Isidoro Moreno: “Andalucía sigue siendo el primer problema social del Estado español”

Este domingo se cumplen 40 años la segunda gran manifestación del andalucismo. Una nueva demostración de fuerza de un pueblo que, dos años después de la muerte de Manuel José García Caparrós a manos de la Policía Armada, lanzó con mayor fuerza aquel grito -gestado en Córdoba justo hace un siglo- de ¡Viva Andalucía Libre!. En aquella manifestación, y en la que hubo dos años antes, ya se escuchaba con atención lo que tenía que decir el entrevistado de este domingo.

A Isidoro Moreno (Sevilla, 1944) ya entonces le precedía su reputación, ganada por su labor docente y por ser el autor de la primera tesis de antropología social realizada por un andaluz sobre Andalucía, algo que marcó un hito a principios de los 70, con el dictador de cuerpo presente. Su voz, por tanto, se alzaba aquellos días entre la de un pueblo que protagonizó uno de los movimientos de protesta popular más relevantes de la Transición, pero que vio, en apenas un lustro, como la ilusión de la consecución del título de nacionalidad histórica -reflejada en el Estatuto de Autonomía de 1981- se iba apagando a cambio de caramelos envenenados como, por poner un ejemplo, trenes de alta velocidad con precios que gran parte de la población de la comunidad autónoma no era capaz ni de pagar.

De aquellos años de socialismo feliz al primer año del cambio de gobierno en Andalucía, todo parece haberse movido a alta velocidad menos el lugar que ocupa la comunidad autónoma en los ranking de desarrollo, en los que sigue en el furgón de cola, y sin que, por el momento, se atisben en los parlamentos figuras capaces de reivindicar aquello que Moreno reclamó hace 40 años. O lo que se exigió en la Asamblea de Córdoba en una de las primeras manifestaciones de autonomía andaluza, de la que se cumplen cien años, y que es lo que trajo el pasado jueves al catedrático de Antropología a Córdoba.

Con el tiempo justo, pero la retórica aprendida, Moreno, uno de los fundadores de la Asociación Pro Derechos Humanos de Andalucía, cantará sus verdades del barquero sobre una manera de analizar el entorno y la realidad de sus vecinos que él califica como “pensar en andaluz”. “Pensar en andaluz es ser consciente de ese triple problema: la dependencia económica, la subalternidad política y la alienación cultural”, resumirá con más palabras de las que caben en un titular.

PREGUNTA. Estamos a las puertas de un nuevo 4 de diciembre, el año 101 desde la Asamblea de Ronda, 41 años desde el Pacto de Antequera, 100 desde que en esta ciudad se gritó por primera vez “¡Viva Andalucía Libre!”, y usted y Antonio Manuel siguen ahí, erre que erre. ¿Cómo está de salud el andalucismo?

RESPUESTA. Bueno, yo creo estamos en situación de comenzar a superar la crisis de conciencia del pueblo andaluz. Sí estamos en una fase que yo quisiera, y quiero creer, que sea la última etapa de una fase hacia abajo, pues en este momento se va a dar un punto de inflexión, porque los problemas andaluces son tantos, los “dolores de Andalucía”, como los llamaba Blas Infante, son tantos y tan parecidos a los de hace 40, 80 y 100 años, que el pueblo andaluz o despierta o realmente tiene un futuro, no solo a nivel colectivo sino a nivel individual, muy negro.

"Estamos en situación de comenzar a superar la crisis de conciencia del pueblo andaluz"

P. No sé si usted está apreciando un renovado interés entre la gente joven por esta materia. En mi caso sí que lo estoy viendo en los últimos tiempos.

R. Bueno, esa es la esperanza también. Porque claro, Andalucía será lo que estén dispuestos a que sea las generaciones jóvenes. Los que somos mucho menos jóvenes estamos dispuestos a seguir aportando nuestro esfuerzo y nuestro pequeño grano de arena -una frase tópica, ¿verdad?- para que siga existiendo y en transmitir. Es fundamental la sucesión, lo intergeneracional. Hay una frase antigua, del siglo XIX, no referida específicamente a Andalucía, pero creo muy importante, y es que las generaciones jóvenes nacen a los hombros de las generaciones pasadas. Si eso se corta, realmente se corta la arteria fundamental de la continuidad de la conciencia.

Entonces, yo creo que a fuer de ser silenciados en las instituciones escolares, a fuer de ser ridiculizados o folclorizados en el peor de los sentidos del concepto de folclore, muchos de los elementos de nuestra cultura, hay gente joven está empezando a reaccionar. Y esto realmente es muy esperanzador. Y desde luego tiene que ser así, porque si continuamos en la dinámica en la que nos llevan, en la que nos hacen estar, pues el futuro será muy malo para las siguientes generaciones.

P. Hablaba usted de la ridiculización de lo andaluz y es curioso porque en uno de los movimientos donde más estoy apreciando esa reclamación de lo andaluz es en el humor. En las redes, en los memes. En estas páginas yo veo que capitalizan muy bien este sentimiento como oposición ante el castellano.

R. Claro. Sí. A ver, uno de los problemas fundamentales de los andaluces es el “síndrome del colonizado”. Es un concepto de un sociólogo, activista y luchador por la liberación de los pueblos, un caribeño argelino llamado Frantz Fanon, que en los años 70 era muy importante y lo leíamos algunos. El síndrome del colonizado consiste en que quienes están en una situación colonial, en una situación de opresión, etcétera, etcétera, tienden a interiorizar el punto de vista de los colonizadores, el punto de vista de los dominantes. Entonces, esto ha ocurrido y todavía ocurre, en amplios sectores del pueblo andaluz. De ahí, digamos, viene el combate por la descolonización. Descolonización a nivel económico, porque seguimos en una economía extractivista, al servicio de fuera.

Hace 2.000 años, en la Bética, era también así: la minería y el aceite. En intereses de los dominantes de entonces, de Roma. Bueno, esos siguen siendo los dos pilares, junto con el turismo, de la economía andaluza. Por tanto, es una economía colonial. Directamente colonial. Lo mismo que la de de otros continentes. Entonces, la conciencia de esa situación colonial es el elemento básico para empezar a descolonizarse. Y después, la mente. La cabeza. Desgraciadamente, digamos, en muchos pueblos y muchos sectores, en muchas clases sociales también, sus integrantes interiorizan la ideología, que es la base de la situación en la que están. Desgraciadamente, en Andalucía también ha ocurrido esto. Bueno, los años del franquismo fueron años de represión muy fuerte, pero los cuarenta años siguientes de la llamada autonomía ha sido una planificación desde las propias instituciones andaluzas para desconcienciar a los andaluces.

"Uno de los problemas fundamentales de los andaluces es el ‘síndrome del colonizado’"

Claro, ahora generaciones que solamente han vivido dentro de este régimen, que comenzó en el 81 o en el 82, y ha existido hasta hace solo unos meses, pues sí se están planteando si esa es la situación normal. Se están planteando si Andalucía ha mejorado, comparativamente, con otros territorios o con otras Comunidades Autónomas, con otros territorios del estado español y de Europa, o nos mantenemos en lo mismo. Y nos mantenemos en lo mismo. Entonces, es previo o es un paso absolutamente fundamental descolonizarse. Descolonizar la manera de pensar y de alguna manera volver a pensar en andaluz. Es decir, volver a pensar desde los intereses, desde las necesidades, desde las aspiraciones de las mayorías sociales en Andalucía.

P. Claro, para eso quizá le tendría que pedir que me definiera qué es pensar en andaluz. ¿Cómo debería pensar un andaluz sobre sí mismo en este contexto actual?

R. Sí, pues, a ver… El pensamiento debe ser siempre resultado del análisis e ir complementado con el sentimiento. Por ejemplo, un planteamiento, una frase que yo comparto mucho de Blas Infante, es que los andaluces nos distinguimos de los europeos en que para los europeos existir es pensar, y para los andaluces, existir es pensar y sentir. Entonces, salimos de una época y la educación que hemos tenido, que bien es cierto que está empezando a cambiar aunque yo diría que menos de lo que debiera, que tiende a sobredimensionar el pensar y a despreciar en gran medida el sentir. Sobre todo, a los hombres. En el patriarcado, a todos se nos ha enseñado desde chicos la frase aquella de que si nos caíamos y nos hacíamos sangre en la rodilla, decir: “Los machotes no lloran”.

P. Claro.

R. Entonces, el pensar debe ser resultado del análisis. Claro, pero para analizar hace falta tener los instrumentos de análisis y un cierto instinto crítico para no tragarse todo lo que venga en los canales de publicidad.

P. De información barra entretenimiento, más bien.

R. Y de contaminación de masas. Entonces, el pensar en andaluz significa llegar a las conclusiones de por qué Andalucía, como colectivo social, como pueblo, está en la situación en la que está, y evidentemente ser capaz de determinar la cuota de responsabilidades que tienen en eso tanto sectores internos de la propia Andalucía, como quiénes mantienen a Andalucía en una situación de colonia. Pensar Andalucía, por ejemplo en lo económico, es no alegrarse de que cada vez haya más minería. Porque la perversión de las palabras, que es algo que me ha interesado mucho y a mis alumnos siempre les he dicho que el combate por las palabras es fundamental… La palabra producción, por ejemplo. Te dicen: “Andalucía produce tantas toneladas de cobre”. La gente piensa, ¡qué bien!. Pues no. El cobre no se produce, el cobre está allí. Lo que ocurre es que se extrae y se lleva fuera. El valor añadido es hacia fuera, los beneficios son hacia fuera y se utiliza y por tanto se destruye. Mientras más se produce, entre comillas, más nos esquilman. Este es un ejemplo del pensar en andaluz.

P. Es justo algo que tampoco ha cambiado desde que esto era la Bética.

R. Ha cambiado muy poco. Quizá en alguna época histórica fue diferente. Pero, desde luego, desde la conquista castellana volvió a ser así. Y, sobre todo, desde la consolidación del sistema capitalista en España con la división territorial del trabajo que se impuso en el siglo XIX. Desde entonces a ahora se acentuó la situación colonial en Andalucía. Y una situación colonial en lo económico supone una subordinación y una subalternidad en lo político. Y supone también el expolio de la riqueza cultural. En gran medida o bien se desprecia o bien se vampiriza, se apropian de ella, lo mismo que pasa con el mineral y con otras riquezas de Andalucía para venderlas.

"La consideración de Al Andalus como un paréntesis constituye la columna vertebral del nacionalismo español"

P. Revestirlo.

R. Revestirlo para exponerlo no como andaluz, sino a nivel genérico como algo español cuando es específicamente andaluz. Entonces, pensar en andaluz es ser consciente de ese triple problema cultural: la dependencia económica, la subalternidad política y la alienación cultural.

P. Usted lo sabe bien, a los inmigrantes se les hacen exámenes sobre España para darles la nacionalidad. Si a los andaluces se les hiciera un examen sobre Andalucía, ¿cuántos cree que aprobarían?

R. Bueno, esto lo podemos extender más allá. Porque si se le hiciera un examen de españolidad, el mismo que se les hace a los inmigrantes, se les hiciera a los ciudadanos de a pie de cualquier lugar del estado, no aprobarían. Claro, si se hiciera en Andalucía lo que mostraría evidentemente es la vergüenza del déficit a nivel de educación, a nivel de los medios de comunicación que se suelen llamar públicos, que no cumplen con su papel de medios públicos y que no cumplen tampoco ni siquiera con los mandatos de unas disposiciones legales tan suaves o autosuficientes como las que están en el estatuto de autonomía.

Se incumple sistemáticamente el estatuto de autonomía, que en uno de sus artículos dice que hay que velar por la profundización y difusión de los valores culturales tanto lingüísticos como históricos y patrimoniales tralará tralará. Eso no se hace de ninguna de las maneras. Entonces, claro, existe un déficit muy grande en cuanto al conocimiento de quiénes somos y de por qué somos como somos. Esto es la dimensión procesual, la dimensión histórica. Y claro, si no se sabe de dónde venimos, si no se tiene claro qué somos, muy difícilmente se puede plantear qué queremos ser.

P. Eso puede ser normal si a toda una generación, como la mía, los libros de texto le han omitido gran parte de esa historia.

R. Sí, como la suya o como la mía propia.

P. Claro, pero para la suya no digo que esté justificado, pero se puede llegar a entender en el contexto histórico de una dictadura.

R. Efectivamente. No. Aquí lo que ha habido es una traición al pueblo andaluz. Lo que supusieron el 4 de diciembre del 77 y el 28 de febrero del 80 fue directamente traicionado por los partidos políticos.

"Ha habido una planificación desde las propias instituciones andaluzas para desconcienciar a los andaluces"

P. Y en muy poco tiempo.

R. Yo recuerdo, tengo por ahí alguna revista, un artículo mío del año 85 y 86 donde yo analizaba ya lo que entendía que era una planificación organizada de desactivación de la conciencia andaluza. Concretada ya en una serie de hechos y de pasos que había dado la Junta de Andalucía. Esto no es casualidad. En aquella época, sobre todo en los años de aceleración histórica, entre el 77 y el 80, para ponerlo así en dos fechas emblemáticas, esa aceleración histórica que supuso una acentuación de la conciencia andaluza a partir del sentimiento, eso alarmó terriblemente al españolismo y a los partidos, tanto de los llamados de derechas como de los llamados de izquierdas, que eran profundamente españolistas, y alarmó también a los poderes fácticos. A las grandes empresas, a las bancas, etcétera. ¿Por qué? Porque Andalucía era, y en gran medida sigue siendo, el primer problema social del Estado español. Y se estaba convirtiendo también en un muy importante problema político.

P. Sí, porque se articuló rapidísimo en aquella época.

R. Efectivamente. Y eso había que desactivarlo. Porque era visto como una amenaza al status quo que empezaba a consolidarse en la segunda restauración borbónica. Con los dos partidos dinámicos, uno de la alternancia, que nunca de alternativa, la UCD que luego fue el PP, y el autodenominado Partido Socialista. Y entonces, Andalucía, que era el primer problema social, se estaba convirtiendo también en un problema político de primera magnitud. Y para la estabilidad del régimen político de España, bueno, la situación que había en el País Vasco, a pesar de ser muy dramática en una serie de campos, por el terrorismo sobre todo, pues era asumible por el régimen.

Pero una Andalucía que a sus reivindicaciones y sus luchas sociales uniera una lucha nacional por el derecho a tener herramientas propias para resolver sus propios problemas era una una realidad inasumible por el régimen y por los partidos del régimen. Entonces, si lo vemos desde este punto de vista, no es tan sorprendente que desde las propias instituciones andaluzas se pusiera en marcha una planificación de desactivación de la conciencia política andaluza. Y claro, una forma de desactivar la conciencia política andaluza es también no alimentar la conciencia de identidad histórica y la conciencia de identidad cultural. Porque si no hay conciencia de identidad histórica, no hay conciencia de identidad cultural. Y si no hay conciencia de identidad histórica y cultural, muy difícilmente va a haber conciencia de identidad política. Entonces, eso estuvo perfectamente planificado y la situación actual es resultado del éxito de esa planificación. Afortunadamente, no un éxito al 100%, pero sí un éxito lamentablemente muy alto.

P. ¿Se utilizó por tanto el estatuto autonómico, concretamente las competencias educativas, para eliminar ese rastro?

R. Claro. Evidentemente. Aquí, durante los 40 años aproximados del régimen autonómico ha habido dos problemas fundamentales. Uno: el estatuto. Yo mantengo que no es tanto el resultado del 4 de diciembre y del 28 de febrero, sino la consecuencia del 23F del año 81. Del golpe de Tejero, Armada y más cosas que no se saben del todo, o que si se saben no se dicen, que iba en gran medida encaminado a cortar de raíz el proceso autonómico que se estaba generalizando en distintos pueblos del Estado español. Entonces, a Andalucía le cogió en medio. Entre la victoria política y el reconocimiento que tuvieron que hacer meses después en el referéndum de la autonomía máxima y la aprobación del estatuto. Y el estatuto de Andalucía fue “loapizado”.

"El pensamiento debe ser siempre resultado del análisis e ir complementado con el sentimiento"

P. ¿Loapizado?

R. Sí. Entonces había una ley que se llamaba la LOAPA: Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico. De ahí la referencia. Cuando se habla de armonizar algo…

P. Si no tiene que ver con una melodía, malo.

R. Sí, hay que cogerse la cartera porque significa que te van a descabezar. Te van a armonizar. Homogeneizar por abajo. Esa fue una ley resultado de un pacto entre los golpistas no imbéciles, los que no salieron a la superficie, y los partidos políticos, incluido el PSOE y el Partido Comunista. Fue una ley que después, incluso, al cabo de unos años, parte de ella fue declarada anticonstitucional. Pero nos afectó. ¿Qué quiero decir con esto? No es contar batallitas de abuelo. Es que el nivel de competencias posible que se había ganado en la calle el 4 de diciembre y en el referéndum en la urnas el 28 de febrero no se aprovecharon todas. Fue ya un estatuto recortado. Con menos competencias de las que podía haber tenido.

P. ¿Y cuál sería el segundo problema fundamental?

R. Que aquí no ha habido nunca un gobierno autonomista. O si acaso los primeros meses de Escuredo. Y por eso después fue defenestrado por su propio partido cuando consideraron que se estaba pasando y ya había cumplido con el papel que su propio partido le tenía asignado. Por tanto, en casi toda la etapa autonómica no ha habido voluntad autonomista ni siquiera para aprovechar el ya de por sí limitado margen de competencias que tenía el estatuto. Aquí no ha gobernado nunca nadie interesado en Andalucía y en los problemas de Andalucía, sino en utilizar a Andalucía para conseguir la Moncloa o para las carreras personales de políticos de un partido, que es el que ha gobernado aquí hasta hace unos meses. Y claro, no se han utilizado las herramientas. Y, a su vez, incluso si hubiera habido otra situación, en la que hubiera habido gobiernos andaluces que sí hubieran tenido voluntad para transformar a Andalucía, eso no hubiera sido posible porque las herramientas que tenemos son insuficientes.

Una prueba: el río Guadalquivir. Si a alguien se le pregunta, en Andalucía o fuera de Andalucía, con un alto nivel de conocimiento, algo profundamente andaluz, te dirá: “El río Guadalquivir”. Pues el río Guadalquivir no se puede gobernar desde la Junta. Así que, si ni sobre el río Guadalquivir se tienen competencias, pues cómo se van a tener competencias sobre transformaciones importantes en la agricultura, en lo otro o en lo otro. Por eso, el actual régimen autonómico a Andalucía no le interesa.

"La soberanía no solamente puede desembocar en independencia"

P. En eso parecen estar de acuerdo todos los partidos. Al menos en campaña.

R. Aparte de que está obsoleto, por otros problemas y por mil goteras que tiene ese edificio que nunca estuvo medio construido, a Andalucía no le interesa. Andalucía está hoy, a nivel comparativo con la media española y no digamos con la media europea, exactamente donde estábamos. Entonces, ¿para qué ha servido ese instrumento? Hay que cambiarlo.

P. Le iba a preguntar que quién hizo más daño al andalucismo: si San Telmo o La Moncloa. Pero, por sus palabras, entiendo que tanto monta, monta tanto.

R. No, no. Sobre todo San Telmo. Naturalmente.

P. ¿Usted cree que el mayor éxito del PSOE ha sido convencer a los andaluces de que el PSOE-A era un partido regionalista?

R. ¿Un partido?

P. Regionalista.

R. Bueno, ellos lo dicen de otra manera. En algunas campañas electorales hace algunos años decían: vota PSOE, el gran partido de los andaluces. Sin ni siquiera tener que referirse ni a región ni mucho menos a lo que pone el Estatuto, en el que pone nacionalidad histórica.

P. Ahora están hablando de nación de naciones, pero Andalucía es una nacionalidad histórica que no lo reivindica en ningún sitio.

R. No. Ni siquiera utilizan la palabra. Yo pongo siempre una comparación que creo que lo entienden fácilmente todos. Esto es como un equipo que asciende de Segunda a Primera división. Asciende por sus propios méritos. La Primera División, según la Constitución del 78 son Cataluña, Euskadi y Galicia. Andalucía consiguió el ascenso de forma sacrificada, dificultosísima, etcétera, por aquello del artículo 151 y demás… Pues Andalucía ascendió a Primera, pero la directiva ha impedido que Andalucía juegue en Primera. Entonces se ha mantenido en Segunda. Claro, esto es una traición, una burla a la lucha del pueblo andaluz. Aquí, digamos, la llamada autonomía rápidamente decepcionó. Desencantó, como se decía antes. Los andaluces, muchos andaluces, millones de andaluces, se habían ilusionado porque por fin íbamos a poder por nosotros mismos encarar los problemas de Andalucía. Yo recuerdo a la gente llegando el 4 de diciembre y dos años después cuando se repitieron las manifestaciones.

P. Ya menos violentas.

R. No, bueno. En el 77 hubo el asesinato de García Caparrós. Pero en el 79 yo recuerdo en Sevilla que cuando la manifestación pasó por la sede de Fuerza Nueva llovieron las botellas y la policía tuvo que intervenir. No pudo terminar normalizadamente la manifestación porque hubo una agresión directa. En fin, el tema es que la gente se sintió traicionada. Traicionada por las instituciones andaluzas. Y además, tampoco podían confiar en un partido que se llamaba andalucista y que también les falló de forma importante. Los andaluces pensaron que empezaba una nueva etapa histórica, pero toda esa ilusión fue desactivada. Incluso el propio traslado del Día de Andalucía. Usted sabe que fue el 4 de diciembre durante algunos años. Pues un año no hubo Día de Andalucía. No lo hubo. Porque lo cambiaron al 28 de febrero, que es también una fecha histórica, sin duda. Y como había sido el 4 de diciembre y el 28 de febrero estaba muy cerca, dijeron: ¡Ah!. Y durante un año no hubo. Esa manipulación de los símbolos formaba parte de la planificación de la desactivación.

P. Ahora toca autocrítica. ¿Qué papel juega en este fracaso el Partido Andalucista?

R. Hombre, yo creo que tiene una responsabilidad importante, pero no diría que tiene la máxima responsabilidad. Yo la máxima responsabilidad se la otorgo al PSOE, que jugó a vampirizar a parte de ese partido.

"Si no se sabe de dónde venimos y no se tiene claro qué somos, muy difícilmente se puede plantear qué queremos ser"

P. A los que se dejaron vampirizar.

R. A cooptar a una parte importante de lo más sano que había en el Partido Andalucista, con lo cual lo neutralizaba. Y bueno, a hacer una campaña muy fuerte. Lo que ocurre es que, primero el Partido Socialista Andaluz y luego Partido Andalucista, colaboraron mucho en su propia autodestrucción. Hay que recordar errores, por decirlo piadosamente, aparatosos. En las primeras elecciones municipales, el Partido Andalucista fue la fuerza más votada en Granada y Huelva. Y en el pacto que había entre los diversos partidos de izquierdas, PSOE, PCE, PSA y el PTE, estaba establecido que quien tuviera más votos era alcalde y se hacían gobiernos de izquierdas. Pues el Partido Andalucista cambió Granada y Huelva por Sevilla. Como si fueran cromos en un álbum de niños. Claro, que no les hablaran luego de ese partido ni en Granada ni en Huelva con esa forma de actuar. En Madrid también, la escena del sofá famosa de Martín Villa y Rojas Marcos y tal…

Bueno, quiero decir, lo hizo muy mal. Y después ha sido un partido que en su trayectoria ha tenido un cainismo personalista muy fuerte. Hubo un no atender a los teóricos. Algunos tan importantes y que yo estimaba mucho como José Aumente, por ejemplo. A José Aumente lo hicieron presidente de todo lo habido y por haber dentro del partido pero no le echaron cuentas en absoluto. Le pedían que escribiera y palmas cuando intervenía, pero eso es una cosa y seguirlo otra. Y, sobre todo, lo más importante, es que desde un primer momento empezó a perder credibilidad. Y yo creo que tanto a nivel de las personas y de los colectivos, yo creo que de cualquier entidad, hay una cuestión previa y fundamental, que es la credibilidad. Si se pierde la credibilidad, ya luego se pueden dar todos los saltos mortales que quieras, que ya da igual porque la gente ya no se lo cree. Y esa responsabilidad la tuvo el Partido Andalucista. Ahora, de ahí a considerar que la máxima o la única responsabilidad fue de ellos, no. Esa desactivación de la conciencia política andaluza fue una cuestión de estado.

P. En las últimas elecciones andaluzas hubo un partido que se presentó como una opción andalucista y no tuvo unos resultados muy buenos. En este caso, por cuestiones distintas. Hablo de Adelante Andalucía.

R. No, a ver, Adelante Andalucía presentó con ese nombre una coalición de dos partidos a nivel de estado. Quiero decir, en el futuro no sé qué será Adelante Andalucía, pero hasta ahora ha sido la delegación en Andalucía de un acuerdo de partidos estatales. Yo no lo incluiría, al menos todavía, en un partido andaluz. Es que no lo es. Es más, bueno, la gente que en las últimas generales ha estado en las listas, fueron designadas directamente desde Madrid.

P. Sí, hablaba de las andaluzas, en este caso. En las generales se levantó la voz, pero las circunstancias electorales eran distintas.

R. Sí. Todo eso se puede entender. Pero la cuestión de la calificación como partido andalucista, pues no. Porque todavía es una delegación que ni siquiera ha conseguido el tener dentro del partido la misma posición que tienen sus compañeros de Galicia, pongamos por caso. Pues cuando lo consigan, si las decisiones dependen de la propia organización andaluza, pues empezaremos a hablar otra cosa. Pero hoy es la sección andaluza de un partido estatal.

P. ¿Se puede ser andalucista y estar en contra de la independencia de Cataluña?

R. Bueno, a ver… Yo creo que lo que no se puede ser es andalucista, si por andalucismo entendemos el andalucismo político, y no que se desayune pan con aceite. Que mejor eso que desayunar un croissant con mantequilla, pero lo que es difícilmente explicable es que se sea andalucista político y no se respete el derecho a la decisión de otros pueblos. Creo que la cosa no es si uno está a favor o apoya la independencia. Lo que hay que apoyar es la decisión libre y soberana de los pueblos. Sin inmiscuirse e intervenir en cuál es esa decisión. Lo que sí es denunciable es cuando se coarta y se impide que un pueblo pueda expresar democráticamente su opinión. Bueno, que si ahora resulta que están diciendo que hay un problema de convivencia en Cataluña, pues mire usted, si hay todo eso, pues déjenlos que voten y nos enteraremos de cuánta gente son.

Porque es que, además, la soberanía no solamente puede desembocar en independencia. La soberanía puede desembocar en una estructura estatal o cuasi estatal que se confedere con otras estructuras. O un determinado tipo de federalismo avanzado. Soberanía significa derecho a decidir por sí mismo. Entonces, yo no entro en si apoyo a la independencia o no. Hay que tomar nota y apoyar en el sentido de acatar la libre decisión de los pueblos.

"Lo que supuso el 4 de diciembre y el 28 de febrero fue directamente traicionado por los partidos políticos"

P. Reformulo. ¿Se puede ser andalucista y estar en contra al derecho a decidir?

R. El derecho a lo que sea. A decidir qué estructura, qué instituciones… Si se es consecuentemente andalucista, eso hay que respetarlo. Entre otras cosas porque hay que exigirlo para nuestro propio pueblo, aunque ahora no esté encima de la mesa.

P. En frente hay ahora un auge de un nuevo tipo de nacionalismo español, exacerbado, ultraderechista, que además empezó a sacar pecho aquí en Andalucía justo hace un año.

R. Bueno, empezó no.

P. Dio el campanazo.

R. Emergió institucionalmente porque eran las elecciones que venían. Bueno, yo creo que el franquismo sociológico nunca ha desaparecido ni en Andalucía ni en el conjunto de España. Ya estaba ahí. Lo que pasa es que ahora tiene un cauce de un partido político y que ahora se ve venir. Yo no estoy de acuerdo en que haya sido una especie de erupción volcánica, ¿no? Esto de que del 0 ahora está en el infinito. Eso estaba ahí. Estaba dentro del PP. Hay una creación de un nuevo partido, pero los propios dirigentes de este partido estaban todos dentro del PP.

P. ¿Usted considera a este partido fascista?

R. Parafascista, sí. Con una diferencia…

P. Que son muy neoliberales.

R. Sí. A peor. Porque el fascismo tradicional se presentaba con una especie de tinte social. De ciertas medidas sociales. Demagogia y tal. Y estos no. Estos son ultraneoliberales, ultraespañolistas, ultrapatriarcalistas, ultrarracistas y ultra muchas cosas… Yo creo que esto responde a las nuevas corrientes europeas y mundiales. A diferencia de lo que es la nueva derecha y los neofascismos.

P. Sí, yo por eso prefiero la etiqueta de posmofascismo.

R. Sí. Yo diría una especie de neofascismo o parafascismo adaptado a los tiempos actuales. El fascismo español tradicional no tenía nada que decir respecto a los inmigrantes, porque no había inmigrantes. Ahora, sí quiero decir que estoy totalmente en contra de lo que dicen, incluso los partidos que se presentan políticamente como de izquierdas, de que la responsabilidad del engrosamiento del partido con nombre en latín lo tenga la situación de Cataluña o sus reivindicaciones soberanistas. Esto es falso porque en toda Europa, en países donde no hay ninguna cuestión de reivindicación soberanista, la extrema derecha goza hoy de muy buena salud. Yo creo que se puede decir que somos europeos también en eso.

"El Partido Andalucista colaboró mucho en su propia autodestrucción"

P. Para terminar, que nos hemos comido el tiempo. No sé si usted percibe algo que yo percibo especialmente desde los atentados del 11 de septiembre hasta la actualidad, que es un proceso de, digamos, desarabización histórica. De negación de la historia musulmana de España y eso es más flagrante en Andalucía. Es un proceso muy parecido a la desgitanización y a la negación de la negritud del pueblo andaluz y que yo calificaría como un tercer proceso de despigmentación del andaluz.

R. A ver, la visión de que en una parte de Andalucía hubo 500 años y en otra casi 800 años de paréntesis histórico no es nueva de ahora. Eso es un componente genético del nacionalismo español. Ese componente genético es uno de los mitos del españolismo. De la supuesta nación española antigua, de la supuesta unificación de los Reyes Católicos, de la importancia del 2 de enero… En fin… Del mito de la Reconquista. Todo eso no es solamente de la negación de ese periodo, de Al Andalus. Porque caracterizar a un periodo histórico o a una civilización exclusivamente a través del ámbito religioso es una simplificación. Sobre todo porque Al Andalus significó muchas otras cosas.

"Aquí no ha habido nunca un gobierno autonomista. Si acaso los primeros meses de Escuredo"

P. Especialmente esplendor.

R. ¿Verdad? Había más de una religión. El saber griego antiguo… Aristóteles, por ejemplo, el puente que tuvo hasta el Renacimiento fue a través de los filósofos de Al Andalus. Es decir, es algo más del tema religioso. La cuestión es que es una de las columnas, si no la columna central, del relato, de la ideología del nacionalismo español, que dice que España es una nación única desde el principio de los tiempos. Y si lo es desde el principio de los tiempos, pues claro, Al Andalus fue una anécdota o una aberración. Esto no es de ahora. Cuando estudiaba en el colegio, con doce años, me hicieron aprenderme y recitar la lista de los 33 reyes godos. Mientras que de los califas o reyes de los reinos de Al Andalus no se sabía ninguno. Abderramán, que había uno, dos y tres. Punto.

P. Claro. Pero ahora pasa igual en lo que respecta a los califas.

R. La consideración de Al Andalus como un paréntesis constituye la columna vertebral del nacionalismo español y la mitología del nacionalismo español. No es de ahora. Lo que ocurre es que cada vez que se activa el nacionalismo español, se activa esa visión inadecuada de la historia que dice que hubo un paréntesis de 800 años y que, como ahora dicen, menos mal que se terminó la mal llamada Reconquista. Y la reacción a eso tampoco es de ahora. Uno de los primeros artículos que publiqué en el año 70 o 71 consistió en sacar a gente andaluza y de universidades que ya denunciaba en 1969 la utilización de la palabra reconquista y decía que los extranjeros eran los que venían con el Rey de Castilla, mientras que los autóctonos eran los que estaban aquí. Es decir, hay una especie de tenue tradición de defensa de lo nuestro y de denuncia de los mitos españolistas, que tampoco es de ahora, sino de la que ha antecedentes hasta desde el propio siglo XIX.

"En el futuro no sé qué será Adelante Andalucía, pero hasta ahora ha sido la delegación andaluza de un acuerdo de partidos estatales"