Rosario Ortega, experta en bullying: “Los agresores se empiezan a convertir en unos seres inmorales”

Rosario Ortega Ruiz acaba de marcar un nuevo hito en su carrera profesional ingresando en la Academia de Psicología de España. Lo ha hecho pronunciando un discurso sobre la materia de investigación en la que fue pionera hace más de 30 años y en la que es una referencia a nivel nacional e internacional: el bullying o acoso escolar. Un discurso que ha coincidido en fechas con el arranque del nuevo curso, donde se abre el escenario en el que se produce este fenómeno foco de sus estudios.

Catedrática emérita de Psicología de la Universidad de Córdoba -donde creó el departamento de esta materia-, ha sido también profesora en la Universidad de Sevilla y en las de Greenwich y Roehampton en Reino Unido, además de dirigir durante años el Observatorio Internacional de Violencia Escolar, entre otros muchos hitos en su trayectoria.

Cuenta que la curiosidad por el saber y por las personas es lo que le llevó a dedicarse a la ciencia y, en concreto, a este campo, donde su especialidad en Psicología Evolutiva y de la Educación le ha servido para enfocar sus múltiples investigaciones sobre cómo se produce el bullying y qué comportamientos y conductas tienen esos niños y adolescentes que participan en el fenómeno del acoso escolar y también en el ciberbullying, su homólogo a través de internet. Un fenómeno en el que disecciona cómo actúan y qué mecanismos psicológicos se dan en el agresor y la víctima, pero también el papel de los espectadores que forman parte del grupo, la familia, los docentes y el centro educativo.

Por cada investigación de ese ecosistema sobre el terreno, en las escuelas, con los profesores y los chavales, esta investigadora y su equipo siempre han ofrecido una alternativa de actuación y prevención. Y señala, con orgullo, que a lo largo de estos años en España se han hecho cosas bien, que los datos así lo demuestran y que la apuesta por la convivencia escolar ha sido una de las grandes aportaciones de nuestro país a la investigación internacional sobre el acoso escolar.

Ella y su equipo han colaborado en todas las comunidades autónomas de España ante este fenómeno a lo largo de décadas. Estuvo ya en 1995 ayudando a las escuelas tras el terrible caso del suicidio de Jokin o dirigió la primera tesis sobre ciberbullying en el año 2005, que se hizo en Córdoba. Conoce la máxima crueldad y el sufrimiento que el acoso escolar genera, pero también aporta una visión optimista: el 70% de los escolares no participan en el fenómeno del bullying. Y, de toda esa realidad compleja, habla con pasión, con datos, con toda su experiencia y con una gran pedagogía en esta charla con Cordópolis.

Hay que tener un psicólogo en cada centro educativo

PREGUNTA. Hacemos esta entrevista justo antes de que pronuncie su discurso de ingreso en la Academia de Psicología de España. ¿Qué supone para usted este paso en su carrera?

RESPUESTA. Es bonito, son emociones positivas, porque las academias son unos lugares clásicos donde uno supone durante su carrera que ahí está el saber, ¿no? Y que ahí están esas personas que tú has admirado y te han precedido. Con lo cual el ingreso en la Academia o la misma petición de si aceptaría que me propusieran para ello, te llena de una emoción muy bonita, de orgullo tranquilo, digamos, en ese momento es un orgullo sin nervios.

Eso, además te da un par de retos o tres. Uno de ellos es el texto escrito, que una sabe por otras personas que han estado meses y meses preparando el discurso, con lo cual dices: dice, “Oh, tengo una nueva tarea”. Emociones muy positivas. Yo diría que tensión y energía positiva.

Después, como a veces se demora tanto desde que te admiten oficialmente, en mi caso fue el 19 de diciembre del 2024, hasta que se lee el discurso por distintas razones, pues llega un momento como el de ahora, que es el día de antes y que, realmente, lo siento como una cosa más de las que he hecho muchas: hablar a mis compañeros de algún tema, en este caso lo he elegido yo, de un tema que me gusta, que tengo constancia o la evidencia de que ha sido un tema relevante en mi trayectoria y me hace ilusión también presentarlo.

Pero son emociones diferentes. La de la sorpresa -no me lo podía yo imaginar- y la de ahora, que creo que es la oportunidad de tener unos compañeros y compañeras nuevos.

P. Sobre ese discurso, creo que está centrado en esa especialidad investigadora que ha tenido en su carrera, como es el acoso escolar, el bullying y el ciberbullying. ¿Qué claves quiere transmitir?

R. Es muy bonito que me lo preguntes porque se habla tanto del bullying... Yo llevo 30 años largos investigando, es decir, podría decir muchas cosas. Sin embargo, me he centrado un poco en lo que he hecho a nivel científico en los últimos diez años. Y ha sido algo que considero original, que considero relevante. Me centro en la dimensión ética en términos generales, la dimensión ética en términos psicológicos conductuales, que es la conducta moral, y su relación con el bullying.

Y este es un tema en el que creo que tengo algo que aportar, porque se habla poco de que el bullying y el ciberbullying, son muchas cosas, pero son sobre todo una conducta inmoral. Y la conducta inmoral o la conducta moral es susceptible de ser investigada desde el punto de vista psicológico y es lo que he hecho en los últimos diez o doce años.

Entonces, hablo de esa dimensión, es decir, hablo del bullying porque lo he investigado, y hablo de algo que es un poquito menos conocido, menos popular, pero que es importante y es la dimensión antiética, la dimensión inmoral de la conducta y del fenómeno bullying.

El bullying siempre tiene espectadores

P. Su ingreso en la Academia de Psicología de España coincide además en estas fechas con el arranque del nuevo curso, donde se reinicia de alguna manera el escenario en el que se da ese fenómeno del acoso escolar. ¿Cómo define la ciencia de la psicología el acoso escolar?

R. El acoso escolar es un fenómeno. Al decir fenómeno no es solo una conducta, porque está la conducta del agresor, está la conducta y el sufrimiento de la víctima, están los comportamientos de los que están alrededor... Por lo tanto, es un fenómeno de agresividad injustificada y, esto es importante, no es una agresividad como cualquier otra, tipo una pelea, tipo una lucha, no. Es una agresividad injustificada. Es decir, no hay ninguna razón objetiva para atacar a otro que, normalmente, es más débil además. Es un fenómeno de agresión injustificada que acontece porque uno o varios actúan de una manera prepotente, de una manera injustificadamente cruel hacia otro, al que se le provocan unas emociones, unos sentimientos que le hacen ser un poquito más vulnerable aún. Es decir, la propia personalidad de la víctima se hace mucho más vulnerable.

Todo esto es bastante complejo, porque puede empezar de una manera que no lo parezca, que no parezca una agresión, o bien de una manera más evidente. Pero lo cierto es que tiene un arco, un desarrollo, y en este desarrollo partimos de una supuesta apariencia de broma, de que no pasa nada y terminamos en una conducta verdaderamente cruel.

Eso significa que, desde el punto de vista psicológico, la víctima está en un gran riesgo, además se siente muy impotente para salir de eso. Y el agresor también está en riesgo, porque el agresor se empieza a labrar un perfil que es, en el caso más grave, un perfil psicopático que le llamamos, es decir, de rasgos psicopáticos. Cree que él lo puede todo y los demás no, cree que puede controlar a los demás, cree que él sí puede actuar contra todo y que a él nunca le pasa nada. Es un tipo de agresividad específica de este fenómeno.

Es algo muy importante, han sido muchos años, se necesita mucho tiempo y muchas personas investigando, porque no es un fenómeno sencillo, aunque hay que explicarlo a los profesores, a los colegios, a los padres, de la manera más sencilla posible para que puedan actuar.

Pero, desde el punto de vista psicológico profundo, es un fenómeno muy complicado que, además tiene dentro, si no se ataja a tiempo, muchos riesgos. Riesgos para el desarrollo de los niños, porque los agresores se empiezan a convertir en unos seres inmorales, unos seres que creen que pueden hacer lo que ellos quieran. Y la víctima sufre mucho y del sufrimiento se producen bastantes trastornos psicológicos.

P. Básicamente, ¿por qué un niño acosa a otro?

R. Bueno, hemos hablado de la complejidad que tiene. En las relaciones interpersonales hay siempre una tentativa de, por un lado, ser amigos. Magnífico, yo también estudio la amistad y amor. Es decir hay unos juegos para intentar ser amigo, un ‘me cae bien’, un ‘me cae mal’, una envidia...se van produciendo estas emociones. Y en esa tentativa, lo que haga el otro también importa. Cuando un niño comienza a intentar dominar al otro, quitarle el bocadillo o empujarlo por ejemplo, si el otro se resiste y le planta cara y le dice, “Un momento, ¿dónde vas? Tranquilo”. Ahí no hay bullying. Puede haber pelea, pero no hay bullying, porque ninguno adopta el lugar de dominado. Porque el que quiere ocupar un lugar dominante se encuentra con alguien que le dice, “No, no, no. Tú a lo tuyo, yo a lo mío, este es mi bocadillo y tú no me lo vas a quitar.”

Es decir, esto es muy interactivo y no es solo individual, porque esto siempre tiene espectadores. Espectadores que se van fijando en lo que hace uno y en lo que hace otro, que se alinean emocional, afectiva y cognitivamente con uno o con otro. Y se va construyendo un entramado. El concepto de red social, que ahora lo empleamos para la red digital, es un constructo importante para el desarrollo de los individuos. Es decir, ¿qué piensan los otros de mí? ¿Piensan que soy listo, piensan que soy guapo, piensan que soy brillante, piensan que soy tonto, piensan que soy....? Y esto forma parte de nuestra conciencia psicológica. Entonces, este fenómeno del bullying implica a más gente. Casi todos los rasgos psicológicos son un poquito interpersonales. En realidad, mi foco de investigación es la vida interpersonal, las relaciones con los demás, con todos en general, pero con los más próximos.

Estamos ante un fenómeno que para mí ha dado para 30 años de investigación y no haciendo siempre lo mismo, sino muy variado. ¿Por qué? Porque nos enseña la evolución de la competencia social y moral. Es decir, en la medida en que un niño en esa red social se desenvuelve satisfactoriamente y con felicidad, un cierto grado de felicidad, con un cierto éxito social, pues va articulando su personalidad social, su competencia social a partir del aprendizaje social.

Por eso te decía (en el vídeo que acompaña a esta entrevista) sobre las emociones, sí, ojo, pero no convirtamos a los maestros en terapeutas. Los maestros tienen que ser buenos maestros, es decir, hay que educar en esa evolución de las emociones. Evolución de las emociones, que significa también saber aguantar una frustración -’Un niño me ha pegado un empujón, a lo mejor no quería’- y aprender a distinguir: “No, perdón. Sí quería y yo lo estoy viendo que sí quería”. Ese niño está aprendiendo lo que es la intencionalidad del otro. Y es muy importante que conozcamos la intencionalidad del otro. Para cualquier relación social importa que yo me fíe de ti. Si me fío de ti, digo las cosas con espontaneidad, con naturalidad. Sin embargo, si pienso que puedes jugarme una mala pasada, voy un poquito más prevenida. Eso es el aprendizaje social.

Por lo tanto, el bullying nos ha permitido, sobre todo en los últimos 15 años, observar la evolución psicosocial de los niños de una manera bastante detallada, porque el campo, el contexto que hemos tenido para investigar, nos permitía aprender, investigar y hacer evidente cosas que, bueno, hasta ahora quizás no se preguntaban.

En Primaria hay más casos, pero en Secundaria son más graves

P. ¿Cómo impacta el acoso en el bienestar psicológico, social y emocional de los escolares?

R. Pues impacta mucho e impacta de una forma que, en los últimos tiempos, en términos epistemológicos -perdona el palabro-, estoy descubriendo que es ecológico y transversal. ¿Qué significa? Ese impacto no es solo un impacto directo, que a veces sí lo es. Es decir, un niño que es perseguido de manera sistemática durante tres meses se deteriora, deteriora su desarrollo: deja de estar atento en la escuela, se siente mal, no quiere ir, etcétera. Eso es un impacto más o menos directo. Pero impacta también de manera bastante indirecta.

Por eso digo que mi aproximación epistemológica es ecológica y transversal. Ecológica porque estudio este fenómeno en el contexto en el que se da, no en un contexto estereotipado y teórico, sino en la escuela misma, en la relación directa, sobre el terreno. Y a eso le llamo ecológico, porque estoy mirando el fenómeno, los hechos, en su contexto.

Y le llamo transversal porque enfocándome en la investigación a este fenómeno concreto, en realidad descubro muchas cosas. Y hay algo muy interesante en lo transversal: el día que decidimos que había que hacer una línea de investigación sobre esa característica de inmoralidad que tiene toda conducta de agresión injustificada. Es decir, si yo te piso, tú protestas y me dices, “No me pises”. Pero si insisto, estoy intencionadamente haciéndote daño y eso es inmoral, eso es injusto y eso es cruel. Entonces, me pregunto: ¿qué tiene este niño en la cabeza cuando está haciendo esto de manera pertinaz, cuando sabe que lo que está haciendo es incorrecto, cuando sabe que lo que está haciendo daña al otro y lo continúa haciendo? ¿Qué está pasando por su momento cognitivo, por su estado emocional, por la comprensión que tiene de las emociones básicas y emociones sociales, es decir, la ira, la culpa, la vergüenza? Todo esto hay que estudiarlo.

Esa transversalidad del fenómeno hace que tengamos mucha tarea, mucho que seguir estudiando sobre el bullying, porque para comprenderlo no vale decir que se produzca en el 5%, el 10% o el 20% de los escolares. Ese fue el primer periodo histórico de la investigación donde yo también estuve. Ahora ya hay que penetrar, para poder responder a este tipo de preguntas.

P. El acoso escolar se da en un momento clave del desarrollo del aprendizaje y de las personas. ¿Qué ejemplos ha visto en su carrera que hayan disparado esas vías de investigación?

R. Bueno, el bullying se empieza a estudiar en los años 70 en los países de Europa más desarrollados. Fíjate que es curioso esto, ¿no? Se empieza y, de hecho, se estudia con más detenimiento en los países cuanto más desarrollados, mejor. Seguramente, según mi hipótesis, porque en los menos desarrollados hay menos dinero para investigar y, además, hay tantos y muchos más problemas muy gordos, como la guerra o la crueldad general de la sociedad. Lo cierto es que se empieza a investigar en los países más desarrollados, los países escandinavos y, muy pronto, entra en el mundo de lo que yo llamo el circuito de la investigación en inglés: cuando uno empieza a investigar en inglés, ya se conecta con el resto del mundo.

Entonces, al principio, se pensó que era un fenómeno de escolares de Primaria. ¿Por qué? Pues porque, primero de todo, en Primaria está muy presente o, dicho de otra manera, hay muchos casos. Pero, también es verdad que cuando llegaba la Secundaria, a 16 años o así, bajaba el nivel de prevalencia, había menos casos, pero los casos que había y que siguen pasando son más graves. Es decir, el fenómeno en Primaria, puede pasar -lo cuál es gravísimo-, que un niño sea acorralado, le peguen, insistan y le quiten todos los días el bocadillo... Una criatura de Secundaria, más compleja ya, tiene relaciones más íntimas en los grupos y los fenómenos se ocultan más. Es decir, hay menos, pero más graves.

Para decirte algo llamativo y teniendo yo el cuidado de no investigar demasiado a los de Infantil -porque la estructura y la complejidad de la relación es otra-, en esa etapa yo le llamo agresividad, la agresividad de los niños pequeños. Pero me he encontrado casos de una crueldad grave en Infantil. Te preguntas cómo es posible. Eso me llamó mucho la atención. ¿Cómo es posible que este niño o niña de 4 años haga esto? ¿Cómo tiene esta intencionalidad? Eso me ha llamado la atención. No tanto como para que yo considere que es equivalente al bullying de Primaria ni al bullying de Secundaria. Estamos hablando de otra cosa, pero hay crueldad a veces. Eso se relacionó enseguida con que debajo de alguna de las conductas de bullying de los agresores puede haber rasgos psicopáticos, es decir, una crueldad excesiva que llama la atención.

Otra cosa que me ha llamado la atención en esta misma línea es que, las víctimas en general, primero de todo, son siempre más que los agresores, y después, varían, se mueve (el número), es decir, alguien es víctima ahora, pero el año que viene está en otro colegio, está en otra clase, ha cambiado, las vacaciones le han sentado bien y ya nos deja que la apabullen de esa manera. Las víctimas se mueven en ese sentido, pero los agresores se mueven poco. Es decir, cuando verdaderamente descubres a alguien que tiene de manera sistemática una conducta cruel hacia sus semejantes, no se mueve mucho.

A un niño no se le nota la depresión como a un adulto

P. ¿Es su zona de confort?

R. A mí la palabra confort me da miedo, quiero decir, porque no es muy confortable eso. Ciertos rasgos de su personalidad pueden estar jugando un papel. En esto las investigaciones tienen que ser muy cuidadosas porque hay que hacer investigaciones muy, digamos, profundas y serias que se escapan al contexto escolar.

Interesantes también son los sentimientos de culpa de la víctima y eso está tan bien estudiado ahora, que se está convirtiendo en algo sobre lo que hay que avisar a los profesores. Un niño, una niña, sistemáticamente maltratado, no se sabe muy bien por qué, tiene sentimientos de culpa, cree que algo raro tiene, que algo ha provocado eso. ¿Y sabes por qué? Porque el grupo de alrededor, es decir, los más cercanos a ese vínculo, muchas veces apoyan al agresor.

Eso es una cosa que llevamos estudiando un cierto tiempo y tenemos resultados magníficos. Por ejemplo, un resultado es que, actualmente en las redes sociales el constructo ‘deseo de popularidad’ -no ser popular, sino desear ser el guay, desear que me den un like, desear ser elegido, desear ser mirado-, pues esto parece tener una fuerza tan importante, desgraciadamente, que los niños por la popularidad social empiezan a hacer todo. Y esto es problemático. Esto es duro. Bien, esta línea de investigación está siendo muy fructífera.

Pero, particularmente te quiero focalizar eso, la identificación que incluso la víctima hace con lo que estoy llamando el cinismo moral de ser cruel con el otro y que a uno no le pase nada, que a uno no lo rechacen.

P. Si no que tiene incluso apoyo.

R.Tiene apoyo. Y esto es peligroso.

P. Entiendo que los casos de bullying, aparte de a las personas en sí mismas, afectan a la convivencia en la escuela e incluso a la propia educación.

R. Absolutamente. Esto es muy interesante y fue una aportación de la investigación española y, con perdón, lo hemos hecho aquí en Andalucía, que es la primera comunidad autónoma donde se investiga el bullying en el año 1994-96. Yo ya tenía un proyecto del plan nacional de I+D para estudiar el bullying en las escuelas andaluzas, fue el proyecto Sevilla Antiviolencia Escolar y Andalucía Antiviolencia Escolar. Entonces, Andalucía se puso un poquito a la vanguardia. Las investigaciones que yo hacía eran homologables a las que se estaban haciendo en Inglaterra, en Italia y demás, pero aquí se asume el constructo ‘convivencia’. Fue precioso, a mí esto me lo enseñaron los maestros y las maestras, cuando yo les explicaba y me decían: “Claro, y eso afecta la convivencia.”.

Por eso, la primera obra que se escribe de carácter de transferencia de conocimiento o divulgativo para las escuelas se llama ‘Convivencia escolar. ¿Qué es y cómo abordarla?’. Y en realidad trataba de cómo prevenir el bullying. Es precioso porque la cultura hispana, me refiero a España y me refiero a Chile un poquito más tarde, aporta que esto tiene sentido estudiarlo en el marco de la convivencia. ¿Por qué? Porque las escuelas, la educación, en línea con lo que tú me has preguntado antes, la educación tiene que mejorar la convivencia, precisamente porque el fenómeno de la violencia está localizado en una de las redes, y como si fuera un cáncer, se extiende y va creando ese mismo tipo de de problema. Es decir, va creando la imitación, cuando el niño debería de rechazar la agresión, pero dice, “Ah, pues esto tiene su gracia, esto me conviene”. O cuando los maestros quieren afrontarlo, se encuentran que es un cáncer extendido por un cuerpo social.

Esta aportación española es importante. De hecho, la palabra convivencia en los textos escritos que se producen en Inglaterra, por ponerte un ejemplo de un idioma tan diferente, la palabra convivencia se escribe en español. O sea, lo que la gente llama el living together, o sea, vivir juntos, en realidad, técnicamente, científicamente, se dice convivencia. Es preciosa esa aportación. Y todos comprendemos lo que es la convivencia.

El bullying es un fenómeno de agresividad injustificadamente cruel

P. ¿Cómo analizaría las figuras del acosador y de la víctima? No sé si hay perfiles. ¿Qué proceso psicológico se da en ellos?

R. Sí hay perfiles y están bien definidos y además esto es histórico, quiero decir, que las primeras investigaciones que eran investigaciones descriptivo comparativas, en realidad, afloraron esto. Hay claros perfiles. La víctima tiene un perfil, el agresor tiene un perfil. Lo que hay que tener es mucho cuidado porque son perfiles de roles, es decir, de desempeño de roles. Y hay que tener mucho cuidado con todo lo que pasa en la infancia, porque no se puede decir: ‘Este es un acosador para siempre“. No se debe decir 'este es un acosador' sino 'este está jugando el rol de acosar'. Está acosando, sí, pero hay que decirlo con cuidado, porque ese niño que tiene 12 años puede que cuando tenga 13, si lo hacemos bien, deje de hacerlo. O puede, por el contrario, si lo hacemos mal, que a los 16 años esté haciendo una cosa terrible. Entonces, cuidado con las palabras.

El agresor suele ser un niño aparentemente muy seguro de sí mismo, bastante bruto cuando es más pequeño. Cuando es mayor no hace falta que sea muy bruto, con que tenga competencia social sofisticada, es decir, alguien que sabe de qué pie cojeas, alguien un poquito maquiavélico, que sabe qué tiene que decir ahora y qué cara le tiene que poner al profesor cuando le pregunta qué ha hecho a un compañero. “¿Yo? Nada...”. Miente, tiene estrategias, es decir, es un cierto rasgo de una personalidad un poquito con tendencia a eso. ¿Por qué? Ahí te puedo contestar qué pasa con la familia.

P. ¿Cómo lo aprenden?

R. Claro, por eso es tan importante lo que te decía, que las emociones se aprenden desde que uno nace. ¿Qué pasa? ¿Dónde ve la violencia? ¿Puede estar viendo la violencia en su casa? ¿Cómo le habla ese padre a esa madre? ¿Cómo se maneja el poder allí? ¿Qué es el desprecio? Qué pronto se aprende a despreciar al otro, a humillar al otro. Es decir, la familia importa, importa mucho. Y mientras que en la escuela podemos intervenir con ciencia, con conocimiento...entrar en la familia a veces es muy difícil.

Por otro lado, están los medios de comunicación, los mass media, la televisión, los dispositivos. Y el contexto social. Por eso te decía antes lo de civilizatorio, es decir, ¿qué piensa y cómo es un mundo donde se ataca sistemática, cruel, terriblemente cruel, a una comunidad? Aunque haya allí dentro terroristas, a los terroristas pues hay que juzgarlos. ¿Qué espectáculo está dando la civilización, que parece que quiere volver a la Edad Media o a la Edad de Piedra? Es decir, ¿cómo nos gobernamos?

P. ¿Habla de Gaza, no?

R. Hablamos de Gaza, hablamos de Netanyahu y hablamos del presidente del imperio (en referencia a Donald Trump) que ha decidido que lo que él diga. Punto. Ahora tú vas a pagar esto y tú aquello y aquel lo otro. Es decir, en el mundo y la sociedad, igual que los grupos de niños y jóvenes, existe una red y unos valores que hasta ahora parecía que había en el mundo occidental unos valores democráticos. Cuidado, cuidado, cuidado, ¿a dónde vamos? Es decir, eso el niño lo ve, el niño escucha a su padre, a su madre, ve la televisión... ¿Quién controla, quién está observando las peliculitas y las mininarrativas de TikTok?. ¿Qué pasa allí? ¿Quién manda, quién es el importante?: a veces el más cruel.

Es decir, eso está en el contexto. Por eso es importante que la investigación sea transversal. Uno hace lo suyo, que es lo psicológico, pero no olvida lo sociológico o lo sociopolítico. No lo olvida porque no vivimos aislados. El ser humano está en interacción continua.

Hay que levantar el velo de lo que oculta la violencia

P. ¿Y el perfil de la otra parte, de la víctima?

R. Es la parte más difícil. ¿Cómo hemos aprendido a victimizarnos? ¿Cómo aprendemos a que si me pisan yo debo decir ‘No me pises’? Es decir, ¿quién le enseña a los niños a defender sus derechos de manera dialogada y a que cuando no puede hacer nada -porque ante una conducta cruel a veces no se puede hacer nada-, acudir al maestro, acudir a sus padres, a decirlo claramente, “Me están haciendo esto.”

Y, en cambio, parece que el chiquito no se atreve, pasan días y días y días y meses y no le dice a la madre “Me hacen esto todos los días”, sino al contrario, llega y cuando la madre le ve un poquito destrozado, dice, “No, es que me he caído”. ¿Por qué miente? ¿Cómo se identifica? A veces, la víctima se identifica con esos valores, con esos antivalores de prepotencia, de dominio.

Yo, al principio, cuando empezaba a investigar hice tres grandes metáforas que ya han aterrizado sobre elementos empíricos. Una era la metáfora de la olla exprés: este ecosistema, que funciona con cosas que no vemos ahí y que están presionando. O la metáfora del dominio-sumisión: desde pequeñitos parece que estamos aprendiendo a que hay unos que dominan y otros que se callan.

Y esto, en las familias democráticas, en las escuelas democráticas, esto se ventila. Se dice: ‘No, no, no, no. Esto se vota’, dice la maestra. O dice el padre: ‘Te tienes que comer las lentejas porque es lo que hay que comer, hijo' frente al “O te comes las lentejas o vas a tener lentejas para todos los días de tu vida’. Cuidado, son dos maneras diferentes. Es decir, el dominio-sumisión se aprende, y la pobre víctima tiene experiencia previa.Y piensa si lo van a creer.

P. ¿Hay diferencia de género entre niñas y niños, chicas y chicos, en el acoso escolar?

R. El género, la diferencia de género, es la dimensión que con más seguridad en todas las investigaciones para el tema de la agresividad en general y de la violencia entre iguales es una constante discriminatoria. ¿Qué significa esto? Que sí hay diferencia, siempre. Hay diferencia en cuanto a la prevalencia, es decir, el número de sujetos implicados, en una proporción de 5 a 1. Donde hay cinco niños implicados, hay una o dos niñas. Estos son análisis muy elementales, la prevalencia.

Hay diferencia en cuanto al tipo. Ellos más de violencia de carácter físico y verbal. Están muy implicados en violencia verbal ellos, manejan muy pronto la agresión verbal. Ellas más la psicológica. Y siempre con la constante de que hay más implicados entre ellos que entre ellas. Ellas, tanto para la victimización como para la agresión, son más psicológicas. Por ejemplo, con exclusión social -'No te juntes, Hay que dejarla sola, aislarla...'-. Esta es una característica muy importante.

En el ciberbullying, que llevamos investigando desde los primeros años 2000 -la primera tesis doctoral sobre ciberbullying se leyó aquí en la Universidad de Córdoba dirigida por mí en el 2005-, hay una estructura psicológica parecida y está eliminando un poco la diferencia, en el sentido de que ellas están más implicadas en ciberbullying, no que ellos, sino que la proporción de implicación de ellas ha aumentado, mientras que la del bullying más o menos se ha quedado estable.

Eso significa que, como en parte el ciberbullying es de carácter indirecto, es decir, no me están pegando directamente, ellas se meten ahí. Y se meten ahí también más como víctimas que como agresoras, pero están más metidas. Es decir, si comparo bullying y ciberbullying, encuentro que la proporción de niñas en el primero es más pequeña, porque básicamente hay mucho bullying físico, psicológico, social y verbal. Y en el ciberbullying, todo es más indirecto.

Con el acosador, hay que intervenir para elevar su empatía

P. Abordar el acoso escolar desde la ciencia, desde la investigación, para comprender lo que se produce, entiendo que debe ayudar a intervenir para prevenirlo.

R. De hecho, las líneas de investigación en las que yo estoy implicada desde los primerísimos años 90, desde ese momento, las personas que estamos en esto somos de Psicología de la educación y del desarrollo. O dicho de otra manera, la comunidad científica que ha sido activa en la producción sobre esta investigación es del ámbito de la psicología del desarrollo, la developmental psychology y la educational psychology.

Y esto es muy interesante porque cada vez que se hace un proyecto y se llegan a buenos resultados y se hacen publicaciones científicas, tenemos una alternativa de intervención, porque hacemos la investigación en las escuelas, tomando los datos de las escuelas, con muy buena relación con los maestros, con el compromiso de que cuando terminamos la investigación, les devolvemos los datos para una propuesta de intervención.

En aquella primera investigación que he comentado, cuando recogimos los datos de cinco mil y pico de niños y con las escuelas que quisieron intervenir, diseñamos el programa de Convivencia Escolar, cómo abordarla. Y además nos ayudó la Consejería de Educación a difundirlo. Lo cierto es que investigación que se hace, alternativa educativa que se propone. Y es muy interesante porque la investigación tiene a los docentes que te han contestado a las preguntas, que te han facilitado que entres en relación con los padres. que te dejan que saques los datos...Y, a cambio, yo les voy a dar algo: les voy a decir el perfil de tu escuela es este, en tu escuela tienes esto, esto y esto.

P. Esa intervención está dirigida a los docentes, pero ¿también a la familia?

R. Siempre tiene un paquetito, que hay que administrar con mucho cuidado y lo tienen que administrar los propios docentes. De mi producción investigadora, tú tienes un manual casi de cada uno de los proyectos. Por ejemplo, en Córdoba yo he hecho proyectos con una alternativa de intervención, pues bueno, originariamente cuando llegué aquí en el barrio de Las Palmeras, que era donde estaban los grandes problemas. ¿Y trabajando con quién? Con los maestros. Es bonito. En eso también ha destacado España.

P. Con todo ello, ¿se han dado ciertos avances?

R. Sí, se han hecho avances. Mira los datos. Cualquier investigación que hagas comparativa, que yo he hecho muchas, muestran que nuestros datos son más bajitos. Es decir, en España llevamos muchos años trabajando, como tendencia general. Cada comunidad autónoma española tiene un programa de prevención. En unas comunidades, el programa de prevención es un poquito de todo, porque les cuesta a lo mejor tener un responsable. En otras comunidades, tienen una fineza extraordinaria. Y particularmente Andalucía, ha hecho cosas fantásticas.

La punta del iceberg del bullying es un niño que se suicida o un niño que mata a otro

P. Aparte de docentes y familias, citaba antes el papel del grupo de amigos en el acoso escolar. ¿Señalar a un acosador es difícil para ellos? ¿Es más cómodo ponerse de su parte?

R. Lo estás describiendo perfectamente. El núcleo básico donde hay que mirar, investigar e intervenir es el grupo de iguales. Es decir, padre, madre, maestro, maestra, son el ecosistema alrededor; pero lo que yo llamo el microgrupo, son esos cuatro, seis u ocho que terminan las clases y se juntan, se van al patio de recreo, esa red. Ahí es donde hay que intervenir, porque el fenómeno está ahí. Lo determinante es el microgrupo, el ecosistema de la red de iguales. Eso es fundamental porque ese microsistema actúa. Estamos estudiando mucho el rol de defensor: algunos niños en ese microsistema se alinean con el agresor, pero ahí hay algunos que son muy importantes en su rol y dicen: “Un momento, un momento, ¿por qué le estáis haciendo esto a Juanito?”

Y ese normalmente tiene una cierta popularidad natural. Ese no es un niño que está buscando ser popular, ese es un niño muy honesto y la honestidad también se ve. Hay fortalezas psicológicas extraordinarias en los niños. Esos tienen un criterio moral bastante desarrollado y dicen: “No, no, esto es injusto. Tú no le puedes quitar tal o tú no puedes hacerle esto o ¿no te das cuenta de que sufre?” A ese no le da miedo ir a la maestra y decirle: “Esto está pasando”. Esto es magnífico. Por eso hay que actuar en el microsistema.

Y cuando los maestros aprenden esto ya no ven que la clase sea 25 niños allí independientes. El maestro aprende a ver, por ejemplo, que a este niño en realidad le gusta aquello, que quisiera ser parte de algo pero no puede, que es probable que tenga envidia... Eso es la buena educación de las emociones. Por eso te decía que es necesario que el maestro conozca, que el maestro sepa, hay que formar bien al maestro.

P. Y supongo que no orillar el asunto por miedo a que no contamine al resto de escolares, pero sin actuar realmente sobre el problema.

R. Absolutamente, absolutamente. Por eso hay que hacerlo todo público. Público en el sentido de que la maestra o el maestro, en un momento determinado, por ejemplo en las clases de tutoría que hay, debe decir: “A ver, ¿qué pasa con el bullying? ¿Qué sabéis? ¿Quién lo hace? ¿Cómo se hace?” Levantar el velo de lo que oculta la violencia, con naturalidad y con autoridad. No hay nada que sea más eficaz que un adulto, claro, honesto e inteligente que dice: “No, no, no me mientas. No, no, no. A mí no me vas a seducir tú diciendo que tú no hacías, no estabas allí, que tú pasabas por allí. Porque yo lo sé y yo tengo autoridad”.

En los primeros años de investigación, nosotros empleamos un método noruego que se llama Pikas. Justo cuando ya descubríamos cuál era el centro, cuál era el niño agresor, el niño víctima, el ayudante, el que soportaba al agresor, los distintos matices de los defensores, etcétera, establecíamos un procedimiento de trabajar con el agresor y trabajar con la víctima. Con la víctima hacíamos un modelo que se llama de reafirmación de la autoestima y de intentar que el niño aprendiera a decir que no. Y en los agresores elevar la empatía. ¿Y cómo se eleva la empatía? Primero de todo, consiguiendo que sea consciente del daño que está haciendo. Y también reforzando la autoridad moral del adulto que dice: “No, esto ya no va a pasar más. Aquí tú vas a hacer esto, esto y esto y en el patio de recreo el próximo día tú vas a conseguir que Juanito, que lo tienes arrinconado ahí, ese va a jugar”. No te puedes imaginar lo que es ver al niño malo malísimo llegar al patio de recreo y decir: “Hoy Pepe va a ese equipo”.Y los demás mirando. “Y ojito”. Le das tarea de liderazgo positivo.

El bullying y el cyberbullying son una conducta inmoral

P. Citaba antes las redes sociales como redes digitales. Quería preguntar cómo es ese traslado del acoso al mundo virtual. No sé si es peor o es más fácil de hacer el ciberbullying.

R. Hay muchos factores. Primer factor, los adolescentes, sobre todo los adolescentes o a partir de los 12 años han penetrado en el uso de dispositivos digitales de una manera absolutamente incontrolada por el resto de la sociedad, incluyendo la familia y la escuela. Solo ahora, después de casi 20 años, la sociedad se ha alertado y ha empezado a hacer planes, a exigirle a los políticos que intervengan, etcétera. Ese ingreso ha sido salvaje. Se han metido de manera incontrolada y dominan el manejo de los dispositivos. ¿Dominan para qué? Dominan para las relaciones interpersonales. Es decir, el niño o la niña de 13, 14 o 16 años quiere tener contacto con otros.

¿Por qué ha sido tan importante Mark Zuckerberg y todo el asunto de las redes sociales? Bueno, porque empieza a darse cuenta de que a la gente le gusta hablar los unos con los otros. Por tanto, son las redes sociales. Y son la basura moral y social que hemos permitido entre todos, que le hemos dado a las grandes empresas estas que ahora nos controlan ya del todo, para que la gente comunique, porque la gente quiere comunicar. Porque lo interpersonal es muy atractivo, porque la gente no quiere vivir sola ni vive sola con sus pensamientos, quiere comunicar.

Entonces, hay dos grandes factores. Primero, ellos, los adolescentes, están en el escenario ya. Y segundo, el escenario se llena de lo que más le gusta a la gente, que es estar con la gente. Cuando se dice estar con la gente, volvemos a ver emoción positiva -me gusta que me quieran- o emoción negativa -odio a fulanito porque ha dicho no sé qué- o el impacto que hace ver tu propia imagen ridiculizada.

El mundo digital es otro mundo, o sea, tiene parte muy parecidas al mundo social general, solamente que tiene características específicas, algunas de las cuales inciden directamente en esos puntos psicológicos que antes hemos señalado que son determinantes como es quiero que me quieran y no quiero que me odien. Y claro, el otro sabe lo que te hace daño.

Tenemos mucha investigación ya y sabemos qué cosas pasan. Por ejemplo, una de las cosas que pasa es que algunos de los que son víctimas (de acoso) se convierten en agresores en internet. ¿Por qué? Hemos estudiado, esto es una investigación de hace muy poco, lo que se llama el ciclo de la violencia, es decir, cómo gente que es víctima durante un tiempo, se convierte en agresor. Es decir, en ese sentido que preguntabas, el ciberbullying es más fácil de hacer. Es más fácil, pero todavía es un poquito minoritario comparado con el otro tipo de bullying.

P. En estas redes sociales, el concepto de ‘tener seguidores’ que se buscan, ¿qué significa psicológicamente? Porque no es tratar de igual a igual al otro.

R. Claro, es reproducir de una manera tolerada, lo que llamé en el año 95, el esquema dominio-sumisión; es decir, yo soy la que soy mirada y tengo a muchos que me miran. Por tanto, algo bastante, yo casi me atrevería a decir perverso para el desarrollo de los niños. ¿Por qué hay esa competición? ¿Por qué quiero ser seguida? Es una investigación muy bonita y hay publicaciones en las que se ve claramente hasta qué punto es perjudicial para los niños reproducir ese juego de dominio -sumisión. Porque tú has sido muy fina al decirlo, el placer, el gusto que produce tener seguidores, es como el sueño.

Recomiendo una teleserie interesante de Corea del Sur que se llama La Pirámide. Está muy detallada. Corea del Sur y Japón fueran los dos únicos países del mundo oriental que pronto formaron parte de la comunidad científica sobre este tema, una comunidad científica que nace como fuerza científica en Europa. Observa la serie y verás hasta qué punto es terrible el secretismo que puede haber en la adolescencia cuando está sucediendo un proceso de dominio-sumisión, cómo las propias víctimas acatan eso. Y eso es muy peligroso.

Es terrible el secretismo que puede haber en la adolescencia sobre el bullying

P. Por terminar con el tema de las redes sociales, ¿el aprender a relacionarse entre personas se puede atrofiar de alguna manera con ese exceso de redes sociales y pantallas?

R. Yo no sería tan drástica. ¿Y sabes por qué? Porque la relación social directa, en un ambiente, con la familia o los amigos si es medianamente grato, es mucho más satisfactorio. Esta entrevista no sería igual si la hubiéramos hecho vía online. Tú me estás mirando, yo te estoy mirando. Y eso es un patrón. Antes me preguntaste (en el vídeo que acompaña a este texto) si la psicología es lo que nos hace humanos. A mí me da mucho más gusto estar hablando contigo directamente. ¿Por qué? Porque mi genética, la genética humana, lo que somos desde el punto de vista neurofisiológico y biológico hace que la cara, el contacto, sea muy atractivo. Y todavía, afortunadamente, la inmensa mayoría de la gente preferimos ese contacto humano. Ese contacto humano es también transversal, es decir, se aprende mucho sobre todo de la reacción del otro ante mi propia conducta. Se modula mi conducta cuando yo veo que el otro me devuelve algo que yo también quiero.

Y yo soy optimista. Porque además te voy a dar un dato: de todos los niños en sus escuelas, el 70% de los niños no está involucrado en bullying. El bullying no es, yo le llamo normativo, estadísticamente normativo. Es decir, el bullying afecta a, desgraciadamente, a muchos más de la cuenta, pero fluctúa entre el 5% y el 25%. El 30% puede ser si lo metes todo.

Es decir, la mayoría de los niños, la inmensa mayoría de los jóvenes, quiere contacto personal. El peligro que tú señalas puede ser para algunos, no como una epidemia, pero sí para algunos. Por ejemplo, niños muy tímidos o los niños que tienen ciertas tendencias agresivas pero que en realidad son poco sociables y, por tanto se meten detrás de la pantalla; es decir, son casos de análisis de los individuos y no casos de tendencia general.

Por lo menos yo creo, yo tengo confianza en los patrones básicos -somos quienes somos, la genética es la que tenemos- y lo social es determinante. Nosotros tenemos un cerebro social. ¿Qué significa eso? No significa que tengamos una parte específica que también, sino significa que todo nuestro cerebro, está perfectamente cableado para algo que nos ha hecho ser lo que somos, es decir, que ha provocado las civilizaciones. Y es el contacto con el otro, el habla, el contacto.

P. Quería preguntarle por el papel de la administración educativa en el ámbito del acoso escolar. Con su experiencia, su trayectoria en este asunto, ¿qué le demandaría? 

R. Yo siempre la he buscado y ella me ha buscado. Yo creo que, como he sido un poquito pionera en esto, he ido con mi equipo a todas las comunidades autónomas de España varias veces a lo largo de mi vida. En el año 1995, cuando el famoso caso de Jokin (el chico de 14 años que se suicidó después de ser acosado por sus compañeros en Hondarribia), fue mi equipo el que ayudó a las escuelas. Menudo drama fue aquello.

Quiero decir con esto que yo he visto a las comunidades autónomas, por lo menos en los primeros años, y las administraciones españolas se han preocupado. Unas han hecho cosas muy bien, otras regular, otras menos, pero todas han tenido sensibilidad, porque también es verdad que los investigadores y la gente que hemos trabajado en esto, por nuestra propia área científica, las hemos buscado. Hemos dicho, “en esto hay que intervenir.”

Entonces, yo me siento orgullosa de que se ha avanzado bastante en España y en el ámbito general hispánico. Falta mucho por hacer, pero se han hecho cosas muy bonitas. ¿Se puede hacer más? Sí. Si me preguntas qué más podrían hacer...(piensa). Te diría que entrar en los detalles, no conformarse con quedarse en porcentajes sino entrar en los detalles. Y cuando digo entrar en los detalles, es formar a los maestros porque la personalidad del maestro tiene que tener esto puesto dentro.

¿Sabes que la Universidad de Córdoba es la única que tiene dos cursos a lo largo de la formación de los maestros para esto? En dos años estudian Convivencia Escolar y la convivencia tiene dentro la prevención del bullying. Son los únicos maestros que tienen en su currículum  esto. Los otros a lo mejor lo hacen también muy bien, ¿no? Pero quiero decir que aquí estudian esto. Hay mucho por hacer, pero yo soy optimista.

Un niño sistemáticamente maltratado tiene sentimientos de culpa

P. Citaba usted antes un ejemplo (el caso de Jokin) y quería preguntar por los casos más extremos de bullying que acaban en el suicidio de la víctima porque no ve una salida. ¿Cómo evitamos esto?

R. Hasta ahora, he intentado decirte cuál es el impacto en la víctima y en el agresor, pero quizá no he profundizado en algunos casos y los que tú mencionas son muy importantes. Es decir, la punta del iceberg es un niño que se suicida; la punta del iceberg es un niño que mata a otro. Son esos dos casos. Afortunadamente, la prevalencia es muy pequeña. Y en los últimos tiempos, porque los medios de comunicación ayudáis mucho, se sabe, no son tan pocos. Recuerdo en Madrid tres o cuatro casos en los últimos años, Almería, Cataluña...

A nivel de psicología individual, si las condiciones familiares son precarias bien porque no se enteren (del acoso), o bien porque no estén, o bien porque la trayectoria ha sido de vulnerabilidad...por lo que sea, y no hay desahogo, no existe posibilidad de que lo cuente, las consecuencias psicológicas pueden dar lugar a gravedad en la salud mental, una gran gravedad. Y esa gran gravedad tiene un riesgo, tiene riesgo del suicidio. Y los expertos en suicidio saben que la gente no se suicida solo por un factor, se suicida cuando la acumulación de factores hace lo que tú acabas de decir, cree que no puede, no ha visto salida.

Claro, hay que hacer una campaña permanente, que últimamente también se empieza a hacer en España, de estar informado, de hablar, si los maestros están bien preparados plantear rápidamente que lo vea el psicólogo, hablar con los padres, etcétera. A un niño no se le nota la depresión como a un adulto. Un adulto se pone triste; un niño puede no ponerse triste, puede simplemente tener conductas distópicas, conductas raras, o puede no manifestarse y tirarse por la ventana.

Estamos hablando ya de salud mental, estamos hablando ya de patología, estamos hablando de que este país necesita más psicólogos. Es que necesita más psicólogos, porque nos hemos desarrollado mucho y, por lo tanto, tenemos las condiciones de vida de gran desarrollo, que son muy buenas para por ejemplo tener el agua en el grifo, pero también son muy estresantes, muy estresantes. Entonces, el suicidio está relacionado.

P. ¿Sería necesario tener un profesional de la psicología en cada centro educativo?

R. Evidentemente, evidentemente, hay que tener un profesional de la psicología en cada centro educativo, especialista en psicología escolar, en psicología educativa, no tiene por qué ser un clínico, pero sí alguien que detecta todas estas cositas que hemos estado viendo y dice, “Vamos a ver, este niño que la maestra me dice que sale el recreo y no se mueve de la esquinita aquella y que dos veces se ha hecho pis y tal....Hay que verlo pero inmediatamente”.

Y también ahí quiero tener unas palabras de mucha admiración en nuestra comunidad (Andalucía) a los llamados Equipos de Orientación Educativa. En Primaria no hay un psicólogo para cada escuela, en Secundaria tiene que haber. Y en Primaria lo que hay son equipos zonales. Son tres o cuatro trabajando juntos (por ejemplo), en Puente Genil y que tienen luego Montilla y varios pueblos más, se visitan las escuelas y estudian el bullying. Mi respeto a lo que están haciendo. Hay poquitos, pero son buenos.

Lo que propones -un psicólogo en cada centro educativo-, a mí me parecería maravilloso. En las escuelas de Primaria también, un psicólogo bien formado, que comprenda esto (el acoso escolar) y también que comprenda la dislexia y otros asuntos.

Ellos manejan más la violencia física y verbal; ellas, la psicológica

P. ¿Cree que el desarrollo de toda persona necesitaría de una atención psicológica habitual, normalizada, durante toda nuestra vida?

R. Ahí creo que no, no, para eso están los datos. Lo mismo que el 70% de los niños va a la escuela feliz de la vida y cuando se encuentra el problema de bullying sabe responder y le dice al otro que es idiota, que lo deje y que no le siga pegando a fulanita. Es decir, lo normal, hay mucha gente normal en la vida.

Pero entre un 5% y un 30% necesitamos una ayudita (del psicólogo) de vez en cuando. No hace falta permanentemente. Pero hay gente a las que hay que ayudar a fortalecer el yo, el yo social. Lo que sí creo es que España tiene que aumentar el número de psicólogos prácticos de la administración, en el campo educativo y en otros campos.

P. Porque no atender a la salud mental, al bienestar psicológico, ¿es un fracaso de la sociedad?

R. Efectivamente.Vivir no es fácil. Es decir, yo soy muy optimista y creo que en la escuela se puede tirar para adelante porque la inmensa mayoría de la gente es sana, es honesta y sencilla, y tiene amigos y no está sola, y elige bien al novio o la novia....Pero hay otros que no.  Hay que ayudarle a la gente. ¿Hay que enseñar a la gente a elegir novio? La respuesta es que nosotros lo estamos haciendo. Ya te he dicho que yo estudio bullying y estudio amor, el amor adolescente. No te puedes imaginar ahí la cantidad de cosas preciosas a nivel práctico que estamos descubriendo y lo que hacemos en investigación en cuanto a lo que llamamos el cortejo juvenil.

Los años adolescentes son años donde algunos niños pasan por procesos de vulnerabilidad. Y hay que estar atentos a ello, tanto a nivel de violencia como a nivel de vida íntima. Los adolescentes tienen que aprender algo que yo preguntaría ¿esto quién te lo ha enseñado? ¿Quién te enseñó cómo se ligaba? Nadie. Estamos implementando la prevención de la violencia de género partiendo de la optimización de lo que llamamos el ‘dating’. Y tenemos unos trabajos preciosos en el equipo donde hacemos cosas con los chavales, desde recoger datos, a analizar los datos, y estamos viendo que los chavales lo necesitan, los chicos y las chicas, necesitan hablar de cómo se liga.

¿Por qué? Porque perdona, ¿cómo es la iniciación sexual de nuestros niños en este país donde no ha habido educación sexual de ningún tipo?, Sobre todo en los últimos años porque cuando yo era joven, como queríamos ser muy modernos, había un poquito. Ahora ya nada, ya todo esto se supone que se lo saben por ciencia infusa. ¿Cómo se siente una niña que no es querida, que no es elegida? ¿Cómo se siente un niño que no sabe cómo acercarse a Rocío, pero que ya cuando llega a clase no piensa en las matemáticas porque solo puede pensar en Rocío? Y eso, los maestros lo tienen que saber; nosotros lo investigamos, lo publicamos y después hacemos para que los maestros se enteren.

Los chicos y las chicas necesitan hablar de cómo se liga

P. Sobre el funcionamiento de ese ecosistema...

R. Claro. Fíjate tú que en el otro ecosistema (el acoso escolar) tienes una red y tienes la maldad, por así decirlo. Y en este ecosistema lo que tienes es el amor, entendiendo por amor, por un lado, emociones fortísimas, y por otro lado, la conducta sexual, la conducta erótica, la atracción. Pregúntale a los padres de los niños adolescentes que te dicen ‘Este niño está que yo no lo entiendo. Eso serán las hormonas’. ¿Qué sabe la madre, el padre o los maestros de cómo funcionan las hormonas? Porque las hormonas no son una mala suerte que nos haya caído, sin hormonas no vamos a ningún lado. Pero las hormonas y la conducta social erótico-sentimental tiene mucha competencia social, mucha competencia para las relaciones personales.