Carlos Márquez es catedrático de Arqueología de la Universidad de Córdoba. Acaba de llegar de Roma, donde ha estado cuatro meses investigando en uno de esos proyectos que sobre el papel pueden ser poco espectaculares, pero que lo es y mucho: estudiar qué es lo que hay en el inmenso Silo de Córdoba lleno de piezas arqueológicas y comparar con los registros, físicos y bibliográficos que están en la ciudad eterna.

Apenas han pasado 24 horas de su regreso a Córdoba cuando Carlos Márquez recibe a este periódico en el espectacular patio de la Capilla de San Bartolomé de la Facultad de Filosofía y Letras. Es temprano y hay silencio. De fondo se oyen las campanas de la Torre de la Catedral. Alrededor, brotan restos arqueológicos en casi cada metro cuadrado que alcanza la vista. Y se respira toda la historia de una ciudad que es el sueño de cualquier arqueólogo.

Carlos Márquez recibe a los periodistas con una educación exquisita, puntualidad británica y una gran amabilidad. Reconoce que iba para cura, pero que acabó siendo arqueólogo. Catedrático, nada más y nada menos, y uno de los grandes expertos en el mundo clásico que hay en los países del Mediterráneo. Afortunadamente optó por la historia y su divulgación. La grabadora se apaga cuando llevamos una hora de conversación, porque en algún momento hay que darle al clic. Pero es una entrevista que se podía haber alargado durante toda la mañana de un viernes de julio no demasiado caluroso.

P. Acabas de llegar de Roma. ¿Qué has estado haciendo por allí?

R. Mi disciplina es arquitectura y escultura de Roma. Conseguí hace un par de años un proyecto del BBVA para estudiar las piezas que están en los almacenes del Museo Arqueológico de Córdoba, en colaboración con dicha institución y muy en particular con su directora, Lola Baena, buena amiga y colega. Ahora toca estudiar la información de todo el material que he estado sacando de allí en los últimos dos años. Para estudiarlo necesito una bibliografía específica que no tengo aquí ni encuentro por la red. Y en segundo lugar, las mejores colecciones de Arqueología Clásica están en Roma, Nápoles también, pero fundamentalmente en Roma. Tanto una como otra me sirven a mí de comparación para poder estudiar la arqueología de Córdoba y la de Roma: buscar paralelos, analizar piezas similares, etcétera. Eso es lo que he estado trabajando en Roma de nueve de la mañana a siete de la tarde en el Palacio Farnese o en el Instituto Arqueológico Alemán, hasta las seis de la tarde en la biblioteca y visitando muchísimo los Capitolinos y el Museo Nacional Romano con sus diversas sedes. Y también he tenido ocasión de estrechar lazos con la Escuela Española de Historia y Arqueología, de la que fui becario hace ya algunos años, 32, cuyo director, Antonio Pizzo, me ha vuelto a demostrar que es una persona de una capacidad extraordinaria y que está dirigiendo una institución de muchísimo prestigio. También ese tipo de colaboraciones con otras instituciones de alguna manera quienes salimos de España estamos obligados a tenerlas. Investigación través de la bibliotecas, investigación a través de los museos, colaboración con la Escuela de España en Roma... También tenemos algunos proyectos en común con ellos, cuya directora Ángeles Albert, también me ha demostrado una amistad que yo le agradezco enormemente. Y eso ha sido el resumen de mis cuatro meses. Mucho calor, mucha pasta, por supuesto. 

Sabemos que en la zona de los Altos de Santa Ana hay algo importante

P. El proyecto del Silo de Córdoba es algo que me tiene fascinado. 

R. Había oído algo de eso, Alfonso.

P. Ya sabes que a los periodistas cordobeses nos encantaría entrar allí. No podemos hacerlo todavía. Pero bueno, todo se andará. 

R. Todo se andará. Estoy seguro.

P. Hace años, en el Museo de El Cairo, que aquello es un desastre y no es comparable a cómo está el Silo de Córdoba, hicieron un descubrimiento en sus almacenes espectacular. No sabían ni lo que tenían guardado. No sé si no puede pasar un poco también aquí en el Silo que, de repente, se encuentren cosas que a) puedan cambiar o nos puedan ayudar a entender mejor la historia de Córdoba, o b) que de repente sean grandes descubrimientos que estaban allí y no lo sabíamos. 

R. Ese es uno de los objetivos que nuestro proyecto tiene. Es decir, el Silo en la actualidad está perfectamente sistematizado. Dispone de una infraestructura que en los últimos años ha logrado que todo el material se sepa dónde está. Estamos hablando de treinta y tantas mil piezas y de todo tipo. Indudablemente ocupan muchísimo espacio y es un problema. Yo hablo desde fuera. La que tiene que contestarte a eso es la directora del Museo. Pero por mi experiencia, y que durante dos años ha estado yendo prácticamente de forma diaria allí, efectivamente, hay piezas que están en el libro de registro, se conoce de dónde proceden o si son de procedencia desconocida, en su caso. El matiz de mi trabajo y la intervención del proyecto del BBVA al que antes me refería estriba en que la interpretación que yo hago de esas piezas ya conocidas, en algunas ocasiones publicadas, puede diferir de lo que se conoce hasta ahora. Te pongo un ejemplo. Una de la piezas que yo he llevado a Roma para investigar: una cabeza colosal, de tamaño colosal. Te estoy hablando de una cabeza de unos 60 centímetros, más del doble de lo natural, que hasta ahora se pensaba que era o bien un Marte o bien un Mercurio. He estudiado las piezas, la característica a fondo de la cabeza. Y estoy convencido de que era la cabeza de una Atenea o de una diosa Atenea Minerva con un casco y que ha sido reelaborada para transformarse en un Hermes Mercurio. ¿Esto qué supone? Esto supone un avance en la ciencia. Evidentemente, supone que podemos recomponer la pieza de tres, cuatro o cinco metros de altura. Esto supone un avance en el conocimiento de la Córdoba romana. La cabeza se sabía que estaba allí. Por supuesto. El pasito que he dado en adelante con mi trabajo en Roma ha sido decir: esta pieza puede ser de un Mercurio de cuatro metros con un fenómeno muy curioso, la transformación de la cabeza de dioses en Roma, tema que apenas se conocía. Yo he tenido ocasión de hablar allí con colegas y me han dicho que están de acuerdo. La reelaboración de cabezas en el mundo romano de particulares, de emperadores, era muy normal. Ahora, yo soy un Domiciano y mañana me levanto porque era una mala persona, y cuando me muero, me matan, reelaboran mi facha, mi cara y ya no soy Domiciano, ahora soy un Trajano, con características, eso sí, de Domiciano. ¿Pero qué pasaba con los dioses? Teóricamente no se les puede tocar. Cuando una estatua cae por un rayo, un designio de Júpiter o algo de eso se le entierra. No, estoy viendo que no, que a las estatuas de los dioses también se las manejan. Cuando hay necesidad de coger una pieza y reelaborarla ahí no se salva nadie porque hay una necesidad ingente de ese material. Si el material no viene porque no hay dinero para comprarlo o por lo que sea, y yo tengo que hacer otra escultura del dios Hermes Mercurio no tengo ningún reparo en coger a una Atenea Minerva que tenga por ahí por lo que sea, igual no ha salido del estudio, o si ha salido estaba en otro lado que no me sirve y la recompongo. Esa diferencia en la investigación es lo que yo intento hacer de algunas piezas, evidentemente partiendo siempre del conocimiento que otros colegas han hecho de esta pieza. Y en el caso concreto de esta pieza, José Antonio Garriguet, Ángel Ventura, Pilar León y David Ojeda han puesto un poquito en esa investigación. Pues yo doy un paso más. Entonces, volviendo a tu pregunta y concluyendo: ¿las piezas se sabe que están allí? Por supuesto. Y en eso tiene un control férreo el museo. Mi trabajo, mi plus, es entender la historia de esa pieza. Y vendrá uno de mis alumnos dentro de cinco años que dirá Márquez se equivocaba. 

P. ¿Dónde se encontró esa pieza colosal?

R. En la zona de Altos de Santa Ana. Donde estaba Fidela. Se encontró y formaba parte de la colección Monte Roldán que fue expropiada en las dos últimas del siglo pasado. Allí hay algo gordo. Se sabe que en aquella zona hay algo gordo, algo gordo desde el punto de vista monumental. La zona de Altos de Santa Ana se conoce como un centro importante, pero todavía no somos capaces de identificarlo. Del mismo modo que los foros sí. Una plaza como La Corredera con unos pórticos alrededor se ven. En este centro monumental de Altos de Santa Ana todavía no somos capaces de definir arquitectónicamente lo que hay. Y desde un punto de vista escultórico, Garriguet hizo unos trabajos al respeto estupendo y modestamente, yo voy a intentar también aportar mi grano de arena para conocer la imagen, sobre todo en época de Adriano emperador. Córdoba tuvo, y espero demostrarlo pronto, una especial devoción hacia ese emperador. Pasó por aquí y yo creo que la ciudad se volvió loca a la hora de mostrarle su cariño. Posiblemente esta serie de piezas colosales sean un reflejo de la inversión que hizo Córdoba para agradar al poder.

Córdoba tuvo, y espero demostrarlo pronto, una devoción especial hacia el emperador Adriano

P. Como ahora con la visita de la OTAN. 

R. Exactamente igual. Exactamente igual. O cuando Isabel II vino en el siglo XIX. En el Paseo de La Victoria en la caseta del Círculo de la Amistad se le hizo un arco del triunfo de quita y pon, de cartón piedra. La reina vino y al cabo de 20 o 30 años aquello se cayó. Pues exactamente igual. Claro, los romanos lo hacían con mármol. Pero a los dos siglos se vino abajo. Pero sí, evidentemente una ciudad quiere pelotear al poder. Es el poder el que reparte el dinero, mejores infraestructuras, ahora te regalo un acueducto. Aunque el emperador de verdad que era bastante poco dado a la generosidad con las provincias occidentales, se daba más a esa generosidad con las provincias orientales.

P. Volviendo al Silo, supongo que estará casi lleno después de todo lo que se ha excavado en Córdoba. Para un arqueólogo y para un investigador como tú entiendo que ahora mismo el Silo es un lugar impresionante, una especie de yacimiento gigantesco. 

R. Absolutamente. Te remito a una intervención que tuvimos Lola Baena, Massimo Gasparini y yo en la Escuela Española de Historia Arqueología de Roma, que está en Youtube. Ella hizo una primera intervención poniendo las ideas generales sobre el tema de los depósitos y de los almacenes. Ahí quedó claro que uno de sus objetivos fundamentales era el no solamente ampliar esa zona sino hacerla mucho más asequible a la población, a los investigadores, a la restauración. Pero ya te digo, estoy repitiendo palabras que ella dijo, pero debe ser ella la que hable. El Silo para mí ha sido un descubrimiento en muchísimos aspectos y puedo decirte que he trabajado muy bien, muy a gusto con la gente que está allí. 

P. ¿En Córdoba se ha excavado mucho? 

R. Sí, se ha excavado mucho, naturalmente.

P. ¿Pero se ha excavado bien?

R. Depende de la época. Cuando no había una metodología como hoy día donde prima la documentación estratigráfica, las relaciones, la documentación gráfica… Cuando no había esa tecnología y no había esa forma de excavar, se excavaba como se hacía antes, por capas o sencillamente haciendo agujeros y buscando un pavimento o un muro. Habrá casos en los que evidentemente se haya forzado una excavación, se haya hecho mal. Yo he excavado mal en algunas ocasiones, no de forma voluntaria, sino sencillamente porque no interpretaba bien la tierra. Entonces, una opinión general sobre si se ha excavado bien o no en Córdoba, pues sí se ha excavado bien en Córdoba y no se ha excavado bien. Dependiendo del momento, del lugar, de la persona, de las circunstancias. Córdoba ha pasado de tener una inspección, digamos, por parte del museo, cuando Ana María Vicent era directora y ella y su marido, Alejandro Marcos eran inspectores de excavaciones. Imagínate tú en los años sesenta, aunque era una persona con mucho carácter y muy conocida en la ciudad, y aunque tenía las competencias para eso, pues no siempre podía llegar bien. De eso pasamos al boom, pasamos a la autonomía, pasamos a las competencias de la Consejería de Cultura. Supongo que se hizo lo que se pudo por parte de la Administración y pasamos a que ahora las excavaciones las tienen que pagar los propietarios del terreno, las grandes constructoras. Pues evidentemente hay y habrá habido de todo, Alfonso. Qué duda cabe. Generalizar no es bueno, pero lo que sí puedo decirte es que creo que la situación actual, seguramente como consecuencia de las críticas que se ha hecho a situaciones cercanas, anteriores, es mucho mejor que la que teníamos. También tengo decirte que yo no conozco el día a día de las excavaciones, donde cada dos por tres se encuentra el urbanismo califal. Me faltan datos. Pero resumiendo, se ha excavado bien y se ha excavado mal, antes y ahora, en Córdoba y en todos sitios. 

P. Claro. Es verdad que puede ser un poco generalizada la pregunta que te he hecho. Sobre todo tiene mucho que ver con la que hice en el vídeo sobre la visión que tiene la sociedad de los arqueólogos y de su trabajo. No sé si la sociedad se está reconciliando por fin con su historia, con su pasado, y empieza a valorar lo necesaria que la excavación arqueológica para conocer lo que fuimos. 

R. Desde mi punto de vista ha faltado pedagogía por parte de todos. Cuando a la sociedad se le vende un producto, forjado, tal vez aquí en la Universidad, con un lenguaje muy académico, en consecuencia poco comprensible para esta sociedad, entiendo perfectamente que la sociedad rechace a la Universidad. Cuando a la sociedad se le ha empezado a hablar no como un niño chico, los chavales de la escuela, del Instituto, amas de casa, asociaciones culturales, a partir de entonces, es cuando ellos han visto que su historia se veía reflejada en un fragmentito, en un capitel, en una oreja… Yo te recompongo un tío entero a partir de una oreja y explico cómo. Es un ejemplo, eh. Nunca lo he hecho y creo que no sería capaz. Y explicó cómo utilizo mi método, el que he aprendido aquí, el que he tenido la suerte de aprender aquí gracias a grandes maestros, como Pilar León. Se lo explico a la gente de la forma que yo entiendo que es más fácil, que sea apta. Cuando ellos entienden el porqué de aquí [se señala a la oreja] se saca una pieza entera y qué significado histórico tiene una pieza de tres metros de alto, se apasionan con la historia. A todos nos gusta conocer nuestras raíces. Las matemáticas. En Bachiller me pusieron en esa asignatura el único cero que he tenido. Y yo era un niño raspadito. Tampoco era demasiado inteligente. Cuando mi profesora de COU, doña Juanita, me preguntó: “Carlos, ¿qué te pasa?”. “No entiendo las matemáticas”. A un grupito del instituto Figueroa nos daba clases por la tarde. Cuando yo hice clic y entendí las matemáticas, estaba muchísimo más contento. Yo entendía lo que me decía esa mujer. Pues ese clic es el que desde mi punto de vista no hemos sabido transmitir los profesionales. Repito, no solamente de la arqueología. Estoy hablando en sentido amplio de las humanidades. Esa interpretación de la historia que nosotros tenemos a través de una metodología aprendida aquí no hemos sabido llevarla a la sociedad. Cuando estamos empezando a llevarla a la sociedad, la sociedad se rinde a su historia. Pero no porque nosotros seamos buenos recomponiendo a través de una oreja un tío de tres metros de alto, sino sencillamente porque la historia es apasionante y a casi todo el mundo le gusta. También depende de quien te vende el producto. Te puede vender el producto un trozo de hielo que habla o alguien que sepa entrar por ahí o por allí. Por supuesto que sí. Eso es el pan nuestro de cada día. Cuando voy a la cafetería depende de qué camarero o, camarera es más simpático conmigo, o menos empático.

El Templo Romano es una vergüenza como está

P. Te puedo asegurar que la noticia más leída del mes en Cordópolis, y eso que en junio hemos tenido elecciones, ha sido la de la hipótesis del nombre de la ciudad de Torreparedones, Bora.

R. Eso es un ejemplo paradigmático. Mira, la escultura de Torreparedones, hablando ahora mismo de aquel yacimiento, un catedrático de la Sapienza, Eugenio Laroca, ahora jubilado, la ha sacado hace poquísimo tiempo en una publicación, tuvo la amabilidad de mandarme una separata. Esa escultura es única. Ese yacimiento es único. Cuando se creía que se llamaba Ituci Virtus Iulia era por un motivo. Cuando ha salido nueva documentación puede llamarse Bora. Perfecto. Eso es el avance de la ciencia. Y a eso todos estamos sometido. Ahí no se equivocaba nadie, ahí se ha avanzado en la investigación. Ese es nuestro trabajo, Alfonso. Intentar por todos los medios que los que vengan detrás de nosotros tengan más recursos, estén más capacitados y estén más formados para avanzar en esa investigación. Y si yo en vez de un Hermes es el Papa Pío XII, pues bendito sea el señor. No tengo ningún reparo.

P. Carlos, tú has guiado muchas visitas a Torreparedones con un público muy heterogéneo que ha acabado con la boca abierta. 

R. Es un público muy agradecido, precisamente por esa capacidad de comunicación. Mira, el maestro de mi maestra doña Pilar, es un profesor también fallecido Nikolaus Himmelmann, hablaba del poder de la comunicación. Era la Alemania de los años cincuenta, en la posguerra. Hablaba de cómo las grandes empresas utilizaban siempre recursos clásicos. Aquí te pongo una Venus, aquí te pongo una columnita, aquí te pongo un capitel para vender más. La antigüedad vende. La historia vende. Si quieres vender un bikini, en un escaparate pones un maniquí junto a un capitel. O le pones de fondo la isla de Cos. Pues claro que la antigüedad vende. Es un recurso didáctico extraordinariamente importante para vender un producto. Quien compre ese bikini se va a ver como una persona vinculada con la antigüedad, con poderío, con sustancia y no solamente dos trozos de tela. Ese es el factor que desde mi punto de vista del período clásico, Grecia y Roma fundamentalmente que no sólo, puede darle autoridad.

P. Recojo el guante con una reflexión: ¿Cómo vendemos Córdoba? El milagro de Córdoba es que gracias a su decadencia el patrimonio se ha mantenido de una manera aceptable. Pero seguimos pensando que aquí la gente viene a la Feria. El turista que quiere venir a Córdoba, sobre todo el turista que más le puede interesar esta ciudad, porque puede ser incluso más rentable, lo que viene es a conocer patrimonio. No sé si lo estamos haciendo bien, si estamos explicándole bien el patrimonio a ese turista que viene de fuera.

R. No sé si puedo darte una opinión de objetiva o no. Quiero decir, basada en muchos datos o no. He leído mucho sobre el tema y ha habido muchos comentarios sobre el asunto. Lo fundamental, desde mi punto de vista, es que los políticos nunca pierdan de vista que cualquier periodo histórico tiene el mismo rango de interés para la historia. Quiero decir. Evidentemente que Córdoba es la Mezquita, o la Mezquita Catedral o catedral, como quieras llamarlo, y ya estamos definiendo distintas sensibilidades. Ajusta si tenemos que irnos un poco antes: el mundo romano. La piscina romana del Berska. No creo que a las vendedoras les haga ninguna gracia que vayas. Por supuesto que hay una complicación. Pero Córdoba es romana también. Y no solamente islámica. El Ayuntamiento de las últimas décadas está haciendo planes de infraestructura muy acertados. La Puerta del Puente me parece que ha quedado muy bien naturalmente con la Información facilitada por Gerencia de Urbanismo y todo lo demás. Pero tenemos el Templo Romano desde hace cuantísimo tiempo abandonado. Sí, por problemas de que una empresa quebró, porque fue a la baja. Me da igual. El Templo Romano es una vergüenza como está, pero una vergüenza de las que Córdoba debería de tomar ejemplo y no volver a repetir. Tengo 62 años. Aquello tenía un muro de ladrillo con pintadas pacifistas. Dentro, gatos, ratas, perros, vete a saber. ¿Ha cambiado mucho? Sí, que se ha limpiado un poquito y se ha puesto una verja exterior. En el interior sí ha habido obras de restauración. Aquello hay que visitarlo, aquello hay que abrirlo. Me da igual si quiere restituir una parte del templo, si la proyectas en la pared grande del fondo, me da exactamente igual. Pero arreglar ya el templo romano que se pueda visitar. Nada. 

P. Incluso la muralla del Ayuntamiento, que no está bien divulgada. ¿Puede ser la construcción civil más antigua de Córdoba?

R. Esas son las cimentaciones del templo. La obra civil más antigua es la muralla romana, la muralla que hay debajo de CajaSur en Ronda de los Tejares, que ahora ya no sé si se puede visitar. Estamos hablando de época fundacional, de mitad del siglo II antes de Cristo. La estructura que hay en el Ayuntamiento son de cimentación para el Templo, de mitad del siglo de los años sesenta, aproximadamente, después de Cristo. Soy muy buen amigo de Juan Murillo, del arqueólogo municipal, y él no tiene culpa de esto. Es una cuestión política. Es una cuestión política: dar un poco más de dinero para que la empresa no vaya a la baja y vea que cuando tocas el patrimonio, es una cosa muy sensible y no puedes utilizar determinados materiales. Pues ponlo más al alza. ¿Eso me enfada? Sí, ya llega el momento en que dices que con esta gente no se puede contar. El Ayuntamiento tiene un debe con la arqueología romana, indudablemente. No soy pontífice, no soy de dar consejos a nadie. No conozco todos los datos y en consecuencia, no sé qué es lo que tiene que hacer el Ayuntamiento, pero arreglar arreglar el templo, desde luego que sí. 

El Ayuntamiento tiene un debe con la arqueología romana, indudablemente

P. Carlos, te pregunto como catedrático de Arqueología. Y entiendo que también aquí recibes a muchísimos investigadores. No lo tenéis fácil, incluso los propios investigadores, para visitar los restos de la Córdoba romana ya recuperados. Me explico: no se puede hacer una visita del conjunto de la Córdoba romana, una especie de ruta de parques arqueológicos. Incluso los mausoléos de Puerta Gallegos están cerrados. La Universidad tiene un debe con el anfiteatro. Es verdad que hay un proyecto interesantísimo con el Museo Arqueológico de recuperar el teatro, pero poco más.

R. Soy consciente de que no hay dinero para todo, por supuesto, y que ante la emergencia de carácter social todo lo demás tiene que esperar. Partiendo de esa base: no hay planificación plurianual. Yo creo, e insisto en que no tengo datos, por lo que veo el Ayuntamiento, ¿qué tiene un mandato de cuatro años? Pues ya está, se hace política para cuatro años. El templo no es una política para cuatro años. Es algo institucional, de todos los partidos. Y si durante 20 años le vamos a dar este dinero anualmente al templo. Quien dice templo dice otra cosa Alfonso. Eso no se ha conseguido. ¿Y yo tengo decirle al Ayuntamiento lo que tiene que hacer? No, no le digo nada. En el Ayuntamiento hay mayores sensibilidades políticas hacia la cultura en unos y en otros. Pero todos saben muy bien que una cuestión que se resuelve en 20 años no puede arreglarla un Ayuntamiento que tiene cuatro años. Partiendo de ahí y de esa miopía de los políticos no tenemos nada que hacer. Insisto, mi papel no es denunciar eso, ni soy persona educada para denunciar eso. Pero es tan evidente que me parece que ellos mismos son los primeros que deben de someterlo a juicio. ¿Estamos dándole esta ciudad lo que se merece? Creo que no. No entro en otras cuestiones por falta de datos. No sé muy bien qué solución puede tener el visitar la piscina del Berska o visitar los mausoléos. 

P. Es fundamental para entender la Córdoba islámica conocer la Córdoba romana. Porque una se superpone sobre la otra. Es impresionante una ciudad como Córdoba para conocer la historia de España, incluso, esa superposición de capas de la historia. Nosotros somos comunicadores y me hago un poco el debe sobre la asunto. ¿Estamos contando bien nuestra historia?

R. Cada vez mejor. El verdadero profesional acude a gente que sabe, pero también se tiene que formar un poquito. Alguna vez me ha entrevistado una persona que estaba haciendo prácticas en verano, en un periódico, en una radio o lo que sea. Recién licenciada, que tiene unas cuestiones teóricas de turismo, pero que de patrimonio no tiene puñetera idea, pues es normal. Ahí también se ve el interés de un medio de difusión por prestigiar la historia. Pues si a ti te interesa infórmate un poquito antes y si no dímelo y hablamos al nivel que tú me digas. Cada vez se ve mejor y mayor interés por parte de los comunicadores cordobeses. No te estoy dorando la píldora en absoluto. No nos conocíamos antes de la entrevista. Ahí está vuestra profesionalidad de por medio. Y si a ti te gusta tu profesión vas a leer cosas de arqueología.

P. Los arqueólogos siempre habéis tenido unos debates muy encendidos. En muchas ocasiones son hipótesis las que tenéis, que nosotros incluso los periodistas damos por hecho. Por ejemplo, el anfiteatro siempre estuvo en otro sitio hasta que de repente apareció. Y eso rompe con todos los esquemas. ¿Qué grandes descubrimientos nos quedan todavía en la ciudad de Córdoba o en qué estáis para acabar de entender el pasado de Córdoba?

R. Te explico muy concretamente y te doy dos respuestas. Una, el material reaprovechado, es decir, el islam, el periodo emiral y califal, fundamentalmente el primero se basa, y eso está reconociéndolo ahora mi colega Alberto León en el patio de la Mezquita junto con Ray y el Cabildo, están haciendo unas excavaciones extraordinarias, en que buena parte de la cimentación de edificios tardoromanos y emirales son los edificios de la Córdoba romana. Cuando veamos, cuando sepamos, cuando podamos acceder a ese material en futuras excavaciones y ver que todo ese material forma parte de edificios romanos reempleados tendremos muchísima más información. En segundo lugar, los almacenes a los que antes me he referido. Desde mi punto de vista y así lo dije en la conferencia a la que antes aludía en la Escuela Española de Historia Arqueología de Roma, nosotros trabajamos con material. Si ese material ya ha sido muy manipulado, ya ha sido muy estudiado, poca información puede sacar. Mis colegas afortunadamente son muy inteligentes y saben muy bien qué interpretación hay que hacer de ese determinado material. Vamos a ir ahora entonces y esa es mi pequeña aportación también, hacia esos fragmentos a los que nadie le ha hecho caso. Trozos, fragmentos de piezas que, como no son piezas completas, no se exponen en el museo. Han pasado desapercibidas a la crítica. Pues ahora dame un trocito de mármol que tenga una poca información y yo te saco la pieza entera. Hoy día podemos hacerlo. ¿Dónde está eso? En los almacenes. O en colecciones privadas a las que yo ya no tengo acceso. Sé que hay colecciones privadas en Córdoba y debe de haberlas muy buenas. Ojalá pudiéramos llegar y desde aquí vendo el producto. El Seminario Arqueología es muy discreto. Hablando de colecciones privadas te pongo un ejemplo. Una de mis últimas publicaciones fue la cabeza del emperador Calígula. Rarísima. Hay muy pocas cabezas del emperador Calígula porque sufrió la damnatio memoriae y casi todas las piezas o se reelaboraron o se rompieron directamente. Un retrato de Calígula muy bueno que hoy día está en la Gliptoteca de Munich y hace cinco años estaba en Madrid, en una colección privada. Con permiso del Ministerio de Cultura y de Exteriores, una cabeza extraordinariamente buena de Calígula pasó de manos de unos coleccionistas privados en Madrid a la Gliptoteca de Munich y nosotros nos hemos quedado sin esa cabeza. Esa cabeza salió en las obras del Banco de España en plena Guerra Civil. Estaban construyendo el Banco de España en ese periodo, en 1938. El arquitecto era de Madrid. Y a él le llegaba todo el material que sacaban. Esa cabeza se la llevó. Sus herederos, hijos o nietos, la han vendido hace poco, con consentimiento. Es decir, está legalmente exportada a Alemania. Nos hemos quedado sin esa cabeza. ¿La salida de este patrimonio privado cordobés puede pasar en más ocasiones? Pues si no sabemos lo que hay, naturalmente que sí. Pero insisto, no es mi trabajo ir por ahí intentando acceder a su colección simplemente como testimonio histórico. Es decir, el material que todavía no ha sido estudiado pues porque, repito, no tiene el interés para los profesionales porque no está completo, está dando unos resultados extraordinarios. Y de eso me encargaré yo el próximo año. 

Dame un trocito de mármol que tenga una poca información y yo te saco la pieza entera. Hoy día podemos hacerlo

P. ¿Te estás encontrando con que Córdoba fue mucho más monumental, mucho más importante?

R. Absolutamente. Últimamente, me estoy dedicando al mundo de la escultura romana, cosa que yo no tocaba, pero por algunas razones estoy en ello. Entonces, en el periodo de Adriano, aquí se conocía, y es un trabajo que mi compañero Garriguet ha hecho con toda solvencia, se conocía sobre todo una escultura del periodo de adrianeo de tamaño natural. Poco más. Yo estoy encontrando piezas colosales de mármol a partir de estos fragmentitos. Ya te digo, tengo un codo también de unos 60 centímetros. Y eso era de un tío de tres metros y medio, por lo menos. La cabeza que antes te referí y algunas piezas más. Aquí en época adrianea hubo una escultura ideal, es decir, vinculada con dioses y con emperadores tan buena como la que hoy día está en Itálica o pertenecía a Itálica, y está en el Museo de Sevilla. Eso es una modesta aportación que estamos haciendo a partir de este proyecto. Con las técnicas de restitución virtual podemos dar una imagen sino exacta a la que era en la antigüedad, uno nunca puede arriesgarse a eso. La imagen real de la escultura romana era muy parecida. Y yo te planto, con la ayuda de mi amigo Massimo Gasparini, y de algunas empresas como Cetemet, con la que he colaborado, pues yo te recompongo una cornisa a partir de poquitos fragmentos, y a partir de esa cornisa pues yo te rehago un templo. Te recompongo un Mercurio de tres metros y medio con un trocito de codo porque aquí [se señala] tiene el atributo de Mercurio, el caduceo. Si está el caduceo hay un Mercurio. Y si esa pieza tiene tres metros y medio, es un mercurio de tres metro y medio, y eso es irrefutable. ¿Que esté con la pierna derecha avanzada o retraíada? Da igual. Tipológicamente a lo mejor yo no sé cuál es, pero que allí había un tío de tres metros y medio, por supuesto. Ahora, ese es el punto de partida, esa no es nuestra conclusión. ¿Qué hacía un Mercurio de tres metros y medio en la Córdoba adrianea? Bueno, pues esa es la siguiente pregunta que tenemos que avanzar. ¿Tiene algo que ver que pasaba por aquí el emperador Adriano y la gente quiso rendirle tributo? El emperador viajero, no lo olvidemos. Mercurio es el dios del comercio, del viaje. ¿Tiene algo que ver? Pues eso serán ya hipótesis que se planteen porque eso nunca lo podremos resolver. Pero si hablamos sobre la hipótesis más verosímil, igual. Repito, si dentro de cinco años viene mi alumno y me dice: “No, no, Carlos es efectivamente un mercurio. Pero su razón de ser no era por el viaje de Adriano, sino por esta otra cosa que yo desconozco”. Chapó. Volvemos al tema del nombre de Torreparedones. Hace 15 años era Ituci Virtus Iulia por una serie de argumentos sólidos. Hoy hay otros argumentos que afortunadamente amplían ese conocimiento. ¿Hoy es Bora? Bendito sea el señor. Eso es el avance de la ciencia. 

P. El otro día escribiendo sobre el proyecto del Museo Arqueológico la fase de construir un museo dentro de un teatro, me llamaba la atención el aforo tan impresionante que podía tener el Teatro Romano de Córdoba. Unido al aforo tan espectacular del anfiteatro, te da la idea de la dimensión o de la importancia colosal que tuvo esta ciudad en esa época.

R. No sé lo que me vas a preguntar, pero te interrumpo y te digo: a mitad del siglo I después de Cristo Córdoba era la ciudad más importante de Hispania, por supuesto. Ni Mérida ni Tarragona. Tarragona es verdad que tuvo una fase Flavia, es decir, en los años sesenta y setenta muy potente. También allí se ha conservado, repetimos lo mismo, porque no hubo una fase islámica que destrozó todo. La hubo menos potente que en el caso de Córdoba. Un teatro de 120 metros de diámetro, no hay ninguno en España. Eso es una evidencia. Tenemos que ver los modelos en Roma directamente. Y ese era el día a día de esta ciudad. Los contactos que nosotros teníamos lo eran con Roma. Nos interesa el territorio, y eso lo está estudiando Antonio Monterroso que está sacando buenas cosas, más que de la agricultura, que también y que del aceite y el trigo, el dinero lo traían las minas del territorio de la zona norte de la provincia de Córdoba. Esa minería daba muchísimo dinero. El lugar desde donde se exportaba era Córdoba. Un centro intermediario todos sabemos que deja muchísimo dinero. Ese es el dinero que explica el teatro de 120 metros, el anfiteatro colosal que tenemos. Eso es lo que hace que Córdoba a mitad del siglo I sea la ciudad más espectacular de Hispania, sin lugar a dudas. Pero puedo ampliarlo un poquito a casi todo el Occidente. ¿Qué ocurre? Esa dinámica se interrumpe en un momento dado porque bueno, pues, hay un problema de minería. Se agotaron. Otras ciudades empiezan a brillar. Pero Córdoba era la ciudad más importante. 

P. Esa parte súper esplendorosa de Córdoba está muy bien estudiada. Luego la ciudad entra en crisis incluso demográfica. Creo que sufre un terremoto. 

R. Sufre terremoto en el año 260, atestiguado arqueológicamente. Ayer [la entrevista se realiza el viernes] estuve hablando con Ángel Ventura por otras cuestiones y él me dijo que ese terremoto fue elemento definidor de un antes y de un después en la ciudad. Después del terremoto se observan cambios sustanciales en la ciudad. Y a partir del terremoto, la ciudad no levanta cabeza. Eso es verdad. A partir de entonces Sevilla empieza a brillar. Cuestiones naturales, ya no solamente económicas, son las que hacen que la ciudad decaiga. El teatro. Hasta el año que es el terremoto hace falta mucho dinero solo para mantenerlo en pie. Después, el poder no tiene dinero para mantener ese edificio y el otro, el de más allá. Entonces tiene que recurrir a, digamos, dejarlo un poco a su suerte, empezar el proceso de reaprovechamiento. Cuando llega el terremoto es la caída más espectacular. 

P. Y Córdoba se convierte en un yacimiento cantera. Es un reaprovechamiento hasta nuestros días.

R. Aquí lo tienes [señala los alrededores del patio de la capilla de San Bartolomé de la Facultad de Filosofía y Letras]. Los guardacantones de las esquinas, hay piezas estupendas en algunos de ellos. Unos los habrán puesto hace 50 años otras hace 300. Ese fenómeno de reaprovechamiento sigue en activo hasta hoy día. Y es un fenómeno muy interesante porque se cogen algunas piezas determinadas. Pero vamos, eso es otra historia. 

¿Qué hacía un Mercurio de tres metros y medio en la Córdoba adrianea?

P. Es un reaprovechamiento del que le sacan especial partido los árabes. 

R. No solo. Del material clásico, por supuesto que sí. Hay un debate muy, muy amplio porque unos opinan que, por ejemplo, la primera mezquita que se hace con material de expolio en su totalidad, ¿porqué? ¿Lo hicieron deprisa o porque verdaderamente tenían devoción a quienes hicieron esto, hacia la historia? Ellos eran conscientes de que estaban cogiendo material reaprovechado de época romana. Ahora tenemos que discutir. ¿Querían verse como sucesores del mundo romano? ¿Querían ver que ellos han dominado el mundo romano y aprovechan ese material? Parece que se enorgullecen de seguir, digamos, esa línea clásica. Hay ejemplos de sarcófagos en Medina Azahara que actuaban de fuentes. Eso forma parte de la investigación más actual. ¿Qué hacían estos sarcófagos romanos en Medina Azahara como fuentes? ¿Lo aprovechaban sencillamente por su estética o tenía un mensaje más profundo de que el califa quería allí esa en concreto, porque entendía el significado del mito de Endimión, por ejemplo, del mito de la caza del jabalí de Calidón, y quería tener eso como obra de arte allí, o como rememorando una época pasada? Son elementos interesantes de reflexión. Pero se reiteran en el tiempo. Es que luego llega la Reconquista y en San Pablo utilizan, fijaos en la cabecera de las dos naves laterales, capiteles romanos, capiteles islámicos. Llega un momento, como te decía antes, en el que no tengo nada que llevarme a la boca. Se reaprovecha. Así se instala un capitel islámico en una iglesia cristiana. Pues lo pongo y me quedo tan pancho. 

P. Antes de que se construyera la catedral primitiva se daba misa en la Mezquita.

R. Cuando la necesidad aprieta… El reaprovechamiento es un gran fenómeno. Uno de los lugares más bonitos de Córdoba es el convento de Las Capuchinas, en la plaza de Osio. Ese pórtico que da acceso al convento es una maravilla. He podido entrar al convento y tienen otro dentro con material todo de reaprovechamiento. Es un estudio que está por hacer todavía.

P. ¿El del reaprovechamiento?

R. Sí. Hay muchas cosas que hacer.

P. Que se descubren entrando en casas, directamente.

R. Claro que sí. Pásate por la Judería y verás muchos capiteles de Medina Azahara. Estéticamente sigue vendiendo eso. ¿Que entiende que sea de poder emiral, califal o no? Qué va. Esto es antiguo. Basta. El grado de calidad que da la historia... La historia vende.

A mitad del siglo I después de Cristo Córdoba era la ciudad más importante de Hispania

P. No sé si profesionalmente o ya un poco por interés histórico hay algo pendiente por descubrir en el que digas: eureka. 

R. Me da igual. Me da igual. Descubrir una modestísima casita… Ahora estamos estudiando a través de un becario del Grupo de Investigación, Alejandro Muñiz, la arquitectura doméstica de Córdoba, desde las más lujosas casas hasta las más modestas. Cualquiera de esa información que nos dé bienvenida sea. Los grandes descubrimientos traen muchísimas complicaciones. Cercadilla. En el periodo del 1991, previo al 1992, con Alfonso Guerra que tiene que llegar a Sevilla, Felipe González que tiene que llegar a Sevilla. Y era un yacimiento excepcional. ¿Para qué queremos una cosa tan grande si luego la vamos a machacar? ¿Que aparece? Bendito sea el Señor. Y las instituciones tienen que echar el resto. El Seminario de Arqueología está preparado. Te lo puedo asegurar.

P. O lo que ocurrió con Gran Capitán.

R. O Gran Capitán. Ahora se está despertando otra sensibilidad. Muchos ayuntamientos nos están llamando para “oye, tenemos este yacimiento aquí”. Estamos trabajando con ellos. Cuando Torreparedones empezó a excavarse nadie sabía lo había allí y eso fue sugerencia de José Antonio Morena que le dijo al alcalde Luis Moreno “apuesta por este yacimiento”. Cualquier descubrimiento que se haga, desde lo más espectacular, como Cercadilla, a lo más pequeño, como una pequeña tumba dentro de un ánfora, tiene un interés enorme. ¿Que no vende lo mismo lo uno que lo otro? 

P. Hay que ver en la provincia la cantidad de cosas que aún quedan por descubrir. En la Campiña, en casi cada cerro hay algo.

R. Efectivamente, la riqueza de nuestra región ha provocado eso, que haya yacimientos en casi cada cerro.

P. Por encima de nuestras posibilidades.

R. Vamos a no tocarlos si no es imprescindible porque enterrados están conservados.

Hubo un terremoto definidor que marcó un antes y un después en Córdoba