Arsuaga y Millás: “Todavía no sabemos si somos libres o si simplemente nos falta información”
Aunque tengan nombre de grupo de folk setentero, Arsuaga y Millás son puro rocanrol filosófico. Cuando se sientan en una mesa el escritor Juan José Millás (Valencia, 1946) y el paleoantropólogo Juan Luis Arsuaga (Madrid, 1954), más vale ir preparado como oyente. Uno puede llevar 30 preguntas, que, con suerte, podrá disparar una decena, dado que es bastante probable que la pareja abra su propio debate.
Este toma y daca intelectual ha quedado reflejado en una trilogía de obras que arrancó con La vida contada por un sapiens a un neandertal, continuó con La muerte contada por un sapiens a un neandertal, y se ha cerrado con La conciencia contada por un sapiens a un neandertal, que es el que ha traído a ambos pensadores a Córdoba, al festival Cosmopoética.
Con el tiempo justo para la entrevista, cerrada cuando el hambre empieza a apretar, Arsuaga se para a pensar en cuál es su magdalena de Proust, ese olor y sabor que le devuelve a la infancia. “Las gulas de Aguinaga”, dice al término de una entrevista, en cuyo prólogo reconoció que andaba con ganas de comer salmorejo y rabo de toro. Para entonces, Millás, parapetado tras sus gafas de sol -que le regaló el paeloantropólogo- ya había abandonado la habitación donde se celebraba la charla que sigue a continuación y que, como el libro, se abre con una magdalena proustiana.
PREGUNTA (P). ¿Este libro cierra una trilogía bastante exitosa. ¿Nos paramos en esta obra, o es posible que surjan nuevos diálogos?
JUAN JOSÉ MILLÁS (JJM). Es el tercero y el último.
JUAN LUIS ARSUAGA (JLA). Es una cosa que ha interesado. Pero yo creo que un paso antes del abismo, nos hemos detenido un metro antes del abismo, que es donde hay que pararse. Siempre hay que pararse un metro antes del abismo, o medio metro. Ahí hay que tener ojo y hacer bien el cálculo para no quedarse demasiado lejos ni tampoco dar un paso más allá.
P. Esta tarde, ese paso es presentar un libro de un narrador y un antropólogo en un festival de poesía, como Cosmopoética.
JJM. Llevamos cinco años encontrándonos en otros ámbitos. Yo suelo decir que, si yo fuera un lector de este libro y no lo conociera, no supiera nada de él, lo que más me interesaría serían las relaciones entre esos dos individuos y cómo van evolucionando a lo largo de la trilogía. Representa un poco también lo que pasa con el mundo de las letras y las ciencias. En este último libro hacemos una visita a la Universidad Complutense de Madrid para ver el centro de datos y un ordenador. Ahí surge una cuestión bien significativa y curiosa: hay una calle, y a un lado están todas las facultades de Humanidades y al otro todas las que tienen que ver con las ciencias. Si se construye un edificio nuevo, si es de las Humanidades, va al lado de allá; si es de las Ciencias, va al lado de acá. Esa separación es bien curiosa y es una separación que nosotros hemos intentado eliminar. Nosotros estábamos cada uno en un lado de la calle y hemos cruzado. Claro, fíjate, traído al punto de vista de la escritura, es brutal, ¿no? Porque, pese a esta separación entre ciencias y humanidades, a veces se producen encuentros portentosos. Yo suelo decir: te reto a que mires cualquier libro de física, las páginas de la bibliografía, y te doy un euro por cada vez que no aparezca Lewis Carroll, el autor de Alicia en el País de las Maravillas. Aparece en todos los libros de física. Es decir, que nos hemos seducido mutuamente, porque en el fondo trabajamos una materia que es la misma, lo que pasa es que por fuera las ramas se han ido separando.
JLA. En el libro, lo más importante de la poesía es la naturalidad. Esa es la cualidad número uno; puede hasta ser mala, pero si es natural, es interesante. Y lo peor de la poesía, el peor vicio, problema en general, patología, es la falta de naturalidad. Entonces, si la poesía encaja, es de allá. Además, este último libro empieza con Proust y termina con Borges, así de claro, pero de una manera muy natural. Son unas citas que surgieron de forma natural; o sea que no se buscó hacer una mención culta, sino que vinieron a cuento.
“Perder los recuerdos es perder la identidad”
P. La magdalena de Proust es el catalizador del libro.
JLA. Porque es importantísima para entender el cerebro. Tiene todo el sentido del mundo ahí, porque es la mejor manera de empezar una exploración del cerebro: por el olfato, ya que es el sentido más primitivo y más antiguo. Es un sentido que funciona de manera independiente de otros sentidos más elaborados. Entonces, como el libro se propone explorar la mente y el cerebro, empieza por el olfato, que es el sentido reptiliano, por eso lo decía. Y entonces ahí viene a cuento la magdalena de de Proust, sin buscarlo, porque habla precisamente de cómo se generan las emociones a partir de las sensaciones y todo eso. Y termina con un poema sobre Spinoza de Borges que viene absolutamente a cuento. Tampoco está forzado, no está metido ahí a la fuerza para terminar poéticamente. Pero es que Borges dio en un verso la mejor definición que yo conozco del pensamiento de Spinoza, cuando dice en su último verso, refiriéndose a Dios: “aquel que es todas sus estrellas”. Es decir, no aquel que creó todas las estrellas, sino aquel que es todas sus estrellas. Se diría que el panteímo de Spinoza está perfectamente reflejado en ese poema de Borges, y por eso surgió sobre la marcha, mirando el móvil.
P. ¿Cómo se cogieron los roles? Porque uno es el sapiens y el otro el neandertal.
JLA. Pues con naturalidad.
JJM. Bueno, surgió. Lo impuse yo en el primer capítulo. No es él quien habla, no es él quien comenta. Soy yo. Y a Arsuaga le pareció bien, porque además es verdad que el sapiens, el sabio, es él, claro. Yo estoy siempre en una posición de ignorante, en la posición del que pregunta, del que indaga, del que, cuando no entiende una cosa, repite, insiste. Soy un neandertal muy pesado. Creo que está muy claro, no hay más que vernos. Y dices, “este es el sapiens”. Es decir, que no hacía falta tampoco romperse mucho la cabeza. Y, bueno, como el libro lo he escrito yo, lo he escrito para caer yo bien. Está escrito para que el lector se identifique con el ignorante.
P. ¿Somos la suma de nuestros recuerdos?
JLA. Los recuerdos, por lo general, contienen información objetiva. Vamos a decirlo así. Es más difícil que esa información no tenga un color emocional, aunque incluso eso puede suceder. Hay veces que algunos conocimientos los hemos adquirido en el colegio, y están conectados con las experiencias, con las vivencias, con el aula, con el profesor. Es difícil tener una información absolutamente neutra en el cerebro humano, es decir, que no tenga ninguna conexión o relación con alguna emoción. Siempre hay una conexión entre los recuerdos y las emociones. Entonces, claro, lo de que somos nuestros recuerdos es un poco la respuesta. Si una persona sufre un accidente y se queda amnésica, y tú le preguntas “¿Quién eres?”, siempre te va a contestar: “No lo sé”. Porque si yo le pregunto a alguien “¿Quién eres?”, me va a contestar en términos biográficos, con toda seguridad. Eso quiere decir que somos nuestra biografía, más o menos, menos cuando se produce un caso de amnesia.
P. También hay recreación en ellos, hay bastante invención en cómo uno recuerda las cosas.
JLA. Sí, claro, se modifican, se transforman. Pero el mundo de los recuerdos, ahora que nos enfrentamos a las máquinas, ya no es Descartiano. Ya no es: “Pienso, luego existo, luego soy humano”. Porque ahora las máquinas piensan. Se puede poner en tela de juicio esa idea. Pero la idea de que cualquiera de nosotros es sus recuerdos, es una obviedad, porque no tienes más que preguntarle a alguien “¿Quién eres?” y te va a contar su vida. Perder los recuerdos es perder la identidad. Es decir, puedes adquirir una nueva naturaleza, pero pierdes tu identidad, eso seguro, pierdes por completo tu identidad. Hay una historia preciosa que tiene que ver con Descartes, porque Descartes dijo aquello de “Pienso, luego existo”. Y para los mitómanos de Blade Runner, esa película tiene muchas alusiones a Descartes, empezando por el protagonista, el policía que se llama Rick Deckard, que es René Descartes. Bueno, hay un pasaje en la película Blade Runner en el que una de las replicantes dice: “Yo pienso, luego soy humana”. Y luego, al final, lo que descubrimos es que lo que te hace humano son los recuerdos. Y el gran drama de la película está todo el tiempo hablando de aquella famosa poesía de “He visto cosas que vosotros no creeriáis”, “Todos estos recuerdos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia”. Y el gran drama es cuando Rachel descubre que sus recuerdos son implantes. En resumidas cuentas, Descartes se equivocó. Una máquina puede pensar. Definir qué es pensar no es fácil, pero puede hacer procesos parecidos a los que llamamos pensamiento. Pero son los recuerdos los que nos hacen humanos. Tiene mucha miga eso de los recuerdos.
JJM. Sin embargo, muchos de nuestros recuerdos son implantados. Sin que seamos replicantes, o eso espero. Hace poco leí un libro sobre dos hermanos. Uno de ellos era físico, no recuerdo bien, y contaba que en una fiesta de Navidad estaba recordando un incendio que había habido en su pueblo, y su hermano mayor le dijo: “Tú estabas en un internado, no lo viste”. Y lo recordaba perfectamente, porque se lo habían implantado. Y eso pasa con bastante frecuencia.
“Frente a las nuevas tecnologías surge siempre una parte apocalíptica”
P. Como el libro termina con Dios, con esto de Spinoza, yo me pregunto si Dios está en las preguntas o en las respuestas.
JLA. Vamos a ver, la religión está en las respuestas. No sabemos si Dios está en las respuestas, pero las religiones siempre parecen tener todas las respuestas. Están llenas de respuestas. Y la filosofía, la ciencia, están llenas de preguntas. De manera que hay una diferencia entre, por ejemplo, las religiones organizadas, que elaboran dogmas y tienen respuestas para todo, y nosotros, que andamos por ahí haciendo preguntas, intentando contestarlas. Esa, yo creo, es la principal diferencia. Entonces, creo que Dios está más en las preguntas que nos hacemos que en las respuestas. Somos la única especie que se hace preguntas, no la única especie que lo sabe todo. Así que, si Dios hubiera querido que supiéramos todo, lo habría hecho, ¿no? Sin embargo, nos dio la pregunta, nos dio la duda, no nos dio la certeza. Luego, Dios estará más bien del lado de la duda.
P. ¿Y el conocimiento está en la pregunta o en la respuesta?
JJM. En la pregunta, sin duda alguna. La cuestión es: en la medida en que sabes preguntar, sabes responder. De hecho, ahora ha aparecido una nueva profesión que consiste en saber sacar de la inteligencia artificial todo su potencial. Y eso se hace a través de las preguntas.
P. No sé si ustedes utilizan ChatGPT habitualmente
JJM. Hay un capítulo en un libro que trata de eso, creo que es el tercero o así. A propósito de las gafas que me ha regalado Arsuaga, tengo un sueño con ellas, y le pido a ChatGPT que me haga un análisis freudiano de ese sueño. Me hace un análisis bastante correcto.
JLA. Ahora, lo que ChatGPT aún no ha sido capaz de hacer es responder a alguna de las grandes preguntas. No vendría mal que respondiera, ¿no? Por ejemplo, ¿puedes explicarme el teorema matemático, la conjetura que tú quieras que aún esté sin resolver? O, ¿cómo se cura el cáncer? En fin, ya va siendo hora de que ChatGPT, en un alarde de inteligencia, nos solucione algún problema de la vida.
“Dios está más en las preguntas que nos hacemos que en las respuestas”
P. El Homo sapiens se impuso de alguna manera al Neandertal por su capacidad de socializarse, de humanizarse socialmente. ¿Cómo afecta eso a nuestro cerebro? ¿Es lo más determinante?
JLA. Nuestro cerebro es un cerebro social que procesa información social, es decir, que procesa sistemas, especialmente el sistema social y, en segundo lugar, el ecológico. Gracias a eso podemos hacer las demás cosas. Si nuestra inteligencia fuera especializada, como la que tienen la mayoría de los animales (todos los animales son inteligentes, por eso existen, pero su inteligencia ya está especializada), entonces no tendríamos esta capacidad. Se puede hacer un paralelo con la inteligencia general. Nosotros tenemos inteligencia general porque procesamos sistemas, sistemas complejos. Empezamos por el sistema social, que es el que más directamente nos concierne. A partir de esa capacidad de procesar sistemas complejos, surge la ciencia y todo lo demás. Le debemos a ser una especie social nuestra inteligencia. Esa capacidad de resolver problemas y de organizar sistemas la podemos aplicar a cualquier otra cosa, y eso es la ciencia, ¿no? La capacidad de sistematizar.
Yo no sé exactamente cómo funciona la inteligencia social, pero en ciencia todo empieza por la sistematización. Si estudias los volcanes, dices: “No hay dos volcanes iguales, ¿pero cuántos tipos de volcanes hay?”. Tal vez habréis estudiado en el colegio que existen los estrombolianos, los hawaianos... ¿Te acuerdas de eso?
JJM. Vagamente.
JLA. Bueno, estudias los tipos de volcanes, porque, aunque no hay dos volcanes iguales, ni siquiera en Hawái, hay un tipo de volcán que es el hawaiano, con lava muy fluida. Estoy seguro de que nuestro cerebro hace lo mismo, aunque no sé cómo. Estoy seguro de que la diversidad humana es inabarcable, no hay dos personas iguales, pero seguro que el cerebro las clasifica. Todo conocimiento empieza con la clasificación. Entonces, aunque hay ocho mil millones de seres humanos, seguro que el cerebro los agrupa en tipos. No sé si la principal clasificación es la de hombres y mujeres, pero estoy convencido de que el cerebro hace algún tipo de agrupación. De hecho, hay personas que, cuando empiezan a hablar, ya te caen mal porque pertenecen a uno de los tipos que odias, aunque no sepas por qué. Pero el cerebro, ante un sistema complejo como el paisaje humano, necesita empezar por clasificar.
P. Uno de los conceptos que también se trata en el libro es el del libre albedrío. ¿Cómo afecta al cerebro esa percepción de libertad?
JLA. Es imposible hablar de conciencia sin hablar de si realmente somos libres o no.
P. ¿Está todo determinado?
JLA. Este es un viejo problema, muy tratado por la Iglesia. Desde el momento en que se dice que hay un ser supremo que lo sabe todo de nosotros, que sabe si vamos a ir al cielo o al infierno, nuestra vida parece estar determinada, hagamos lo que hagamos. Es muy difícil conciliar el libre albedrío que defiende la Iglesia con la idea de que haya un ser supremo que ya lo sabe todo. Eso se ha arrastrado hasta hoy, y todavía no sabemos si somos libres o si simplemente nos falta información. Es posible que el 90 o incluso el 100% de nuestros actos estén determinados, pero que nos parezcan libres porque no tenemos toda la información. Si dispusiéramos de toda la información sobre nuestro día, cómo nos hemos levantado, si con el pie derecho o el izquierdo, si tenemos la tensión alta o baja, etcétera, podríamos llegar a la conclusión de que no somos libres en absoluto.
Voy a ponerte un ejemplo que nunca he dado antes, pero se me ha ocurrido ahora mientras hablo contigo. Antes no se sabía qué causaba los terremotos, solo que ocurrían. Luego se empezó a sistematizarlos y a cartografiarlos, y se descubrieron las zonas sísmicas y las que no lo son. Después surgió la teoría de la tectónica de placas. Ahora sabemos que los terremotos ocurren porque hay fallas y las placas tectónicas buscan su posición de equilibrio, acumulando energía hasta que se ajustan. Sabemos dónde se van a producir los terremotos y cuál es la causa, pero no podemos predecir cuándo ocurrirán. Sabemos por qué ocurrió el terremoto de Lisboa, y sabemos que volverá a ocurrir, pero no sabemos cuándo. Entonces, te pregunto: el hecho de que no sepamos cuándo va a ocurrir un terremoto, ¿se debe a una falta de información o a algo mágico o espiritual? Obviamente, es por falta de información. Algún día se podrán predecir los terremotos cuando tengamos más información. Es decir, un fenómeno tan complejo como los terremotos, que parece imprevisible, todo el mundo coincide en que no podemos predecirlo por falta de información. Nadie cree que haya algo mágico en los terremotos. Así que, ¿por qué no podría pasar lo mismo con la mente humana?
JJM. Yo me remito a una película de ciencia ficción titulada Minority Report, que quizás hayas visto. En ella detienen a los delincuentes antes de que cometan el delito, porque ya tienen la información.
“Muchos de nuestros recuerdos son implantados”
P. Está basada en una novela de Phillip K. Dick, como Blade Runner.
JJM. Es verdad.
P. Me gustaría saber el efecto de la libertad, o de la noción de libertad, en el cerebro, porque no sé qué impacto tiene. También puede ser determinante, ¿no?
JLA. Si no hay libertad, no hay ética, no hay responsabilidad moral, no hay nada. Claro, claro.
P. Ahora, hay algunas teorías, o bueno, siempre las ha habido, pero últimamente he leído a Robert Sapolsky, quien dice que no existe el libre albedrío.
JLA. Y sin embargo, Sapolsky ha conseguido que tú lo leas. Él ha conseguido su objetivo: que tú lo leas.
P. Bueno, más bien he leído una entrevista suya en Google Discover.
JLA. No, no, no. Sapolsky, efectivamente, lo tenía claro. Es increíble. Él quería que tú lo leyeras, y lo ha conseguido.
P. ¿La neurona puede actuar como un algoritmo, por decirlo así, usando un símil, en el sentido de que uno responde a la información que ha ido creando?
JLA. Sí, pero es infinitamente complejo. Quiero decir, es una pregunta muy interesante y teórica, pero muy difícil de contestar. Una neurona recibe información. Las neuronas son digitales, en el sentido de que disparan o no disparan, pero que lo hagan o no depende de la susceptibilidad de la neurona, del estado en el que se encuentra. Si la neurona se encuentra en un estado susceptible, dispara. Si no, está inhibida y no dispara. Que esté susceptible o inhibida depende de la información que recibe de varios miles de neuronas que contactan con ella. Esta es la parte imprevisible. Ahora, en un plano puramente teórico, si conociéramos la información que llega a la neurona desde las cuatro mil neuronas que hacen sinapsis con ella, sabríamos si está en un estado de inhibición o si está estimulada. Pero, en la práctica, esto es solo teoría, ya que tenemos cien mil millones de neuronas. Si esto pasa con una sola, imagínate con cien mil millones; la complejidad del cálculo sería increíble. Se dice que haría falta un ordenador más grande que todo el universo para procesar esa información. Por lo tanto, ahí nos quedamos con dudas.
Lo que dice Sapolsky, la parte científica de todo este asunto, es que podemos medir cuándo se activa una zona del cerebro y cuándo la persona es consciente de que eso ha ocurrido. Por ejemplo, ves algo que produce una reacción y levantas el dedo cuando te das cuenta, cuando eres consciente de lo que ha ocurrido. Pero sabemos que la reacción en el cerebro se produjo algunos milisegundos antes de que tú la percibieras conscientemente. Así que, en principio, parece que has tomado una decisión o te has dado cuenta de algo, pero en realidad, tu cerebro ya lo había hecho antes. La máquina, tu cerebro, reacciona, y después tú tienes la percepción consciente, el fenómeno mental. Esto es lógico cuando se trata de reacciones rápidas. Por ejemplo, cuando ves un león, no puedes detenerte a pensar; es normal que reacciones y luego te percates. Pero la cuestión no es tan clara cuando se trata de decisiones a largo plazo, cuando tienes tiempo para pensarlas, meditar sobre ellas, sopesar los pros y los contras. No es lo mismo que en los experimentos de reacciones rápidas.
Por cierto, aprovecho para mencionar una definición de autoconsciencia que alguien me dijo que está en Ortega y Gasset, aunque yo no la he encontrado. Dice que la consciencia consiste en “percatarse”.
JJM. Me gusta la palabra: “percatarse”.
JLA. Está bien definido, ¿no? Percatarse después de que el cerebro ya lo ha hecho.
Es imposible hablar de conciencia sin hablar de si realmente somos libres
P. ¿El cerebro y la mente se pueden entrenar?
JLA. Sí. La mente y el cerebro se pueden entrenar para estar más alerta, por decirlo de alguna manera.
P. ¿Cómo nos afectan las pantallas y esta disminución de la atención que se ve hoy en la sociedad?
JJM. Seguro que nos afectan, pero no sé dónde ni cómo. Pero no tengo idea. Siempre frente a las nuevas tecnologías surge siempre una parte apocalíptica. Cuando yo vi llegar la televisión a mi casa, decían: “No dejes que los niños vean más de dos horas al día”. Pero no tenemos ni idea de los efectos. Se puede ver a largo plazo.
JLA. ¿Te refieres a cómo afecta biológicamente hablando?
P. Sí, también.
JLA. El cerebro tiene mucha plasticidad. No creo que haya grandes efectos, pero pequeños, seguro que sí. Cosas como lo que se memoriza y lo que es relevante, no lo sé. Seguro que hay estudios sobre ello
P. Sí, ya los hay que hablan de la disminución de la capacidad de atención.
JJM. Todo eso me genera dudas. En cinco años quizá digan lo contrario: que los estudios sobre niños que veían el móvil y los que no la veían estaban equivocados.
JLA. Si es bueno o es malo
Lo más importante de la poesía es la naturalidad
P. No pregunto tanto por una cuestión moral
JLA. No, más bien si es bueno para el desarrollo mental del niño. Porque al final, de eso se trata, ¿no? ¿Es bueno que el niño vea la tele o no? Podemos darle muchas vueltas, plantearlo técnicamente, pero al final la pregunta es: ¿qué hacemos con el niño? Tengo un nieto ahora. ¿Le dejo ver la tele o no? A nuestros hijos, de alguna forma, los crió la televisión. O sea, la niñera ha sido la tele. Se solía poner la televisión a los niños para entretenerlos.
JJM. Yo suelo decir que este tipo de conversación es como imaginar a dos hombres del paleolítico que acaban de descubrir el fuego discutiendo si el fuego es bueno o malo. “¿Dejamos que los niños jueguen con el fuego? Bueno, sí, pero que quemen un bosque nada más, solo por dos horas diarias, no más.” Cuando se inventa el fuego, nadie sabe cómo va a transformar a la humanidad. De hecho, hay una frase bonita que dice que somos hijos del fuego, y lo somos, porque cambió todo; empezar a cocinar lo cambió todo. Especular ahora es todo lo que podemos hacer. Mira, te pongo un caso concreto. En la literatura, ¿cómo está influyendo la escritura en ordenador? La herramienta modifica. No se podía escribir un discurrir de la conciencia cuando había que afinar una pluma.
JLA. No, no, no… El discurrir de la conciencia se escribió con la Underwood, la máquina de escribir.
JJM. Bueno, pero por eso te digo, cuando se escribía con pluma, eso era imposible.
JLA. Todos los clásicos… De hecho, todo el mundo quería una Underwood.
JJM. Exacto pero porque gracias a la velocidad que te daba esa máquina, permitía que apareciera un contenido nuevo. Entonces, la herramienta modifica.
JLA. ¿Tú qué máquina tenías?
JJM. Yo pasé de un bolígrafo al ordenador.
JLA. ¿Ah sí?
JJM. Sí. Umbral, que murió hace años, calificaba como “novelas de ordenador” todas las que escribían los jóvenes. Porque él ya percibía que la velocidad, no solo la que te da el ordenador, sino la posibilidad de corregir, lo cambiaba todo. En el ordenador reescribes continuamente.
JLA. Ya no se tiran páginas a la papelera.
JJM. No. Tú ves lo que has escrito hace diez minutos, y lo borras. Y fíjate, Umbral ya lo veía: las novelas de ordenador. Pues eso, dentro de cien años, podremos decirlo.
JLA. Seguro que ha cambiado todo, pero creo que, en la ficción y la literatura, lo que más ha influido ha sido el cine y la televisión. No sólo por el ritmo, sino en la descripción. Claro, es que las descripciones son mínimas ahora. Walter Scott te describía un castillo entero, como si no hubieras visto nunca un castillo. Pero es que nadie había visto un castillo, salvo alguien que hubiera estado en Escocia, yo que sé… Ahora ya lo hemos visto todo. Hoy en día, las descripciones son mínimas. Si coges a Julio Verne, te describe la selva del Amazonas con todo, porque había que describir una jungla, una selva.
P. La imagen ha matado la descripción en la narrativa.
JLA. ¿Quién se pondría a describir un coche de bomberos, por ejemplo? Walter Scott, en su época, te describiría un vehículo entero: “y salen los bomberos, llevan un vehículo con una campana”, te lo describiría el coche entero, detalladamente, incluyendo cómo visten los bomberos, con sus cascos y demás. Ahora, simplemente decimos: “y salen los bomberos”, y todos sabemos cómo son.
JJM. Ahora los niños tienen un tren eléctrico antes de ver uno de verdad.
Somos hijos del fuego; empezar a cocinar lo cambió todo
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