que quiere hundir la economía española. Son 30.000 o 40.000 personas que están en los mercados internacionales y que tienen carteras de valores que alguien les ha depositado. Y ojo, detrás de esta cartera de valores puede haber cosas tan sociales como el fondo de los empleados públicos del Estado de California, que ahora tienen un problema con la deuda española. O la Asociación Nacional Norteamericana de profesores. Estos fondos de inversión norteamericanos -porque los americanos tienen la financiación privada de su Seguridad Social metida en fondos- estos fondos compran deuda y en estos fondos hay un tío o 15 que son los expertos en economía europea. Y sus jefes le dicen, oiga, que hay que asegurar, pero me tiene que dar rentabilidad. ¿En qué invierte usted? En deuda alemana, española,... Siempre que el rating esté bien. Eso son unos modelos de ordenador, yo los tengo aquí metidos, que los coges y dices de pronto: si este dato se te pone en rojo tu orden es vender. Ya está. Esto funciona así. ¿Qué es lo que van a interpretar bien los mercados? Si el gasto público español es sostenible a largo plazo. Los expertos en deuda pública tienen seis o siete indicadores que te dicen si esta economía va bien o va mal. Indicadores clásicos, que es por lo que ahora mismo está también en el punto de mira Francia. Hay dos indicadores muy básicos en cualquier economía. Y os lo explico hasta para una empresa. ¿Vosotros tenéis una empresa de servicios, no?

P. Bueno, lo intentamos (risas).

R. Y yo soy el director de una empresa de servicios, muy grande... (vuelve a dibujar) Cuando hacemos el análisis de déficit público lo hacemos mal porque lo hacemos sobre PIB. Vamos a ponerlo al revés. Vamos a verlo como lo haría una empresa y como lo ven los analistas que le prestan dinero al Gobierno. Ellos no se fijan en el déficit público sobre PIB, sino en el déficit público sobre ingresos totales. Claro. Mirad: el Gobierno dice que el déficit público va a estar en el entorno el 4%. Pero vamos a aplicar el déficit sobre los ingresos. Y me sale que el déficit público sobre los ingresos totales es el 13,5%. Dicho de otra forma, estamos sintiendo que estamos bien cuando este negocio que se llama Estado ingreso un 13,5% menos de lo que gasta. Esta es la ratio. No me cuentes eso del PIB. Cuéntame esto de los ingresos. Y máxime, cuando tu posibilidad de subir impuestos ha llegado al máximo. ¿Podríamos subir mucho más el IVA? Muy poco. ¿Las cotizaciones sociales? Muy poco. Cuando ya llega ese máximo, entonces sí que Houston tenemos un problema. Esto no es una familia y un vamos a ver si vendemos más. Que también. El Estado ha llegado al tope de lo que puede vender.

Estamos sintiendo que estamos bien cuando este negocio que se llama Estado ingreso un 13,5% menos de lo que gasta

P. Pero eso es como muy acojonante...

R. Ya, ahora lo estás comprendiendo. Pero sigamos. De este 13,5%, me voy a los gastos y tengo un 80% en gastos de personas. Ahora, de este 80% que es el gasto de personal público resulta que estos impuestos tienen que venir por el trabajador ocupado del sector privado. Cada vez que yo tengo más paro en el sector privado, la ratio de ocupados del sector público sobre ocupados del sector privado es menor. Pasando de un punto crítico en el que el sector público supere el 20% de empleados públicos, estás muerto. Y eso es Francia. Porque la productividad del empleado público y su crecimiento de eficiencia es mucho menor al no ser competitivo. Por eso, los mercados lo primero que pidieron es vamos a bajar los gastos de personal. Claro, tanto el PP como el PSOE hicieron lo fácil. Bajar el sueldo a los funcionarios. Y le dijeron los mercados que no. Porque si se baja el sueldo, lo único que se está diciendo es que cada uno de los puestos de trabajo que hay en la administración son necesarios. Pero no se está haciendo una reconversión de eficiencia. Y mientras el sector privado está perdiendo empleo, en el público se mantiene. Luego se está generando la burbuja en el sector público. Que es lo que hemos hecho entre el año 2008 y el 2010. Así que cuentos de la lechera los justitos. Tu porcentaje de gastos sobre tu porcentaje de ventas. Tu deuda acumulada y cuánto va a ser el crecimiento, y a partir de qué punto los intereses que tienen llegan al no retorno. Un círculo vicioso de explosividad en el que tu posición es insostenible. Todavía no hemos llegado a eso. Por eso soy partidario de que antes de llegar a una situación de precipicio de deuda, puñeta, se pida el rescate. Alivia. Aclara. Quita incertidumbre. Si ya han pasado las elecciones catalanas. Ya no hay elecciones hasta el año 14 creo...

Pasando de un punto crítico en el que el sector público supere el 20% de empleados públicos, estás muerto. Y eso es Francia

P. Bueno si se pide el rescate se pediría la dimisión del presidente del Gobierno y habría elecciones.

R. ¿Por qué habría que pedir la dimisión del presidente? El presidente lo único que haría sería, en vez de buscar en el mercado la financiación que necesita trocito a trocito, pedírsela a la Unión Europea, que es quien tiene dinero. A ver. Tú tienes necesidades de financiación y vas por la calle colocando papeletas, o vas a un banco y lo pides de un tirón? ¿Qué diferencia hay entre un caso y otro? ¿Por qué tienes que presentar tu dimisión? No lo veo, no lo veo. Lo que hayan defendido en campaña… Es decir, si ahora nos vamos a poner en plan pijo los españoles y exigirles a los políticos que cumplan su programa electoral... Tendrían que presentar, retroactivamente su dimisión desde Adolfo Suáreaz, quitando al pobre Calvo Sotelo, todos. Empezando por el Felipe González del 82. El día que queráis leemos el programa electoral, que prometió nacionalizar eléctricas, bancos, etcétera. Y ahí tengo una frase fantástica de Miguel Boyer en un curso de la UIMP de Santander en que explicó la política económica (dicho sea de paso el mejor ministro de Economía que ha tenido España con muchísima diferencia sobre los demás). Le pregunté a Boyer por qué aplicaron un programa diferente al electoral. Me miró con esos ojos tan claros y transparentes, fríamente en una sala llena de gente, y me dijo: “Ah, pero todavía usted no sabe que un programa electoral se hace para ganar unas elecciones y no para gobernar”. Aquel día lo aprendí.

¿Por qué habría que pedir la dimisión del presidente? El presidente lo único que haría sería, en vez de buscar en el mercado la financiación que necesita trocito a trocito, pedírsela a la Unión Europea

P. Nos ha desbaratado la entrevista. Traíamos unas preguntas preparadas y es que lo ha respondido todo.

R. Pues habérmelo dicho...

P. Bueno, una última pregunta. ¿Qué libro considera que ha transformado más la economía mundial, La Riqueza de las naciones de Adam Smith o El Capital de Karl Marx?

R. De entre esos dos, La riqueza de las naciones. Ahora, el libro más importante de la economía mundial es este: (se sube en la librería). General Theory of Employment Interest and Money, de John Maynar Keynes. Esta es una segunda edición. La primera no me la pude permitir. Esta una edición del 44 y española. Como la podéis ver la tengo muy trabajada. Yo he sido keynesiano y sigo siendo muy keynesiano en muchos de mis planteamientos, aunque no esté de acuerdo con la simplicidad de sus pensamientos. Para su época, este es el libro más importante. Yo creo que J. M. Keynes y este libro son de los más importantes de la historia de la humanidad. Esto hizo que se cambiaran las formas en las que se hacía la política económica a partir de la segunda guerra mundial. Esto nos da los mecanismos económicos desde 1945 hasta la fecha. Esta es la base del fundamento teórico de porqué tenemos que intervenir en la economía. El Capital lo tengo ahí arriba y debo ser uno de los pocos que se lo ha debido de leer, junto a Julio Anguita, seguro. Tengo la edición de nueve volúmenes de Akal que es la completa. Al lado, tengo un tratado de economía marxista editado en París en 1974, cuando todavía en España no se podían editar esas cosas. Ese libro también me gusta mucho. Si comparo ‘La riqueza de las naciones’ es un libro más definitivo porque ha configurado el mundo. Y lo otro fue una burbuja que empezó en 1917 y terminó en 1989. Pero esta es la síntesis (señalando el tomo de Keynes). Este es el libro de economía más importante de la humanidad.

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