Julio Anguita: “Es un desastre que nadie se preocupe de que España va a desaparecer”

Si ha entrado usted a esta entrevista atraído por el enésimo titular profético de Julio Anguita, ahí va una advertencia que hace el propio protagonista en mitad de la charla: “Es un poco densa”. No había otra manera. Julio Anguita da titulares, sí. Pero los inserta dentro de un contexto, de una intrahistoria que es la de todo un país. Y la suya propia, la del primer alcalde comunista de Córdoba, la del secretario general del Partido Comunista de España (PCE), la del coordinador general de Izquierda Unida (IU) y la del consejero espiritual y el espejo en el que se ha querido mirar la nueva izquierda surgida tras el 15M.

Si bien a estas alturas no hace falta gastar espacio en presentar el quién, sepa también el lector el cuándo. La entrevista se produce el miércoles 24 de julio, mientras PSOE y Unidas Podemos se sentaban en un despacho a escenificar un nuevo fracaso negociador. Apenas unas horas después de la primera votación y a 24 horas de la segunda. Huelga decir que Julio Anguita (Fuengirola, 1941) ya conocía el resultado, porque la partida de cartas era la de siempre, la que él vivió en sus propias carnes varias veces, cuando en frente estaban otros: Guerra, González, Almunia, Borrell...

Lo que sigue a continuación parte de una premisa: “La mejor predicción del comportamiento futuro es el comportamiento pasado”. Se trata de una entrevista concertada por la urgencia del presente, pero en la que lo importante para el entrevistado será hablar con perspectiva histórica y para el entrevistador hablar con perspectiva profética. Al final, Anguita acabará confesando su temor a un futuro en el que los que le suceden no tengan espacio y dará su enésima profecía. El último titular de esta índole que dio en esta misma casa, hace seis años, se cumplió.

PREGUNTA. Estamos entre medias de dos votaciones que pueden ser históricas o un nuevo episodio de un bucle electoral que no termina nunca, algo de lo que hablaremos más adelante. ¿Qué cree usted que va a pasar mañana?

RESPUESTA. Hombre. No tengo ni idea. Lo único a lo que yo acudo cuando analizo situaciones complejas es a la historia. Y me voy a explicar. Todos saben que en un cuadro de tipo impresionista, si se mira de cerca, no se ven nada más que manchas y colores, y que, para poder ver las formas, hay que retirarse. Entonces, en el trajín de cada día, de los informativos, perdemos de vista el proceso histórico. Vamos a echar la vista hacia atrás. ¿Qué es el PSOE? El PSOE, junto con el PP, son los dos partidos que han administrado el régimen de la Transición alternándose en el gobierno. Son dos partidos que han coincidido en el diseño de estado. Desde el tratado de Maastricht al tema de la Monarquía o la reforma constitucional del año 2011. Tienen unos mismos valores en política exterior y en política económica. Solamente les diferencian las políticas de los derechos individuales. Es decir, el tema de la homosexualidad y los derechos LGTBI, el tema de la eutanasia o determinadas cuestiones. Pero en política económica y social son lo mismo. Bueno, hacen lo mismo. Más que ser lo mismo, el verbo que yo quiero utilizar es hacer. Porque ser, no son iguales, aunque hacen lo mismo.

Ahora bien, el problema de la sesión de investidura es que Sánchez, con quien menos querría pactar es con quien se ve obligado a pactar. Es decir, le gustan más otras posibles novias y ya incluso ha tirado los tejos. Porque no quisiera pactar con Podemos. El PSOE siempre ha intentado acabar con todo lo que está en la izquierda, siempre. Pero las necesidades obligan a tener que pactar si quiere ser presidente. Claro, naturalmente lo que busca es que el pacto no solamente le cueste menos, sino que además pueda incluso sacar como consecuencia el desgaste de ese que está a su izquierda. Claro que de esto tiene una experiencia ya en Andalucía, donde IU entró de manera malhadada, y yo voté en contra, a formar gobierno sin competencias apenas y después aquello acabó como acabó.

"El PSOE nunca ha podido tolerar a la izquierda"

P. Sí, pero de aquello se diferencia en que entonces el PSOE sí que aceptó formar gobierno con IU, como había hecho en otros territorios, para acabar con ella desde dentro.

R. No solo eso, sino que le dio una serie de competencias que no eran ni el 4% del presupuesto. Aquello fue para mí una situación desafortunada. Ya le digo, yo voté en contra. Y ya vimos las consecuencias. Claro, esta experiencia está pesando ahora. ¿Qué es lo que ha pedido Unidas Podemos? Una lógica: tenemos la mitad de votos. Un poquito más de la mitad. Y la tercera parte de los escaños. Pues tener el peso correspondiente. Y tocar políticas que tengan incidencia en las clases desfavorecidas. Eso es lo que se ha planteado. Pero ya, según Pablo Iglesias y parece confirmarse, no quieren que en lo que constituyen ministerios de estado esté Unidas Podemos. Para mí eso está claro.

P. ¿En qué basa esta creencia?

R. En la intervención de Iglesias. Iglesias puso el listón muy alto. Cuando Iglesias, en un discurso magistral por su claridad, por su vehemencia, por sus contenidos, por su mesura lingüística, denuncia todo lo que hay, está marcando ya que Unidas Podemos no puede asumir otra cosa que no sea algo de eso. Por tanto, se puso él y le puso al PSOE un listón muy alto que, por otra parte, es un listón lleno de lógica.

P. ¿Qué va a pasar ahora?

R. Pues yo creo que en ambas fuerzas políticas operan miedos. Creo que en Unidas Podemos opera un miedo, que yo no comparto, a las próximas elecciones. No lo comparto porque, después de la intervención de Pablo Iglesias, le ha ocurrido como después de su intervención en el debate electoral, que le ayudó. Las intervenciones de Pablo Iglesias son rentables electoralmente. Así que ese miedo que pueda tener, supongo ¿eh?, yo no lo comparto. Y, en cuanto al PSOE, pues a pesar de que blasona y de los datos que le dan las encuestas, Pedro Sánchez no va a ser presidente de Gobierno si va a unas elecciones después del fracaso que ha cosechado a la hora de buscar alianzas… No lo sé. Pero esto sí lo sé y es importante: aquel que se equivoque lo va a pagar caro.

P. ¿Quién necesita más a quién?

R. Desde mi punto de vista, si yo estuviese en Unidas Podemos, el PSOE necesita más a Unidas Podemos. Ahora, eso es si yo fuera. Yo. Ahora mismo yo no me sentiría amenazado por nada. En todo caso exigiría que quiero compartir gobierno y responsabilidades importantes, porque tengo la mitad de votos y la tercera parte de diputados. O sea, yo no me sentiría asustado. Naturalmente, lo que sí haría es que, ante la eventualidad, no solo de unas elecciones sino de incluso de un paso a la oposición, reorganizaría mis fuerzas. Potenciaría las organizaciones de base de Unidas Podemos. Pondría en marcha un proceso de unidad lento y a largo plazo, pero para que los militantes en cada pueblo y en cada barrio viviesen conjuntamente, elaborasen conjuntamente y trabasen unidad. Sin organización básica, la izquierda está perdida. Si la izquierda confía solamente en las intervenciones parlamentarias y en las intervenciones de sus líderes, está equivocada. La izquierda es, básicamente, organización en el seno de la sociedad. Pero vamos, esto es lo que yo haría.

"En Unidas Podemos opera un miedo, que yo no comparto, a las próximas elecciones"

P. Esto llevamos hablándolo usted y yo unos cuantos años y Podemos sigue teniendo problemas bastante graves a nivel organizativo, precisamente lejos de la capital, lejos del Congreso de los Diputados, que es donde tiene puesto el ojo.

R. Es que lo que pasa es que cuando se lanzó la operación de la confluencia, con la cual estoy totalmente de acuerdo, hubo un método que la invalidó. Es decir, una magnífica idea puede fracasar cuando el método no es correcto. ¿Y en qué consistió el método? Se hicieron ruedas de prensa. Se dio a conocer. Pero todos sabemos, y lo digo por la experiencia de la construcción de Convocatoria para Andalucía, que yo me tuve que patear durante dos años y pico Andalucía pueblo a pueblo. Incluso a pelearme con mi gente, porque era una idea nueva. Hacen falta dirigentes que bajen, que salgan de aquí y empiecen a establecer el contacto con los pueblos. Eso va a ser duro, pero si uno no elabora desde abajo, está equivocado. El problema tanto de IU, aunque menos porque tiene más solera, tiene más implantación y es más antigua, como de Podemos, es que necesitan organizarse en la base. Si no se organizan en la base, no tienen futuro ninguno, salvo intervenciones parlamentarias, una alcaldía en un sitio… Si nosotros queremos representar un proyecto de futuro, yo digo muchas veces en broma, usando un símil histórico, que tenemos que enrolar legiones, como Julio César. Lo que no podemos es disolverlas y licenciarlas.

P. El problema es que, desde fuera, la imagen que se transmite es que ni siquiera hay cuórum dentro de la propia fuerza política. Pongo el ejemplo de Teresa Rodríguez, que se ha opuesto públicamente a la fórmula de votación planteada desde Madrid a falta de unos días para la investidura.

R. Bueno, la izquierda de por sí es proclive al debate. Eso forma parte de su esencia y yo lo entiendo. Lo que pasa es que muchas veces dentro de la izquierda no se han dado cuenta de en qué momento estamos. Estamos en un momento de emergencia. Estamos a cuarenta años de que el petróleo empiece a escasear. Estamos a cincuenta años lo mismo con el gas y con la energía. Estamos a 60 años de un colapso civilizatorio. Y estamos, además, y esto es lo que me gustaría que se pensase, en situaciones económicas y sociales propias del siglo XIX. Cuando se describe cómo vivían los trabajadores en el siglo XIX y hoy, en el siglo XXI, vemos los contratos basura o los falsos autónomos que son vilmente explotados, hemos vuelto atrás. Si la izquierda se da cuenta de que estamos ante una emergencia, tendría sentido que empezara a buscar los lugares de encuentro.

"Dentro de la izquierda no se han dado cuenta de en qué momento estamos"

Pero a veces hay una especie de carrera por demostrar quién es más de izquierdas. Como Narciso. En declaraciones, naturalmente. En posicionamiento frente a los medios de comunicación. Creo que hace falta trabajo de mesa, de debate y de campo. Y eso sí, tener una idea muy clara: quién es nuestro enemigo. A veces no lo tenemos claro.

P. Quizá en estas negociaciones lo que ha ocurrido es justo eso. Ha habido demasiadas declaraciones en medios de comunicación y muy pocas reuniones de verdad en despachos.

R. Bueno, y más que en despachos, asambleas básicas. Es decir, a la gente hay que explicarle qué queremos. Y debatir con ellos. Porque cuando nosotros nos vamos, ese militante o esa militante está en el bar con sus amigos. Están en el trabajo. Y tendrán que explicarle por qué Unidas Podemos hace eso. Eso es una decisión que yo aprendí cuando militaba en la clandestinidad en el Partido Comunista. Donde estaba un militante estaba el partido. Pero para eso teníamos que participar. Y estábamos en la clandestinidad, ¿eh? Pero si la izquierda se asemeja en su forma de organizarse a la derecha está totalmente perdida. Porque la derecha tiene desde hace siglos más fuerza, más influencia ideológica, más medios de comunicación, más costumbres, más imaginarios colectivos. Luego reorganizarse significa volver a diseñar unas fuerzas políticas con una fuerte implantación en el debate.

Y con un concepto de disciplina. Me explico. La disciplina no es la imposición. Es la asunción que yo hago del resultado mayoritario. Esto significa también que no cualquiera puede estar en la izquierda. La gente debe saber contenerse. La izquierda no es abre tu boca y di lo que quieres. Es reflexión. Estoy hablando también de la militancia de base. Eso sí, se le debe explicar cuál es el proyecto, discutirlo con ellos y, una vez aprobado, hacerlos corresponsables. Es una tarea muy larga. Muy lenta, estoy de acuerdo. Pero sin esa tarea, sin esas legiones, no podemos ganar una batalla.

"Hay una especie de carrera por demostrar quién es más de izquierdas"

P. No le he preguntado todavía qué hubiera votado usted en el proceso interno de Unidas Podemos, porque de alguna manera me ha contestado. Usted está de acuerdo con que Unidas Podemos vaya en un gobierno de coalición con el PSOE.

R. Vamos a ver, una vez que han tomado la decisión…

P. Bueno, me refiero a la cuestión planteada, que era sí o no. En IU han hecho la misma consulta.

R. Vamos a ver, una vez que se ha tomado la decisión, quiero ser claro. Una cosa es cuando se producen los resultados electorales, qué posición tomar. Pues yo hubiese, yo, repito, yo hubiese evaluado si a lo mejor haría un pacto con Sánchez para votarle la investidura y en el momento que no cumpliese pasaba a la oposición más feroz posible. Pero, una vez que se ha tomado la decisión de pedir estar en el gobierno, yo sí he visto coherencia en el desarrollo de eso. Pero estoy expectante como todo el mundo de ver hasta dónde va esa coherencia. Repito, porque yo creo que sobre Unidas Podemos pende un problema que yo no lo veo como tal, que es el miedo a las elecciones. Cuando tiene un bagaje y una experiencia y el propio Sánchez acaba de darnos la razón. El discurso de Iglesias fue magistral y ahora hay que saber utilizarlo. Eso sí, repito aunque me ponga cansino, organizando a la gente desde abajo. Eso significa que los dirigentes tendrán que viajar mucho, hacer asambleas, que recaben la ayuda de personas que estén por ahí ociosas y deseen intervenir… Es una especie de movilización, no en el sentido de callejero, sino de preparación, estudio, participación democrática y asunción de la parte de corresponsabilidad que todo el mundo tiene de lo que hay que hacer.

P. ¿Usted hoy percibe eso en Unidas Podemos?

R. Yo percibo en Unidas Podemos un nivel de desorganización importante, pero es corregible. Es perfectamente corregible si se quiere corregir porque ahí hay un potencial muy fuerte. Es decir, la intervención de Pablo Iglesias el otro día fue un discurso político de una claridad… Porque le quitó al parlamento esa parte que hay muchas veces de hipocresía, de lo que no puede decirse… Se dijeron las cosas claras donde tienen que decirse, en el Parlamento. Y se dijo a la gente lo que está pasando. Pero eso significa, y vuelto a repetir, que puso el listón muy alto. Y, cuando se pone el listón muy alto, hay que asumir que hay que mantenerlo y explicar por qué.

P. Cada vez que Pablo Iglesias ha usado el parlamento para hablar con claridad sobre el PSOE, como cuando habló de cal viva, la reacción del PSOE fue furibunda.

R. Cierto. Pero, generalmente, el PSOE es un partido, como el otro partido que administra el régimen de la Transición, con sus muertos. Y cuando digo sus muertos, quiero decir sus escándalos. Esto es un tema muy importante que quiero comentar. La Transición tiene sus zonas muy oscuras. Desde los negocios del exrey, las cloacas del estado, el poder real de la banca, las comisiones, los favores en política fiscal, las relaciones de dependencia con EEUU, más allá de la pertenencia a la OTAN o la firma de los tratados sobre las bases, la dependencia de la UE, más allá del tratado de Maastricht, y un largo etcétera de muertos… Que suelen aparecer en la mesa del Consejo de Ministros. Y claro, si los ministros son de mi rama, son de mi partido, están a una disciplina. Pero alguien ajeno que pueda ver esas cosas, esos escándalos, pues puede crear problemas. Esa es la dificultad que puede tener el PSOE. Pero claro, esa dificultad exige que forma con el PP un tándem sobre el cual se sostiene el régimen de la Transición, con todos sus muertos. Repito: muertos en sentido metafórico. Con su mochila, podríamos decir.

"Estamos a 60 años de un colapso civilizatorio"

P. De hecho, se habla mucho de que la posición de Unidas Podemos sobre Cataluña es un impedimento, a pesar de que ha sido bastante leal al Gobierno en el último año, pero yo personalmente creo que molesta más la posición de Unidas Podemos e IU sobre la Monarquía.

R. Cataluña es el escudo que ha escogido la derecha de una manera rocambolesca para justificar su posición electoral. No entiende el problema, de dónde viene. Los excesos nacionalistas son ciertos, pero también el tema del recurso ante el Tribunal Constitucional, que dio un Golpe de Estado cuando invalidó el Estatuto de Autonomía. Y esto no lo digo yo, lo dice el catedrático de Derecho Constitucional Javier Pérez Royo. Lo que ocurre es que el propio Iglesias ha ido desmontando todas las excusas y el problema de Sánchez es que no quiere a la novia que le ha tocado. Porque en el último debate de investidura le lanzó los guiños al PP y a Cs. Porque Ciudadanos es la pareja que el PSOE quiere. A pesar de que sus bases le dijeran en la noche electoral que “con Rivera no”… Eso mire usted, las bases pueden manifestar unos deseos, unas opiniones, muy coherentes por cierto, y que responden a sus sentimientos. Pero una cosa es lo que dicen las bases y otra lo que hacen las direcciones. Y si no, vámonos a la historia y vemos cómo han ido ocurriendo las relaciones del PSOE con la izquierda.

P. En cualquier caso, lo que sí ha quedado manifiestamente claro, después de un ciclo electoral bastante largo, es que hay que pactar. Incluso en Ciudadanos y en el PP se vería lógico que se abstuvieran en una investidura del PSOE. ¿Usted de verdad cree que una repetición electoral no penalizaría a los partidos que públicamente han escenificado que son incapaces de pactar en un momento en que la sociedad ha dicho que hay pactar?

R. Bueno, creo que se ha metido a la gente una especie de virus maléfico. ¿Hace falta un gobierno? (Aguanta dos segundos) ¿De qué tipo? Porque a mí no me vale que me digas: “Hace falta un médico en tal pueblo”. Y llega el médico sin un instrumental o material. Eso no sirve para nada. Hará falta un médico con su equipo y unos conocimientos. Por tanto, hace falta que haya gobierno, dicho así solo, es una auténtica estupidez que la gente traga. Hace falta un gobierno ¿para qué políticas?

P. Sí. Sin duda.

R. Claro, pero eso no se dice.

P. Pero está claro que llevamos cuatro años, y eso ya lo hemos hablado usted y yo, en un ciclo electoral que nos entretiene, pero nos impide abordar los problemas esenciales.

R. Claro. Pero le estoy contestando de esto. A mí, lo de que hace falta un gobierno no me sirve absolutamente para nada. Quiero un gobierno para hacer esto. Ahí puedo entrar. Pero se ha lanzado el virus de que hace falta un gobierno y la gente angustiada. Mire usted, ¿para hacer qué? Porque si es para seguir haciendo lo mismo yo no quiero que haya un gobierno. Mejor buscamos otro. Esa es una cuestión. Y luego está el por qué el miedo a la repetición electoral. Yo no lo entiendo. Después de que los que acusen de parte igual Unidas Podemos y al PSOE de no querer negociar, una de dos, o están vendidos o son parte. Porque lo que se dijo el otro día y lo que todo el mundo ya reconoce es que el PSOE no quiere casarse con la novia que le ha tocado. Su novia está en otros lugares del escaño. ¿Acaso no ha pactado ya antes con Rivera? Este es el auténtico drama.

"El problema de Sánchez es que no quiere a la novia que le ha tocado"

¿Entonces qué hay? Tengo dos vías. Si puedo, me libero de él y entonces pacto con Rivera. O si puedo, le doy el abrazo del oso. Lo incorporo al Gobierno para que sea corresponsable con las políticas del gobierno, como es normal, en un Consejo de Ministros solidario, y lo voy desecando. Lo voy jibarizando, como pasó en Andalucía. Ese es el problema. ¿Y cuál es el leit motiv que legitima esto? El hablar de que las próximas elecciones serán un desastre. ¿Por qué? ¿Por qué van a ser un desastre?

P. Probablemente porque ni los medios de comunicación están vendiendo el relato que usted acaba de contar ni el ciudadano de a pie es capaz de ver con tanta claridad las cosas hoy en día. No hay que olvidar que hoy en España la gran mayoría del país se informa a través de los medios de comunicación.

R. Bien, pues lo siento por quien lo compra. De todas maneras, los que estamos manteniendo esta opinión, a lo mejor tenemos menos voz. Utilizamos las redes. Y entonces yo cumplo con decir lo que pienso. Yo pregunto ¿por qué tienen ustedes miedo? Ojalá surgiese un gobierno con políticas de izquierdas y digo claramente: ojalá fuese ahora. Pero ante el cariz que está tomando la situación… Pactamos cediendo más allá de lo que ya se ha cedido. Pasamos las líneas rojas porque tememos a las elecciones. Eso al principio puede ser un consuelo, pero es el principio del fin a plazo medio.

"Una cosa es lo que dicen las bases y otra lo que hacen las direcciones"

P. Su amigo Monereo, en una entrevista hace poco dejaba caer que uno de los errores más grandes de Podemos y que quizá sea lo que nos ha traído a este bloqueo en la negociación, esto último lo digo yo, es que en la Moción de Censura, Unidas Podemos fue excesivamente generoso e ingenuo con el PSOE, a quien le dio carta blanca.

R. Mire usted, ahora voy a hablar de los medios de comunicación. Ahora, los medios están diciendo ¡elecciones no, elecciones no! Era un clamor que Rajoy se fuera.

P. Hace un año pactaron rapidísimo.

R. Era un clamor como el que se está montando ahora con las elecciones. Y ahora, por boca suya, oigo: bueno, ¿fue o no un error? Pues no lo sé. Pero entonces era un clamor de los medios. Pues que los medios vayan pensando que este clamor después resulta que es una pifia.

P. ¿Usted qué opina de aquello?

R. Yo creo que se hizo bien. Porque Unidas Podemos demostró su poder. Porque fue el que hizo presidente a Sánchez. Sánchez es presidente gracias a Unidas Podemos. Eso es evidente. Pero claro, lo que pasa es que Unidas Podemos, repito, no es la novia ni el compañero que él quiere. Hay un rechazo visceral y político por razones objetivas. El PSOE nunca ha podido tolerar a la izquierda. ¿Por qué? Porque el PSOE usa sus siglas históricas de izquierdas, cuando realmente en el año 79, ya con Felipe González, dejó de serlo. Ha aplicado las doctrinas neoliberales. Pero en el imaginario colectivo, en el poder de las siglas, hay un personaje de Giovanni Papini en El Libro Negro en el que hace un canto: “Hay demasiados, los muertos tienen demasiado poder”. Es decir, hay siglas que tienen su influencia porque tuvieron una historia gloriosa, pero que ya no representan aquella historia, aunque siguen operando del mismo modo en la gente.

P. De hecho, hace 25 años, cuando usted lideraba a Izquierda Unida y el PSOE necesitaba sus votos, decidió apoyarse entonces en los partidos nacionalistas. 25 años después, poco ha cambiado.

R. Aquello fue en el año 93. Pero hay más. Sobre aquella época otra vez ha vuelto a aparecer…

P. La pinza.

R. Sí. Porque yo he sido la bestia negra. Pero la bestia negra ha estado siempre dispuesta a comparecer ante una asamblea y explicar. Vamos a ver, yo siempre he tenido claro que el PSOE ha sido un partido que en España ha hecho las cosas que la derecha no se habría atrevido a hacer. Porque si lo hacían, las calles se llenaban de muertos. Hablo de las privatizaciones. Las políticas laborales las hizo la izquierda porque no hubo más remedio… Otra vez hablo de los muertos y el poder de las siglas. Yo he visto que no es posible. Y me atengo a la historia, ¿eh? Lo último es la reforma constitucional, con el PP. Los pactos, todos, del PSOE y el PP. Yo es que hablo desde la historia y desde la memoria. Es decir, hablo desde los datos. Pero en mi propia fuerza política había una fuerte corriente que pensaba que teníamos que pactar. Y yo, en atención a eso, hice una serie de operaciones parlamentarias que están ahí.

Año 91 o 92, no recuerdo. Salgo a la tribuna y le ofrezco un pacto a Felipe González sobre 25 puntos y digo: creemos una situación desde la izquierda. La respuesta fue el desprecio con alguna broma de mal gusto. Vale. Llegó el año 93 y hay una cosa que ya he repetido y voy a repetir otra vez: yo estaba convaleciente del infarto. Me llama a mi casa en Madrid Alfonso Guerra y me dice: “Oye, a ver si nos ponemos de acuerdo, porque estos tíos quieren pactar con los nacionalistas catalanes”. Aclaro: estos tíos eran los suyos. Le digo: “Mira, yo no puedo moverme. Pero te voy a mandar a una persona que me represente a mí para que hable con uno de los tuyos en los que tú delegues y empecemos a preparar discretamente las conversaciones y después las haremos públicas”. Esa carta la redacta mi secretaria, con la que hablé ayer, y va a Ferraz. Como es domingo, la echa por debajo de la puerta. El lunes, Felipe González ya había acordado pactar con los partidos nacionalistas. Pero no solamente es esto. Es que, en el prepacto y en la atmósfera de pacto, a Antonio Romero, diputado de IU, le dan la Secretaría Cuarta del Congreso. Pues llegó Felipe González y dijo: ¡Fuera!. Segundo Round.

"Alguno de los nuestros sigue situando al PSOE la izquierda cuando conviene"

Tercero. En el año 1996 IU lanza consulta y una propuesta a los sindicatos y al PSOE. Le dice: vamos a crear un programa alternativo. Vamos a defendernos ante lo que se avecina. Los sindicatos tuvieron la poca cortesía, como siempre, de ni siquiera responder. Y eso que estábamos planteándoles algo que tendrían que haber aceptado. Felipe González se abstuvo. Yo me entrevisté con él. Y durante cuatro meses, dos equipos, uno de ellos y uno nuestro -el nuestro era Alonso Puertas, Juan Francisco Martín Seco y Victor Ríos- estuvieron negociando un programa. Del cual sacamos cuarenta y tantos folios, hasta que llegó a un punto que era imposible: la política fiscal. Se rompieron las negociaciones. Pero hubo un intento. Esto ya no lo dicen los medios porque desmonta la historia de la pinza.

Año 1998, siendo secretario general Joaquín Almunia. En el Congreso de los Diputados es el Debate del Estado de la Nación. Yo a Aznar le dedico poco tiempo. Me dedico a los bancos de la izquierda. Les digo: vamos a pactar. Ahí van trece puntos. Se los entrego a Borrell, que era el candidato y se los entrego a Almunia. Se los entrego en la tribuna. No hay respuesta. Esto fue en febrero. En julio, Almunia, en una rueda de prensa después de un Comité Federal, dice: “No podemos pactar con IU porque entonces dejaríamos solo en el centro al PP”. Lo primero que quiero resaltar es la poca elegancia y yo diría incluso poca educación cívica y política de no contestar. En segundo lugar, la propia imputación que hace el PSOE de ser de centro.

"Tratamos a los electores como a niños que no conviene que se enfaden"

P. Es donde se lleva situando el PSOE desde hace muchos años.

R. Sí. Pero esto contrasta curiosamente con algunas expresiones de alguno de los nuestros. Algunos de los nuestros siguen situando al PSOE en la izquierda cuando conviene. A veces nuestro discurso, a nivel de determinadas personas, es muy curioso. Decimos que el PSOE no es la izquierda y que es de derechas y a veces, con insultos que yo creo improcedentes. Pero cuando llega la hora de tocar poder, la unidad de la izquierda. Esta escisión en la conciencia de alguna gente me sorprende. Pero bueno, ahí está. ¿Qué pasó con aquellos pactos? Pues ahí está. Por tanto, yo hablo ya desde una experiencia vivida. Yo siempre hablo de lo que la historia ha demostrado, no de lo que lo dice un informativo, y después otro… La gente se pierde en ese bosque. Salgamos del bosque y veamos la historia. Eso es lo que me permite decir lo que estoy diciendo.

P. ¿Ha echado de menos que se hable más de programa que de ministerios?

R. Siempre lo echo de menos. Pero cuidado, aquí hay un programa. Es que, cuando Pablo Iglesias habla de estar en el Gobierno tiene una razón que yo voy a explicar. En Andalucía, cuando se entró en el gobierno, se hizo un acuerdo, que yo lo tengo. Un acuerdo importante. No se firmó. No sé por qué. Se hizo. Pero el PSOE no lo cumplió. Y cuando cambió el coordinador y entró Antonio Maillo, y ve como van los acuerdos, dice: “Mire usted, esto no es lo que pactamos”. Entonces convoca una asamblea para consultar a IU. La excusa para Susana Díaz para romper el pacto. Segundo acto. Se pacta la investidura con unos puntos. Que a continuación el PSOE olvida. Tercer acto. El actual. Entre lo que pactaron y ha hecho el PSOE hay una diferencia tremenda. Se han ido puntos importantísimos. Qué quiero decir. Que no es de fiar. Por eso cuando Pablo Iglesias dice que quiere estar en el gobierno para que se cumpla no solamente lo hace por pura lógica, es que el PSOE no es de fiar con los acuerdos que firma.

"Aquel que se equivoque lo va a pagar caro"

P. Es curioso cómo ha cambiado también el discurso sobre un posible pacto. Hace meses era Unidas Podemos el que hablaba de un pacto a la portuguesa y ahora es el PSOE el que quiere pactar como en Portugal, porque allí no se repartieron ministerios. ¿Usted entiende también que el PSOE sea ahora el que reivindique este tipo de pacto?

R. Por supuesto. Yo entiendo al PSOE. Una de las cosas que uno tiene que hacer en política es entender al otro. Distinto es compartir. Yo puedo entender las razones de un asesinato, pero no las comparto en absoluto. Es decir, cuando entiendo, quiero decir que conozco su lógica. Y su lógica es que no puede admitir a nadie en un Consejo de Ministros si no está ya convenientemente domesticado. Fíjese lo que lanzó en los primeros días: unos independientes de Unidas Podemos. Nombres específicos de personas que son muy susceptibles de aggiornarse, de integrarse. Lo que no puede soportar es que haya dirigentes de talla en el Consejo de Ministros porque representan unas fisiones totalmente distintas. Y como cuando las cosas se colocan en un papel la gente normalmente es generosa, cuando empieza uno a pedir que se cumpla, pues eso chirría. ¿Por qué? Porque el PSOE está sometido a una presión brutal desde Bruselas, desde el Ibex 35, tal y como reconoció el propio Sánchez, desde su propio partido, desde la situación de copartícipe del régimen de la Transición y sus secretos y desde el miedo a que, en un momento dado, todo eso se descubra. Y claro, tener en el Consejo de Ministros a personas que van a estar en los debates sobre estos muertos cuando estos muertos aparezcan, pues inquieta. ¿Con qué amenazan? ¿Convoco elecciones? Convóquelas usted.

P. El miedo a las elecciones puede estar en que ya estas elecciones las ha ganado la derecha en votos. La posibilidad de una victoria de la derecha no es una quimera. Es que si cae la participación, es muy complejo que el reparto siga favoreciendo a la izquierda. Es que ir a votar tantas veces genera una desconexión brutal entre el electorado y el sistema.

R. Sí. Pero yo le diría al electorado un par de cosas. Primero, no se quejen ustedes porque los políticos están trabajando con el pastel que ustedes les dieron. Es decir, cuando se producen las elecciones, la gente vota libremente y salen unos resultados con los cuales los políticos tienen que trabajar. De modo que los políticos están trabajando con lo que ustedes les han dado.

P. Sin duda. Pero el mensaje ha sido claro: hay que pactar.

R. Los electores son responsables del pastel. No les estoy acusando, pero les recuerdo que son los que les han dado el pastel a los políticos. En segundo lugar. Votar es una opción muy noble. Votar significa participar. ¿Por qué va a ser una incomodidad? Es que, francamente, no os entiendo en absoluto. Todos los que se abstienen, los que están aburridos, están renunciando a su condición de ciudadanos. Y si no os gusta os lo tengo que decir.

P. Pero llevamos cuatro elecciones generales en cuatro años.

R. Como si son cuarenta.

P. Pero es una anomalía democrática, entendida la democracia, de manera pobre, como un proceso en el que se deposita el voto para que haya gobierno.

R. No. Que corrijan los electores.

P. Usted estaría de acuerdo en modificar la ley electoral para que se facilite formar gobierno.

R. No, no. Que corrijan digo, como que voten en otro sentido. Pero si vuelven a repetir y vuelven a votar lo mismo, mire usted a lo que conduce. Es que a los electores hay que decirles la parte de corresponsabilidad que tienen. Es que no los tratamos como niños pequeños. Una persona que vota tiene su parte de responsabilidad, que se la niegan. Yo no he visto esa tutela sobre el elector como si no estuviese responsabilidad ninguna. Eso es antidemocrático. Tratamos a los electores como a niños que no conviene que se enfaden. ¿Y por qué no? Yo no estoy aquí para dorarle la píldora al elector. Estoy para plantearle que él es el soberano y que yo trabajo con lo que él me dé. Y que asuma su parte de responsabilidad. Perdone usted que sea así de claro.

"Vox es Aznar con elementos de Blas Piñar"

P. No hay nada que perdonar. No le pediría lo contrario.

R. Es que así lo pienso y así lo he dicho siempre.

P. Desde luego no es algo que me sorprenda. Habla usted del papel del elector, pero es algo que los partidos también rentabilizan. En las últimas elecciones se ha agitado el miedo a la derecha para movilizar a la izquierda. Ahora se está agitando de nuevo, en otro sentido. ¿Cree que el mismo truco funcionaría dos veces?

R. Bueno, eso fue un fraude en el que yo no caí. Sin insultos a nadie: usaron el espantajo de Vox. Vox tiene lo que tiene. Lo que había dentro del PP y lo que había en una parte de la sociedad española. Por tanto, la gente ingenua, algunos intelectuales progres enseguida se asustan. Que Vox no es el problema. El problema está en que la izquierda no ha sabido cumplir con su cometido. Si la izquierda hubiera sabido cumplir con su cometido y aquí hubiese poco paro, y no hubiese contratos basura, y no hubiese desahucios y el recibo de la luz fuera normal, la extrema derecha no tendría razón de ser. Pero como lo hay, y como ha habido corrupción, el lenguaje de la extrema derecha cuando uno lo oye es el que denuncia. Aunque sabemos que lo que hay detrás en el caso de Vox es un franquismo casposo. Pero están asustando para que el progre vote a éste para que no lleguen los de la extrema derecha. Que ha llegado a su límite. Pero si nos empeñamos en seguir haciendo políticas como hasta ahora va a subir más. Pero yo no me he sentido especialmente asustado, ni inquietado por Vox. Ya se ha demostrado lo que es. Ya está en las instituciones. Ya los escuchamos. Ya está.

P. Usted me dijo hace unos meses que Vox no era fascismo en sentido teórico. Yo hoy le planteo si cabe la posibilidad de que el fascismo haya evolucionado hacia una doctrina neoliberal…

R. Sí. Pero será con otros.

P. ¿A qué se refiere con “será con otros”?

R. Es decir, si aquí estuviese Le Pen yo ya tendría miedo. Porque Le Pen tiene un armazón teórico y político de superior enjundia. Y además habla de la patria y los trabajadores. Y habla de los derechos de los trabajadores. El fascismo español, no lo olvidemos, tenía un lenguaje que a veces parecía de la izquierda. Otra vez acudo a la historia. Vox son defensores del neoliberalismo puro y duro. Son extrema derecha.

P. Entiendo que para usted Abascal está más cercano a Aznar que a Blas Piñar.

R. Naturalmente. Vox es Aznar con elementos de Blas Piñar. Con esa especie de imaginarios colectivos de la España Imperial, que son muy recurrentes. Hablan de 1492, de coger el día de la Conquista de Granada como el día de Andalucía… En fin, cosas de esas, que tienen su repercusión en una parte del público español, pero muy minoritaria. Y generalmente, no muy conocedora de nuestra historia.

"El día en que en Cataluña se hagan políticas sociales, el independentismo baja a la mitad"

P. Vuelvo al principio. Yo le preguntaba si es posible que el fascismo haya mutado al utilizar otras armas, como pueden ser una economía que va dejando a gente por el camino y una tecnología que aliena a los individuos.

R. De fascismo clásico es decir: vamos a hacer unas políticas sociales, vamos a hacer unos sindicatos integrados en el sistema. Es decir, hace propuestas. Estos simplemente han dicho: “Privatizar la educación, privatizar la salud”. Esto es la extrema derecha con una simbología y un lenguaje que viene de la época franquista. Pero ya está.

P. Entiendo entonces que movimientos como el de Bolsonaro o el de Trump o el de Salvini no los considera usted fascistas.

R. No. Considero que pueden desembocar en el fascismo. Ahora hablamos de Bolsonaro. Bolsonaro sí es una especie de fascismo. ¿Usted ha escuchado sus discursos?

P. Sí. Le expongo ese caso concreto de manera consciente.

R. Es muy justicialista. Y Bolsonaro además ha copiado la prepotencia racista de los fascismos históricos, sobre todo del alemán. Y responde, como todos los fascismos, a los intereses del gran capital. Bolsonaro es algo que hay que pensarse. Y además, es curioso. Nadie ha querido analizar esto porque le da miedo. Resulta que los fascismos, cuando empiezan y ascienden, tienen mucha base social. El fascismo es un movimiento de masas. No es de minorías. ¿Por qué las masas acuden al fascismo? ¿Por qué, en un momento determinado, la banlieue (los suburbios) de París, que votaba comunista, vota a Le Pen? ¿Por qué en un momento de la historia de Cataluña, los trabajadores que votaban a la izquierda votaron a Jordi Puyol, al nacionalismo?

P. Dígamelo.

R. Pues es una responsabilidad de la izquierda, que empezó a hablar de nacionalismo y olvidó que hay clases sociales y trabajadores que están por encima de todas las banderas posibles. Eso es lo que ha dicho la izquierda. Y cuando olvida eso, ocurre lo que ocurre. ¿Cómo es posible que en Cataluña, cuando el Gobierno Catalán hace la misma política que el Gobierno de Madrid, se sublevan los indignados y rodean el Parlamento, y el gobierno culpa a Madrid? La gente, en el fondo, quiere soluciones rápidas y cae en la trampa. El día en que en Cataluña se hagan políticas sociales, el independentismo baja a la mitad. De una tacada. Pero claro, hay que hacerlas.

P. Usted hace seis años dio este titular en CORDÓPOLIS: “Estamos en condiciones perfectas para el fascismo”. La pregunta que yo le hago ahora es: ¿no se cansa usted de acertar?

R. Yo no soy de los que aciertan tanto. Permítame el inciso. Yo he dicho en varios artículos publicados en El Economista que el PSOE no puede admitir a nadie en el Consejo de Ministros. Puede que me desmienta si hay pacto. O sea, que yo puedo equivocarme. Pero sí quiero dejarle clara una cosa: cuando yo hago afirmaciones, son hijas de la reflexión histórica. Si yo quisiera conocerle a usted, le haría antes una especie de interrogatorio y le preguntaría por su vida. Porque usted hoy es el hijo de su pasado. Por eso, cuando ciertos analistas o políticos hablan de la situación fijándose en el último telediario están cometiendo un error. Hay que ver cómo ha ocurrido esto. ¿Yo desde qué experiencia hablo? Hablo desde la experiencia de doce años en Madrid, en lo que yo llamo la década prodigiosa. Allí pasó todo lo que está en la base de lo de hoy. Hablo de entonces. Acertar, como usted dice, no es tan difícil. Está ahí. Escrito. Lo que pasa es que yo no tengo miedo de decirlo. No tengo eso de “no se puede decir porque los medios…”. Yo lo digo. Guste o no guste.

"En España con la inmigración hay mucha hipocresía"

P. Precisamente, una de las últimas veces que ha dicho usted una verdad incómoda, ha sido en referencia a los flujos migratorios. ¿Me podría precisar a qué se refería?

R. No recuerdo lo que dije concretamente. Lo único que dije es que la inmigración es un problema. Pero no es un problema en el sentido de que se me utilice para decir que estoy en contra de los inmigrantes. No. Pero digo que es un problema. No solamente esta inmigración. A los lectores, si esto sale, les voy a advertir de otra. Para el año 2100, aproximadamente, si esto no se corta, los mares subirán entre 4 y 25 metros. Las cuencas fluviales Del Río Amarillo, del Nilo… Y las poblaciones costeras, que son enormes, tendrán que emigrar porque son inundables. El delta del Ebro. Esa gente tendrá que irse por cuestiones vitales. Eso sí que va a ser una inmigración. La inmigración va a seguir creciendo porque la gente quiere vivir. Y eso no lo pueden parar, les guste o no les guste.

¿Cómo se aborda? Pues naturalmente hay una parte que podríamos llamar de justicia y de caridad, que es admitir y diciéndole a la UE: este problema es tuyo. Uno de los fracasos de la UE, y por eso yo estoy en contra de esta UE, no he dicho de Europa, es que le deja el problema a los países del sur. Esto incumbe a Suecia, a Alemania, a Finlandia, a Dinamarca. Les guste o no les guste. Y no lo quieren asumir. ¿Qué hacemos con ellos? ¿Los dejamos que mueran? No. Pero, ¿por qué no vamos al origen y no les quitamos el coltán? ¿O hacemos posible que tengan regímenes democráticos? O no los dejamos que los tengan en campos de concentración, que no les gusta a nuestra conciencia verlos, en Turquía. Aquí hay mucho falseamiento. La inmigración es un problema, claro que sí. Yo soy el primero que lo digo. Lo que no estoy de acuerdo es en la forma de tratarla. Y en España con la inmigración hay mucha hipocresía. Y mucho hipócrita. Tanto político como gente de la calle. Olvidan cómo nos trataban en Alemania y en Francia. Estos que fueron con la maletilla o hijos de esos, a ver si tienen un poco de memoria. Cuando yo oigo hablar mal de los inmigrantes como gente que malvive, francamente siento vergüenza de ser conciudadano de esta gente tan miserable.

P. Esta inmigración va a coincidir con el mayor cambio en el modelo laboral desde la revolución industrial y que va a llevar al paro a millones de trabajadores. Algunos filósofos y economistas apuntan a ello. ¿Cree que va a ser necesaria una renta básica universal?

R. Yo es que soy partidario del trabajo garantizado. La renta básica universal yo la entiendo desde el enfoque de la solemne declaración de los derechos humanos. Toda persona en paro tiene el derecho a recibir una cantidad mientras esté en paro. Eso yo estoy totalmente de acuerdo. Pero ya empiezo a dudar de que una persona que tenga una situación económica reciba un dinero. Eso no lo entiendo. Yo prefiero decir: no, primero le doy a esta persona su renta básica para que viva, pero voy a crear una situación para que esta persona trabaje. Porque debe aportar a la sociedad los frutos de su trabajo. Dicho de otra manera, que me van a poner verde: no quiero rentistas. Toda persona tiene derecho a una subvención mientras esté parado. Y la obligación de los poderes públicos es buscarle un trabajo adecuado para que entonces se lo gane. El derecho como ser humano.

P. No sé si le van a poner verde, porque desde que salió del programa de Podemos apenas se ha hablado de este asunto.

R. Yo nunca hablo mucho de la renta básica, pero mi posición es la que le estoy explicando. Y no hay nada más ni menos que coger la Constitución Española. Lo que pasa es que la Constitución Española es de esos documentos más tergiversados, más incumplido, más bastardeado que yo conozco. Y eso por los partidos llamados constitucionalistas. Este país está tan mal que hacer que se cumpla la ley es revolucionario. Está tan mal que decir cosas que son obvias es revolucionario.

"Este país está tan mal que hacer que se cumpla la ley es revolucionario"

¿Pero qué disparate es éste? Fíjese, yo estoy harto de escuchar a la gente decir: es que esta empresa da trabajo. ¿Pero que estáis diciendo? La empresa da trabajo porque os necesita. Una empresa sin trabajadores es absolutamente una nulidad. No sirve para nada una empresa sin trabajadores, que son los que crean riqueza. Pero nos han metido en la cabeza que la empresa es buena porque da trabajo. La empresa da trabajo porque os necesita. Pero vosotros habéis asimilado la idea de que el trabajo, que es un derecho, lo habéis convertido en un privilegio. Fíjate a dónde hemos llegado. El dominio ideológico. Cómo el adversario se ha metido en tu cabeza y te controla. Eso se llama hegemonía ideológica.

P. Sí. Además eso que dice es de primero de marxismo.

R. Efectivamente.

P. ¿Se ha podido suicidar un poco la izquierda al renunciar a la utopía en pos de ganar espacio político?

R. Bueno, la utopía suele ser tratada por la oposición de derechas como quimera. Hay que distinguir. La quimera es algo que es imposible. Por ejemplo, que salga un ser con alas. Pero la utopía no. Todas las utopías que han sido y son en el mundo tienen una serie de características. Primero, las utopías que en el mundo han surgido llegó un momento en que se han cumplido. Las utopías que hasta ahora se han dicho son técnicamente posibles. Primera utopía: hoy pueden comer todos los seres humanos. Se producen alimentos como si fuésemos 12.000 millones, luego técnicamente es posible acabar con el hambre. Técnicamente es posible acabar con la insalubridad o con la falta de educación. Luego, ya no es utopía. ¿En qué sentido es utopía? En que hay poderes políticos y económicos que lo hacen imposible. Técnicamente es posible que los medicamentos lleguen a los demás, pero hay unos laboratorios que sacan dinero en base a los muertos. ¿Eso es utopía? ¿O es simplemente denunciar un hecho objetivo que puede ser cambiado?

P. ¿Usted sigue siendo utópico?

R. Sí. Yo en ese sentido soy utópico. Porque no digo cosas que son imposibles. Digo cosas, con mi experiencia de niño en Córdoba… Yo he visto en la actual Facultad de Filosofía, cuando era Hospital de Agudos, a la misericordia, a tres ancianas en una cama. Después hubo un momento en que llegamos a tener una Seguridad Social. Lo que tenemos hoy, yo lo digo en los años 50, y me dicen: tú eres un utópico. ¿Cuál es el problema? Que en este país hemos ido para atrás, como en Europa. Estamos en pleno siglo XIX. Que a un tío que está repartiendo le digan que es autónomo, eso es un sarcasmo. Pero peor todavía es que el tipo se lo crea. Eso sí que tiene castaña. “Yo soy autónomo”. Tú eres un esclavo. Tú eres un proletario al que le han dicho que eres empresario o emprendedor, que es la manera fina de engatusarlo. Luego, esa es la dominación ideológica. Y ahí la izquierda sí es responsable.

P. Otra vez volvemos a primero de marxismo.

R. Es que hay cosas que la izquierda tiene que tener claras y a las que no se puede renunciar. Una de ellas es que hay lucha de clases. No es mi voluntad. Es que existe en el sistema. Eso tienes que defenderlo porque es evidente. Es que lo reconoce hasta la derecha. Cuando dice ese famoso millonario (Warren Buffett): “Claro que hay lucha de clases, lo que pasa es que la vamos ganando”. Que tenga que venir un señor de derechas a decir que hay lucha de clases… La izquierda se ha aggiornado, se ha asustado porque… No lo entiendo. Porque no tiene nada que perder. Pero ha habido un momento en que se ha integrado. Sobre todo en España. Cuando llega la democracia, automáticamente creemos que los parlamentos y las instituciones van a absorber los problemas de fondo. No, no. Los problemas siguen existiendo. Pero llegamos a las instituciones y tenemos que administrarlas. Y claro que hay que administrarlas, pero a favor de quién. Porque, cuando yo fui alcalde, yo fui con un proyecto político. El problema es si cuando vamos tenemos proyecto político o no lo tenemos.

Es que luego llegan esos discursos estúpidos de “yo gobierno para todos” y “no tenemos nada contra los ricos”. Eso es un lenguaje descomprometido y entontecedor. Pero es el que se vende. Dicen que es porque la gente quiere escucharlo. Yo creo que sí, que alguna gente quiere escucharlo simplemente por pereza mental. Pero es que el político sabe y debe saber qué es el conflicto. En política hay que estar en conflicto. Yo no puedo llegar a una institución y sentarme y decir “bueno, bueno, bueno, me voy a llevar bien con todos”. Yo he tenido experiencia de alcalde. Cuando uno toma una decisión, otros se sienten perjudicados. La grandeza está en asumirlo. Pero no queremos asumir ningún riesgo. Lo queremos todo seguro.

"La socialdemocracia europea es francamente neoliberal"

P. Hay una paradoja en eso que usted dice, que es que, precisamente cuando la izquierda ha conseguido su mejor resultado parlamentario, ha sido renunciando públicamente a su argumentario para enarbolar la bandera de la socialdemocracia. Me refiero a que cuando Pablo Iglesias hablaba de socialdemocracia es cuando ha conseguido el mejor rédito parlamentario.

R. Vamos a ver, es que es un problema no solamente de lenguaje, sino de historia. La socialdemocracia española actual no tiene nada, nada, nada, nada en absoluto que ver con la idea de la socialdemocracia. Es más, la socialdemocracia alemana, que en el año 1959 en el Congreso de Bad Godesberg abandonó el marxismo, está mucho más a la izquierda que lo que hay aquí. Hoy, la socialdemocracia europea es francamente neoliberal. Es neoliberal, un poco más atemperada, con cuatro gestos, pero defiende la misma política. Es decir, defender el mercado, la competitividad y el crecimiento sostenido es ser neoliberal. Con matices. Pero esto es lo que una parte de la izquierda no quiere asumir.

P. Explíquese.

R. Porque cuando uno no conoce con quién está, uno se equivoca. Yo entiendo que se quiera pactar con el PSOE en momentos puntuales. En el ayuntamiento. Que el PSOE tiene cosas que la izquierda puede ver bien, sobre todo en los derechos individuales. Es una fuerza política democrática. Pero cuando la izquierda habla de crear una estrategia de cambio profundo con el PSOE se equivoca. Totalmente. Porque el actual PSOE no puede renunciar a que en el año 1979 renunció al marxismo. Ni a lo que hizo después. “De entrada no con la OTAN”, la reforma del mercado laboral, las privatizaciones, los GAL… Otra vez, yo hablo desde la historia. Por eso, cuando yo oigo eso de “hacemos instituciones de izquierda” pienso: ya estamos metiendo la pata. ¿Por qué no dicen vamos a hacer instituciones democráticas, si quieres progresista en algunos extremos? Porque en seguida ponemos la etiqueta de izquierda para justificar nuestras cesiones. Para justificar nuestros abandonos.

"Cuando la izquierda habla de crear una estrategia de cambio profundo con el PSOE se equivoca"

P. Ese mundo que usted me ha pintado hace un rato y que va a pasar dentro de 50 años, ¿lo está explicando la izquierda?

R. Vamos a ver, hay gente en la izquierda que sí. Pero yo echo de menos. Es más, yo me he interrogado a mí mismo. Yo tuve una experiencia. Fui el primero que habló de la obsolescencia programada. Me pusieron verde hasta los míos. Pues eso está ahí. Hoy, la izquierda ha de decirle al pueblo: “Señores, vamos a trabajar conjuntamente pero sabed que un mundo justo no es un mundo de derroche”. Significa vivir bien. Y vivir bien es tener una casa, una ropa, comer todos los días, tener un empleo… Hay que vivir de otra manera. Vivir con austeridad, que es una palabra hermosa. Porque los 7.500 millones de personas del planeta tierra no pueden vivir en un mundo de derroche. Eso lo tiene que decir la izquierda. ¿Cuál es su miedo? “Es que no me votan”. Bueno, ya te votarán. A ver si tenemos un poco de paciencia.

P. Eso sí que es una utopía.

R. Bueno, yo se lo explico a la izquierda y siempre pongo el mismo ejemplo. En el año 1879 se funda el PSOE en un bar de Madrid. Hasta 31 años después no tienen un diputado. Pablo Iglesias. El único. Es que nuestro trabajo es de campo, de labradores, de tiempo. Y queremos las cosas ya y pronto. Eso es imposible. Lo siento. Si la izquierda no pone pero a eso y va contracorriente, pierde. Yo sé que esto que estoy diciendo es prometéico, es titánico, pero es que es lo nuestro. Nosotros asumimos el riesgo. El que quiera estar aquí. Ahora, lo que no quiero son disfraces. Si usted asume ser de izquierdas, sabe que está en contra del sistema y quiere proponer otro. Y asume esa tarea tremenda, pero conscientemente. No nos engañemos. “Yo soy anticapitalista, yo soy socialista, yo soy comunista”. ¿Pero eso en qué consiste? Explícamelo. ¿En levantar el puño? Eso se hace en un gimnasio también.

"España va a desaparecer cuando los jóvenes españoles no tengan trabajo"

P. ¿A qué le teme Julio Anguita del futuro?

R. Yo a lo único que le temo, ya a mis años, es a cómo va a vivir mi nieta. Es un desastre que nadie se preocupe de que España va a desaparecer. Tanto hablar de los catalanes y la bandera española y los desfiles militares… Toda esa ganga de baratijas que no sirve para nada. España va a desaparecer cuando los jóvenes españoles no tengan trabajo. Ese país ya no existe. ¿Qué va a ser de ellos? ¿Qué pensión van a tener? Y se lo digo a ellos. Yo, cuando doy un curso en la facultad se lo digo: ¿De qué vais a vivir?

P. Es que no se está diciendo.

R. Bueno, pues es que no les gusta. “Pues lo siento, y si no os gusta, salid fuera”. Pero alguien tiene que asumir el reto de decírselo en la cara aunque no les guste. Ésa es nuestra tarea, no es de otro. Es lo que yo llamo el discurso profético. Enfrentarse a la realidad cargado de razones, con mucha dulzura y con mucha firmeza. “No, no, es que se van a molestar y no me votan”… El voto tiene un límite. Hay cosas que no se pueden comprar con el voto: la dignidad, el decoro, el sentido de la justicia… Pero como todo es con votos, hay que pactar en la institución. ¿Y allí que hago? Pues gobernar día a día. ¿Pero por qué no prever lo que va a ser de esta ciudad en un tiempo? Cuando se gobierna en serio, uno tiene que hacer cosas que va a inaugurar otro. Eso es gobernar. Estar todo el día en la foto, francamente, eso es ridículo. No me merece crédito ni respeto.

P. ¿Cuál le gustaría que fuera su legado?

R. ¿El mío? (Se lo piensa dos segundos) Mire, yo tengo una ejecutoria que está vista ahí. He sido muy temperamental para unas cosas y muy frío para otras. Tengo las dos cosas. Pues simplemente que viesen mi vida política y si hay algo que merece la pena seguir, pues que lo hagan. Y aquello que no merezca la pena, que no lo hagan. Ya está. De verdad. No aspiro a más. Soy sincero. Ahí está. Lo que pasa es que determinadas cosas no van a gustar. Pero sí les diría algo por mi experiencia en el Ayuntamiento de Córdoba. Cuando uno le dice al público razonadamente, con educación, “esto no puede hacerse”, el público te respeta.

"Hay cosas que no se pueden comprar con el voto: La dignidad, el decoro, el sentido de la justicia…"